Ιάννης Ξενάκης

[hellegennes]

Έτσι από περιέργεια, ο hellegennes ίσως να γνωρίζει, για ποιες άλλες γλώσσες "εφηύραν" προφορά για να καταφέρουν να τις μιλήσουν παρά να στρώσουν το πωπό να μάθουν κανονικά να μιλάνε σαν άθρωποι την κανονική προφορά;

Λατινικά.

[ST48410]

1977. À Hélène (Ελένη του Ευριπίδη)



Αρκετά βατό και από ρυθμικής άποψης για όσους θα ήθελαν να επιχειρήσουν μια ακρόαση

Όντως αρκετά βατό το συγκεκριμένο έργο (το οποίο αγνοούσα και μου έβαλε επίσης κάποιες ιδέες στο κεφάλι κυρίως λόγω της απλότητας του και της "ευκολίας" που σου δίνει να το ακούσεις πιο ευχάριστα ειδικότερα σε σχέση με τα περισσότερα από τα υπόλοιπα του έργα) αλλά η φάση με την ερασμιακή μου την δίνει γιατί παρότι ελληνόφωνος πρέπει να ανατρέξω στο γραπτό και να μην αρκεστώ στην ακρόαση για να κατανοήσω το κείμενο.
Έτσι από περιέργεια, ο hellegennes ίσως να γνωρίζει, για ποιες άλλες γλώσσες "εφηύραν" προφορά για να καταφέρουν να τις μιλήσουν παρά να στρώσουν το πωπό να μάθουν κανονικά να μιλάνε σαν άθρωποι την κανονική προφορά;

Ναι. Προτείνεται για να πάρουν μια ιδέα όση δεν έχουν επαφή με τον Ξενάκη. Αν όμως μείνουν μόνο σε αυτό η ιδέα θα είναι τελείως λανθασμένη. Το Κόττος που έβαλα λίγο αργότερα θα τους έδινε μια πιο καλή εικόνα για τη μουσική του, αλλά δεν θα το αντέξουν όλοι.

Αν θυμάσαι στο άλλο νήμα με το melodyne, είχαν πει πολλοί χρήστες ότι δεν έχουμε ξεκάθαρη γνώση του πως προφέρονταν τα Αρχαία Ελληνικά. Προσωπικά προτιμώ την ανάγνωση τους όπως μιλάμε σήμερα έναντι της Ερασμιακής, αλλά δεν μπορώ να κατηγορήσω αυτή την προσέγγιση. Με ξενίζουν πολύ τα μαζεμένα φωνήεντα πάντως (Αθη-νά-ι-ο-ι κπλ κλπ). Δεν μπορώ να φανταστώ αυτούς τους ανθρώπους που έδιναν τέτοια έμφαση σε ρυθμό και μέτρο να τραβάνε 4 σύμφωνα στη σειρά. Μοιάζει γελοίο, μπορεί ωστόσο να είναι θέμα συνήθειας.

[ST48410]

Θα βάλω και άλλη μία εκτέλεση του "Κόττος" με την ελπίδα ότι θα το ακούσει κάποιος που το έχασε στην προηγούμενη σελίδα

[sys3x]

Θα βάλω και άλλη μία εκτέλεση του "Κόττος" με την ελπίδα ότι θα το ακούσει κάποιος που το έχασε στην προηγούμενη σελίδα

Κι αυτό αρκετά ενδιαφέρον (και η εκτέλεση), κάποια πράγματα που αναδεικνύει (όπως την ψευδαίσθηση ότι η τονικότητα μονίμως ανεβαίνει κάνοντας το κλασικό πλέον τρυκ με τις δύο - κατ ελάχιστον - κύριες συχνότητες που μονίμως μία από τις δύο ανεβαίνει καθώς όταν φτάσουν σε ένα ορισμένο ανώτατο τονικό ύψος σε διαφορετικά χρονικά σημεία η κάθε συχνότητα ξαναξεκινάει από κάτω προς τα επάνω) είναι ξεκάθαρα, και δομικά είναι ανάγλυφο, δεν είναι τόσο δύσκολο στην ακρόαση, πάντα σε σχέση και έχει πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία με τα οποία μπορείς να "κολλήσεις" όπως οι "διαφωνίες" τις οποίες δεν τις χειρίζεται φυσικά συμβατικά για τις "λύσει" ή οτιδήποτε. Ίσως να με επηρεάζει και η αγάπη που έχω για το βιολοντσέλο βέβαια.

[sys3x]

Αλλά πέντε έργα του Ξενάκη να ακούσω και θα περάσω το προηγούμενο μου ρεκόρ σε σερί ακρόαση έργων του, α ρε Στάθη.

[ST48410]

Εν τω μεταξύ ο παραπάνω εκτελεστής, Rohan de Saram, δεν είναι κάποιος τυχαίος. Μέλος του διάσημου κουαρτέτου Arditti για 20 τόσα χρόνια, θα έχουν δει τα μάτια του πάαααρα πολλά.

At the invitation of Dimitri Mitropoulos, who described him in 1957 as "a rare genius...a born musician... an amazing...cellist", Rohan was invited to give his Carnegie Hall debut in 1960 with the New York Philharmonic, playing Khachaturian's Cello Concerto under the baton of Stanisław Skrowaczewski. Gregor Piatigorsky presented him with a special bow.

[sys3x]

Εν τω μεταξύ ο παραπάνω εκτελεστής, Rohan de Saram, δεν είναι κάποιος τυχαίος. Μέλος του διάσημου κουαρτέτου Arditti για 20 τόσα χρόνια, θα έχουν δει τα μάτια του πάαααρα πολλά.

At the invitation of Dimitri Mitropoulos, who described him in 1957 as "a rare genius...a born musician... an amazing...cellist", Rohan was invited to give his Carnegie Hall debut in 1960 with the New York Philharmonic, playing Khachaturian's Cello Concerto under the baton of Stanisław Skrowaczewski. Gregor Piatigorsky presented him with a special bow.

Ναι, ο άνθρωπος είναι ξεκάθαρο ότι έχει κάτι πολύ παραπάνω από ευκολίες στο παίξιμο.

Όλως τυχαίως το yt με το που τελείωσε ο Κόττος μου πέταξε απροκάλυπτα την Τοκάτα μάντεψεΠοιανού σε ρε- μεταγραφή για τσέλο.

[ST48410]

Ναι, ο άνθρωπος είναι ξεκάθαρο ότι έχει κάτι πολύ παραπάνω από ευκολίες στο παίξιμο.

Ευκολίες! Εν τω μεταξύ δεν τον είχα για τόσο μεγάλο σε ηλικία. Είχα δει ζωντανά τους Arditti και αν οι ημερομηνίες που δίνει η wiki είναι σωστές θα πρέπει να ήταν και αυτός μέσα. Όλοι τους έπαιζαν τόσο φυσικά και άνετα που αναρωτιόμασταν τότε αν τα έπαιζαν όλα. Internet σχεδόν δεν υπήρχε (για τέτοιο υλικό) και για να βρεις παρτιτούρες ήταν ολόκληρη ιστορία "έχω ένα γνωστό που έχει ένα γνωστό..." κλπ.

Για κάποιο λόγο πάντως η παραπάνω ηχογράφηση δεν με καλύπτει. Από κοντά το έργο έχει πολύ ενέργεια που αποτυπώνεται περισσότερο στην ηχογράφηση της προηγούμενης σελίδας.

[sys3x]

Ναι, ο άνθρωπος είναι ξεκάθαρο ότι έχει κάτι πολύ παραπάνω από ευκολίες στο παίξιμο.

Για κάποιο λόγο πάντως η παραπάνω ηχογράφηση δεν με καλύπτει. Από κοντά το έργο έχει πολύ ενέργεια που αποτυπώνεται περισσότερο στην ηχογράφηση της προηγούμενης σελίδας.

Το περίμενα!
Εμένα ακριβώς αυτό μου άρεσε στην 2η εκτέλεση, αυτή η αυτοσυγκράτηση, ο άνθρωπος παίζει "σαν να μην συμβαίνει τίποτα", όλα φαίνονται τόσο εύκολα και απλά χωρίς ανούσιες εξάρσεις και αυτό από μόνο του είναι ισχυρό για εμένα σε ένα τέτοιου είδους έργο.

[ST48410]

Το περίμενα!
Εμένα ακριβώς αυτό μου άρεσε στην 2η εκτέλεση, αυτή η αυτοσυγκράτηση, ο άνθρωπος παίζει "σαν να μην συμβαίνει τίποτα", όλα φαίνονται τόσο εύκολα και απλά χωρίς ανούσιες εξάρσεις και αυτό από μόνο του είναι ισχυρό για εμένα σε ένα τέτοιου είδους έργο.

Το έχω ακούσει ζωντανά δυο φορές σε συναυλιακό χώρο, από αυτές την μία σχετικά κοντά και μία τρίτη φορά από φίλο εκτελεστή στα 2 μέτρα. Καταλαβαίνω τι λες αλλά αυτό το έργο έχει ένα κάποια στοιχεία δυναμισμού που καθώς τα συνήθισα, τα περιμένω πλέον. Ωστόσο δεδομένης της εμπειρίας του εκτελεστή θεώρησα καλό να παραθέσω και μια άλλη άποψη.

[sys3x]

άσχετο, τα γουήντοζ είναι τόσο πραγματικά ηλίθιο λ/σ που μόλις τώρα πριν λίγο που άνοιξα την μία την firewire καρτούλα ήχου που έχω στο σπίτι με έβγαλε μήνυμα:
"this usb device is not recognized"


σε λίνουξ βέβαια δεν κατάφερα καν να κάνω τις εισ/εξόδους της να δουλέψουν, γαμιέται το fado και η nvidea.


κι ο Πειραιάς.

[ST48410]

κι ο Πειραιάς.

Δεν έχω καταλάβει τόσα χρόνια γιατί βρίζεις την πόλη μου.

[sys3x]

κι ο Πειραιάς.

Δεν έχω καταλάβει τόσα χρόνια γιατί βρίζεις την πόλη μου.

τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις να σε το εξηγήσω ρε καρντάσι.

[hellegennes]

Προσωπικά προτιμώ την ανάγνωση τους όπως μιλάμε σήμερα έναντι της Ερασμιακής, αλλά δεν μπορώ να κατηγορήσω αυτή την προσέγγιση.

Εγώ μπορώ. Παρότι θεωρητικά η Ανακατασκευασμένη Αρχαία Ελληνική (RGP) είναι πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια, δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος -πέραν του ακαδημαϊκού- να μαθαίνει κάποιος αυτήν την προφορά.

Βασικά ο λόγος που την μαθαίνουν οι ξένοι, κατά την γνώμη μου, έχει ρίζες στον ρατσισμό. Συγκεκριμένα στο γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι δεν έβλεπαν τους σύγχρονους Έλληνες ως συνέχεια των αρχαίων και δεν τους είχαν σε πολλή εκτίμηση και έτσι δεν τους πολυέψηνε η προοπτική να χρησιμοποιούν οτιδήποτε δικό τους (όπως η προφορά). Υπάρχει βέβαια και η δικαιολογία ότι, όταν αναπτύχθηκε η Ερασμιακή, δεν υπήρχε μια ενιαία προφορά στον ελλαδικό χώρο. Σήμερα όμως δεν υπάρχει καμμιά δικαιολογία.

Είναι εντελώς άχρηστο να προσπαθείς να διαβάσεις αρχαία κείμενα με διαφορετική προφορά από την σημερινή. Για εμάς υπάρχει ο πρόσθετος λόγος ότι είναι αφύσικο να διαβάζουμε μια γλώσσα οπτικά ίδια με διαφορετικό τρόπο, για τους ξένους υπάρχει το μπόνους να μπορούν να διαβάζουν μοντέρνα κείμενα (τα καταλαβαίνουν ή όχι) αν μάθουν την σύγχρονη προφορά.

Η RGP είναι ένα ακαδημαϊκό κατασκεύασμα. Στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ σαν ενιαίο πράγμα. Δεν είναι καν σίγουροι οι ειδικοί πότε ακριβώς άρχιζε να αλλάζει το άλφα ή το βήτα στοιχείο στην προφορά. Το σημαντικότερο όμως είναι πως είναι φενάκη να προσπαθείς να διαβάσεις αρχαία κείμενα με αυτήν την προφορά γιατί αυτό που ονομάζουμε «αρχαία κείμενα» είναι καμμιά δεκαριά αιώνες, κατά τους οποίους η προφορά μεταβαλλόταν, μισής ντουζίνας διαλέκτων που είχαν διαφορετικές προφορές.

Με λίγα λόγια, δεν διαβάζεις το κείμενο περίπου όπως θα το διάβαζε ένας αρχαίος Έλληνας παρά μόνο για ένα μικρό υποσύνολο κειμένων που ανήκουν σε μια συγκεκριμένη διάλεκτο και μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο. Οπότε ποιος ο λόγος;

[ST48410]

Συνεχίζουμε με το έργο La Légende d’Eer (ο μύθος του Ηρός)



For the 46 minutes of the seven-track tape of La Legende d’Eer (whose title was inspired by Plato’s Republic) Xenakis used the following families of sounds:

1. Instrumental sounds coming from Japaneseand African instruments
2. “Concrete” sounds, such as scraping on cardboard or the clash of bricks
3. Sounds computed and generated by mathematical functions (probabilities)
According to notes apparently written by Cornelia Colyer, Xenakis’s assistant for computer programming during this period, the computed sounds were written on digital tape in numerical form, then converted into sound by a 16-bit D/A converter at the CEMAMu laboratory in Paris. The resulting sounds were mixed together, track by track, in the Electronische Music Studio at
the WDR, Cologne (Collection famille Xenakis).

Concerning the spatialization of La Legende d’Eer, Xenakis makes a brief reference:
The music is on a tape of seven tracks. Each track is distributed over eleven high-quality loudspeakers spread under the shell of Diatope. The distribution, static or kinematic, is realized by a special computer program. Here the sound’s diffusion apparently followed the principles described in the 1958 article “Notes
pour un ‘geste electronique,’” where Xenakis (1971, pp. 143–150) explained the notions of static and kinematic stereophony in an electroacoustic piece.
In static stereophony, each track plays over a specific loudspeaker and the spatial effect is produced by the simultaneous performance of all the tracks. On the other hand, kinematic stereophony is made up of gradual fade-outs and fade-ins of each track as it moves from one loudspeaker to the other, having constant or varying speed. Here the spatial effect is produced by the movement of the sound of each track.
This use of complex sound movements, in addition to the piece’s duration (at 46 minutes, unusually long for Xenakis) and the requirements of the light show, demanded computer automation.
This was partially practiced by Xenakis in his earlier polytopes.

Από wiki:

Διάτοπο (Κέντρο Ζωρζ Πομπιντού, Παρίσι, 1978)
Ο Ξενάκης καλείται το 1977 να σχεδιάσει ένα αρχιτεκτονικό έργο ανάλογο με αυτό του Περίπτερου της Philips, το οποίο προοριζόταν για τα εγκαίνια του Κέντρου Ζωρζ Πομπιντού στο Παρίσι και το οποίο στην συνέχεια θα μπορούσε να ταξιδέψει ανά τον κόσμο ως πρεσβευτής αυτού. Συνεχίζοντας ο Ξενάκης στον δρόμο όπου είχε ανοίξει με το περίπτερο της Philips, σχεδιάζει μια κατασκευή επίσης πολυμεσική, την επονομαζόμενη Διάτοπο, ένα αμάλγαμα πραγματικότητας και τεχνητού κόσμου. Διά-τόπο = μέσα από..., ορισμός όπου θα μπορούσε κανείς να πει ότι κυριολεκτικά χαρακτηρίζει αυτό το έργο του. Με την ίδια λογική ελαχιστοποίησης του υλικού μέρους της κατασκευής, και χρησιμοποιώντας αυτή την φορά, αντί του προκατασκευασμένου σκυροδέματος, βινύλιο στηριζόμενο σε μεταλλικό δικτύωμα, φτάνει ακόμη πιο πολύ στα όρια της διάσπασης του χώρου αφού μέσα από την προσφερόμενη από το βινύλιο ημιδιαφάνεια και με την βοήθεια των τεχνολογικών μεσών του φωτός, των λέιζερ ή ακόμη και του κλιματισμού, πειραματίζεται στην διάχυση του εξωτερικού χώρου στον εσωτερικό και αντίστροφα, με πλήρη έλεγχο αυτού. Οι καμπύλες φόρμες του κελύφους, ο τεχνολογικός εξοπλισμός των περίπου χιλίων εξακοσίων φλας, των τετρακοσίων κινούμενων καθρεπτών, τα λέιζερ, ο ήχος, αλλά αυτή τη φορά και το διαφανές δάπεδο που χάνει την υλικότητά του μέσα από το εκπεμπόμενο από αυτό φως διασπούν τελείως τον χώρο που μετατρέπεται σε ένα δυναμικό φαινόμενο, στο οποίο ακόμη και ο χρόνος χάνει την γραμμικότητα του.