Ιάννης Ξενάκης

[ST48410]

γελάω για το σουρεαλιστικό της όλης πρότασης, όπως το γράφει στο wikipedia. είναι αστείο. και εδώ που τα λέμε είναι αστείο που έκοψε επαφές με τον Κέιτζ, επειδή έδινε περισσότερες ελευθερίες στους εκτελεστές. και γενικά η μουσική που βασίζεται σε τυχαία/στοχαστικά φαινόμενα γιατί να είναι σοβαρή. ας είναι απλά μουσική.

o Varese λέει ένα ωραίο, που θα σου αρέσει:

"When I was about twenty, I came across a definition of music that seemed suddenly to throw light on my gropings toward music I sensed could exist. Józef Maria Hoene-Wroński, the Polish physicist, chemist, musicologist and philosopher of the first half of the nineteenth century, defined music as 'the corporealization of the intelligence that is in sounds.' It was a new and exciting conception and to me the first that started me thinking of music as spatial—as moving bodies of sound in space, a conception I gradually made my own."

O Varese είναι σημαντική προσωπικότητα και έβαλε κι αυτός το λιθαράκι του στα μέσα του 20ου αιώνα. Ευχαρστώ.

Με αφορμή αυτό που έγραψες να πούμε για το τυχαίο στην μουσική (και γενικότερα στην τέχνη) γιατί κάποιος μπορεί να σχηματίσει λάθος εντύπωση. Κάπου στο μέσο του προηγούμενου αιώνα η χρήση των δωδεκάφθογγων σειρών που εκτός από τις νότες επεκτάθηκε και στις άλλες παραμέτρους της σύνθεσης (ολικός σειραϊσμός) είχε ως αποτέλεσμα ένα αρκετά πολύπλοκο άκουσμα που δεν ήταν δυνατό να το προσεγγίσει ο ακροατής παρακολουθώντας μελωδικά και μοτιβικά στοιχεία και την επεξεργασία τους. Πολλοί έκαναν κριτική σε αυτό και αναζήτησαν μια διέξοδο προς κάτι άλλο. Μία πρόταση είναι αυτή του Ξενάκη, της οργάνωσης του υλικού σε ηχητικές επιφάνειες. Κάποιοι άλλοι στην προσπάθειά τους να κάνουν κάτι διαφορετικό επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν το τυχαίο. Μπορεί να συναντήσετε και τον όρο αλεατορική μουσική (alea = ζάρι). Έκτοτε το τυχαίο κάνει την εμφάνισή του αρκετά συχνά.

Ωστόσο τυχαίο δεν είναι το οτιδήποτε. Υπάρχουν διαδικασίες που εξασφαλίζουν συγκεκριμένο ηχητικό αποτέλεσμα και μέσα σε αυτές ο εκτελεστής έχει τη δυνατότητα να επιλέξει κάποιες ή όλες τις παραμέτρους με κάποιο τρόπο. Δηλαδή δεν πρόκειται εκεί που ακούς ένα σύγχρονο έργο με τέτοιες διαδικασίες ξαφνικά να ακούσεις μέσα έναν τσάμικο ή κάτι άλλο άσχετο προς το έργο. Οι διαδικασίες που επιλέγονται και οι οδηγίες που δίνονται δεν θα οδηγήσουν σε κάτι τέτοιο.

[ST48410]

Αλλά θόρυβος είναι γενικά μια ενοχλητική ακολουθία ακουστικών κυμάτων, αυτό που λέμε κακόηχο.

Το τι είναι εύηχο και τι κακόηχο ή αλλιώς όμορφο και άσχημο ή επιτρεπτό και απαγορευμένο είναι πολύ ενδιαφέρον να το δει κανείς στην ιστορική του εξέλιξη. Κράτα στην άκρη ότι τα πράγματα μεταβάλλονται συνεχώς και αυτό που κάποτε το αποκάλεσαν "ο διάβολος στη μουσική" (μιλώ για το τρίτονο) πέρασαν κάποια χρόνια που έγινε σημαντικός μοχλός αρμονικής εξέλιξης.

Δηλαδή έχεις μια εποχή που γίνεται το χ και το ψ θεωρείται κακό, άσχημο, άνοστο κοκ και μετά σε επόμενη φάση γίνεται περιορισμένη χρήση, παραπέρα συχνότερη χρήση μέχρι που φτάνει κάποια στιγμή που γίνεται νόρμα αυτό και "κακόηχο" κάτι άλλο.

Γιατί αυτό; Για δύο κυρίως λόγους. Αλλάζουν οι άνθρωποι, η κοινωνία, οι αντιλήψεις για το καλό, το κακό, το θείο κλπ. Αυτό επιφέρει μια αλλαγή και στις επιλογές των ανθρώπων. Ο δεύτερος λόγος όμως για μένα έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Στο πλαίσιο της σοβαρής τέχνης που είναι ενυπόγραφη και απαιτεί προσωπική χαρακτηριστική παρουσία του δημιουργού στο έργο του, οι καλλιτέχνες επιδιώκουν να εξερευνήσουν νέες εκφραστικές δυνατότητες και δοκιμάζουν αυτά που τους παραδόθηκαν ως απαγορευμένα.

Για αυτό είναι αρκετά συχνό το φαινόμενο στην περίπτωση των πρωτοπόρων δημιουργών, όχι απλά να μη γίνονται κατανοητοί από τους συγχρόνους τους αλλά να αντιμετωπίζονται με δυσπιστία ή και εχθρικότητα.

Υπάρχουν πολύ λίγα πράγματα που παραμένουν σταθερά στην εξέλιξη του χρόνου. Τα περισσότερα μεταβάλλονται.

[ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ]

Ο οργανωμενος ηχος ή ο μη οργανωμενος ηχος εχει ως σκοπο να σου δημιουργησει καποια συναισθηματα. Αν ενα κομματι σε κανει να νιωθεις αβολα ή σου προκαλεσει υπερενταση πχ, δεν σημαινει οτι δεν ειναι "ωραιο". Στην πργματικοτητα εχει πετυχει τον σκοπο του.

Σχετικα με το "τυχαιο" στη μουσικη, μου θυμισες καποτε που ειχε χρειαστει να κανω ενα algorithmic composition βασισμενο σε markov chain και ειχε ξεκινησει μια ατελειωτη συζητηση με κατι φιλους για τον αν ειναι aleatoric ή stochastic music. Φυσικα δε βγαλαμε και πολυ ακρη

[ST48410]

Ο οργανωμενος ηχος ή ο μη οργανωμενος ηχος εχει ως σκοπο να σου δημιουργησει καποια συναισθηματα. Αν ενα κομματι σε κανει να νιωθεις αβολα ή σου προκαλεσει υπερενταση πχ, δεν σημαινει οτι δεν ειναι "ωραιο". Στην πργματικοτητα εχει πετυχει τον σκοπο του.

Δεν διαφωνώ. Πολλές φορές είναι επιλεγμένα τα συστατικά ώστε να "ξεβολευτεί" ο ακροατής και να του δημιουργηθεί ανησυχία, ένταση κοκ. Ωστόσο υπάρχει και ένας είδος εκνευρισμού που προκαλείται όταν καλείσαι να ακούσεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις. Αν βάλεις κάποιον να παρακολουθήσει μια διάλεξη στα Νορβηγικά και πρέπει να καθίσει σε μια αίθουσα για 1-2 ώρες να ακούει μια γλώσσα που δεν καταλαβαίνει, λογικά θα τον οδηγήσεις σε ανυπομονησία και θα αισθανθεί άσχημα.

[hellegennes]

Ο οργανωμενος ηχος ή ο μη οργανωμενος ηχος εχει ως σκοπο να σου δημιουργησει καποια συναισθηματα. Αν ενα κομματι σε κανει να νιωθεις αβολα ή σου προκαλεσει υπερενταση πχ, δεν σημαινει οτι δεν ειναι "ωραιο". Στην πργματικοτητα εχει πετυχει τον σκοπο του.

Έχετε χαθεί στην μετάφραση. Όταν λέμε κακόηχο, ενοχλητικό, εννοούμε αυτό. Ούτε τρομακτικό ούτε αγωνιώδες ούτε καταθλιπτικό ούτε σατανικό ούτε ταμπού.

Αυτό που σχολίασα, συγκεκριμένα, δεν με κάνει να νιώθω άβολα, υπερένταση, κτλ. Αυτά είναι επιθυμητά, είναι συναισθήματα. Η ενόχληση είναι αίσθηση, όχι συναίσθημα, και με ενοχλεί γιατί είναι εγγενώς ενοχλητικοί ήχοι μαζεμένοι. Με ενοχλεί με τον ίδιο τρόπο που με ενοχλεί ένα μαλακισμένο κωλοπαίδι που γκρινιάζει μέσα στο αεροπλάνο και καλύπτει τον ήχο των ακουστικών μου. Με τον ίδιο τρόπο που με ενοχλεί η μουρμούρα από το ταίρι. Δεν τα βρίσκω χαριτωμένα κι ούτε πρόκειται να καλλιεργηθούν βαθύτερα συναισθήματα μέσα μου γι' αυτά συν τω χρόνω.

[hellegennes]

Κάπου έβαλα ένα έργο του H R Giger*. Όταν λέμε ότι ένα έργο είναι ωραίο, δεν εννοούμε ότι θέλουμε να κάνουμε σεξ μαζί του. Εννοούμε ότι δημιουργεί μια αίσθηση, η οποία πάει πέρα από το εφήμερο gimmick. Μια ταινία τρόμου μπορεί να είναι ωραία. Δεν είναι ωραίο μόνο ότι ηρεμεί τις αισθήσεις μας. Είναι και ότι τις αναταράσσει. Δεν μιλάμε όμως γι' αυτήν την διάσταση του ωραίου όμως, μιλάμε για τον διαχωρισμό ωραίο = οτιδήποτε έχει νόημα και περιεχόμενο και μαλακία = ό,τι είναι κενό περιεχομένου, πρωτότυπο, «ευφυές» ή μη.



* https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1LoepJFXX ... .jpg_.webp

[ST48410]

Έχετε χαθεί στην μετάφραση. Όταν λέμε κακόηχο, ενοχλητικό, εννοούμε αυτό. Ούτε τρομακτικό ούτε αγωνιώδες ούτε καταθλιπτικό ούτε σατανικό ούτε ταμπού.

Αυτό που σχολίασα, συγκεκριμένα, δεν με κάνει να νιώθω άβολα, υπερένταση, κτλ. Αυτά είναι επιθυμητά, είναι συναισθήματα. Η ενόχληση είναι αίσθηση, όχι συναίσθημα, και με ενοχλεί γιατί είναι εγγενώς ενοχλητικοί ήχοι μαζεμένοι. Με ενοχλεί με τον ίδιο τρόπο που με ενοχλεί ένα μαλακισμένο κωλοπαίδι που γκρινιάζει μέσα στο αεροπλάνο και καλύπτει τον ήχο των ακουστικών μου. Με τον ίδιο τρόπο που με ενοχλεί η μουρμούρα από το ταίρι. Δεν τα βρίσκω χαριτωμένα κι ούτε πρόκειται να καλλιεργηθούν βαθύτερα συναισθήματα μέσα μου γι' αυτά συν τω χρόνω.

Ωραία όλα αυτά, δεκτά. Αν διαβάσεις όμως για την Ιεροτελεστία της Άνοιξης, προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις την εποχή εκείνη ενώ σήμερα το έργο ακούγεται σχετικά εύκολα από τους περισσότερους. Δεν μπορείς να θεωρείς ότι επειδή ενοχλεί κάτι, αυτό θα είναι πάντα έτσι ή ότι είναι έτσι για όλους τους ανθρώπους σαν να πρόκειται για μία φυσική σταθερά. Βασικά αυτό θα άλλαζε από την στιγμή που οι μαζεμένοι ήχοι έπαυαν να είναι μόνο αυτό και έπαιρναν σχήμα (δηλαδή εδώ κάνει μία ηχητική επιφάνεια τέτοιου τύπου που διακλαδίζεται έτσι, εδώ έρχεται η ίδια επιφάνεια σε διαφορετικό μέρος του φάσματος, εδώ γίνεται λιγότερο πυκνή, εδώ γίνεται μία πύκνωση του χρόνου, κλπ). Αλλά και πάλι ποτέ μπορεί να μη σου αρέσουν πράγματα μιας κάποιας μορφής.

[ST48410]

μιλάμε για τον διαχωρισμό ωραίο = οτιδήποτε έχει νόημα και περιεχόμενο και μαλακία = ό,τι είναι κενό περιεχομένου, πρωτότυπο, «ευφυές» ή μη.

Άλλες 10 σελίδες τουλάχιστον... Θα γίνει με πρώτη ευκαιρία.

Ποιος ορίζει όμως τι έχει νόημα και περιεχόμενο; Αν πεις ο δέκτης, τι αξία έχει για εμάς κάτι που είναι ωραίο απλά επειδή αρέσει της Αλέκας και του Αντώνη;

Κομματάκι επιπόλαιοι ορισμοί οι παραπάνω.

[sys3x]

Νομίζω ότι έχω καταλάβει αλλά μάλλον δεν γίνεται. Ας το πάρει το ποτάμι, γιατί μπορεί να νομίζω κάτι άλλο.

να ανέβαζα στο μπαντκαμπ σαν πειραματικοκάτι δημιουργίες καμια δεκαριά δυνατά πάλσαρ με κανένα εξτραδάκι από πάνω

Ναι ναι, πολύ πρωτότυπο, δεν το έχουν κάνει πάνω από χίλιοι.

[hellegennes]

Ωραία όλα αυτά, δεκτά. Αν διαβάσεις όμως για την Ιεροτελεστία της Άνοιξης, προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις την εποχή εκείνη ενώ σήμερα το έργο ακούγεται σχετικά εύκολα από τους περισσότερους.

Ναι, βρε παιδί μου, προκάλεσε αντιδράσεις για ηλίθιους αισθητικούς και κοινωνικούς λόγους, όχι αντικειμενικούς. Όταν άκουσα πρώτη φορά την Ιεροτελεστία την βρήκα καταπληκτική και ήμουν μπέμπης (5 χρονών). Ούτε να κατανοήσω κάτι χρειάστηκε ούτε να μάθω μουσική, ιστορία της τέχνης και τα λοιπά. Δεν χρειάστηκε να μάθω και να συνηθίσω καμμιά «γλώσσα». Δεν χρειάστηκε να μελετήσω, να εντρυφήσω, να, να, να... η αισθητική της απόλαυση είναι προσβάσιμη γυμνή.

[hellegennes]

Ποιος ορίζει όμως τι έχει νόημα και περιεχόμενο; Αν πεις ο δέκτης, τι αξία έχει για εμάς κάτι που είναι ωραίο απλά επειδή αρέσει της Αλέκας και του Αντώνη;

Κομματάκι επιπόλαιοι ορισμοί οι παραπάνω.

Οι αποδέκτες το ορίζουν. Αν αρέσει μόνο στον Μπάμπη και στην Αλέκα, είναι πρόβλημα. Αν αρέσει σε πολλές Αλέκες και πολλούς Μπάμπηδες, είναι ένδειξη ότι έχει περιεχόμενο.

[nowhere]

Ναι ναι, πολύ πρωτότυπο, δεν το έχουν κάνει πάνω από χίλιοι.

εννοείται,συμβαίνει συνέχεια.το θέμα είναι πόσους θα μπορούσες να ψήσεις ότι είναι ενδιαφέρον ή πρωτοποριακό

[kongrosian]

[sys3x]

Ναι ναι, πολύ πρωτότυπο, δεν το έχουν κάνει πάνω από χίλιοι.

εννοείται,συμβαίνει συνέχεια.το θέμα είναι πόσους θα μπορούσες να ψήσεις ότι είναι ενδιαφέρον ή πρωτοποριακό

Κάτι σε θρησκεία θα ήταν όλα τα λεφτά, έχει και φοροαπαλλαγές.

[nowhere]

για αρπαχτή μιλάμε τώρα,οι θρησκείες θέλουν δουλειά και αποδίδουν αφού σε σταυρώσουν