Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Πεζογραφία, ποίηση, γλώσσα και γραπτός λόγος, βιβλία
Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Σεπ 2023, 21:48

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
24 Σεπ 2023, 20:53
Kappa έγραψε:
23 Σεπ 2023, 12:52

Μπα. Στη σημερινή εποχή υπάρχει μια αφάνταστη προχειρότητα και εκτενής εμπαιγμός από τους εκδοτικούς κλπ
Εχω διαφορετική εικόνα.

Έχοντας μια πολύχρονη εμπειρία στον χώρο του βιβλίου από το 1983 (ως βιβλιοϋπάλληλος, διορθωτής, επιμελητής, μεταφραστής και συγγραφέας), θα έλεγα, αντιθέτως, ότι στη σημερινή εποχή (ας πούμε την τελευταία εικοσαετία) προσωπικά δεν διαπιστώνω όσα περιγράφεις.

Να πεις για τη δεκαετία του 1980, μάλιστα: για να πετύχει ο αναγνώστης σοβαρή μετάφραση, έπρεπε να είναι πολύ τυχερός. Στη δεκαετία του 1990 κάτι άρχισε να αχνοφέγγει προς το καλύτερο, ενώ από το 2000 και μετά θεωρώ ότι έχουμε αξιόλογους μεταφραστές σε όλα τα είδη του γραπτού λόγου. Από την άλλη, οι εκδότες επένδυσαν περισσότερο σε διορθωτές και επιμελητές, σχηματίζοντας έτσι ένα δίχτυ "προστασίας" του εκάστοτε μεταφράσματος από κακοτοπιές.

Είναι ανεπίληπτες όλες οι μεταφράσεις που κυκλοφορούν σήμερα; Μάλλον όχι -όλο και κάποιες αστοχίες θα έχουν παρεισφρήσει.

Ωστόσο, οι περισσότεροι σοβαροί εκδοτικοί οίκου (π.χ. Πατάκης, Καστανιώτης, ΜΙΕΤ, Στιγμή, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Αλεξάνδρεια, Μεταίχμιο, Κριτική, Εστία, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, Πλέθρον, Κέδρος, Καρδαμίτσα, Ψυχογιός κλπ) κάνουν στο σύνολό τους πολύ καλή δουλειά μεταφράζοντας απαιτητικά κείμενα (και δεν μιλάω βέβαια μόνο για λογοτεχνία).

Υποκειμενική μου πρόσληψη των πραγμάτων, βέβαια.
Γιατί μόνο μια καλή μετάφραση βρίσκει το δρόμο προς τον αναγνώστη. Αυτό θα πρέπει να το προσέξουν και όλοι όσοι αναθέτουν τις μεταφράσεις, μια καλή μετάφραση πρέπει να πληρώνεται και καλά, αξιοπρεπώς, και η αμοιβή να δικαιολογεί το χρόνο που επενδύθηκε για να γίνει η μετάφραση. Στις λογοτεχνικές μεταφράσεις ο χρόνος που επενδύθηκε δεν πληρώνεται ούτως ή άλλως, αλλά έστω κατά προσέγγιση, κάπως, για να μην έχουμε την αίσθηση ότι δουλεύουμε για μισθό καθαρίστριας. Ναι, είναι πολύ σημαντικό θέμα, η διασφάλιση της ποιότητας των λογοτεχνικών μεταφράσεων από τα ελληνικά προς τα γερμανικά. Είναι ένα θέμα στο οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει δοθεί μεγάλη σημασία.

https://www.cemog.fu-berlin.de/el/wisse ... index.html

Και αυτό ισχύει στην Γερμανία, γιατί να είναι εντελώς διαφορετικά στην Ελλάδα που η αγορά είναι πιο μικρή;

Τελοσπαντων! Δεν είμαι από αυτούς που τα ισοπεδώνουν όλα σίγουρα υπάρχουν Ελληνικοί εκδοτικοί οίκοι που έχουν κάνει αξιόλογες μεταφράσεις και είναι πιο έμπιστοι από άλλους άλλωστε έχω διαβάσει και έργα με καλές μεταφράσεις. Όμως θα πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία ότι ο μεταφραστής είναι αόρατος και ασήμαντος. Πουθενά κανένας οίκος στα site του δεν αναφέρει τα βιογραφικά των μεταφραστών που συνεργαζεται και κανένας δεν μας λέει αν έχει υιοθετήσει έστω τυπικά το ISO 17100 για την εξασφάλιση της ποιοτητας της μετάφρασης. Θα πρέπει κάποια στιγμή να δοθεί σημασία στο θέμα.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Σεπ 2023, 21:58

Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 21:45
Δεν λεω οτι δεν υπαρχουν και στο σημερα προσεγμένες μεταφρασεις αλλα ειναι μειοψηφικο πλέον το ποσοστό.

Θεωρώ ότι επειδή παλαιότερα ήταν πιο δύσκολη η πρόσβαση σε αυτούς τους χώρους γινόταν πιο προσεγμένη δουλειά, παρότι βέβαια έχουμε τρανταχτά παραδείγματα μη πιστών μεταφράσεων από μεγάλους συγγραφείς και ποιητές όπως είναι ο Παπατσώνης, ο Καρυωτακης, ο Καζαντζάκης κλπ. Ωστόσο στο σήμερα, παρότι υπάρχουν τα μέσα, έχει κυριαρχήσει η διαλογή της ποσότητας. Ο εκδοτικός ενδιαφέρεται να παρουσιάσει γρηγορα το βιβλίο του και με μικρό κόστος. Δεδομένου ότι η κριτικολογία που έχει επικρατήσει στον Τυπο είναι κυρίως ευχολόγια και προωθητικες αρλούμπες δεν έχει να φοβάται για κακη πρόσληψη του έργου.

Αυτό που ανέφερα, δηλαδή να μεταφράζουν πχ Ισπανο συγγραφέα από αγγλική μετάφραση είναι απαράδεκτο. Και όχι μόνο αυτό, δεν κάνουν καν τον κόπο να το αναφέρουν στην έκδοση. Τι κάνουν δηλαδη; Έχουν τον χψ μεταφραστή που συνεργάζονται χρόνια και με το γερό βύσμα που είχε, έχει βγάλει πια ρίζες εκεί και έχει εκδόσει κι αυτός δύο τρία βιβλιακια (καμιά αδιαβαστη ποιητικη συλλογη ή καμια ανεκδιήγητη νουβελα) και με αυτόν μεταφράζουν ο,τι βιβλίο θέλουν ΜΟΝΟ από τις αγγλικές μεταφράσεις, γιατί έτσι είναι πιο φτηνό. Τι αποτέλεσμα να βγει από ένα τέτοιο εγχείρημα; Και τι αποτέλεσμα να βγει ακόμα κι όταν ο μεταφραστής παρουσιάζει ένα προφισενσι αλλά δεν έχει επάρκεια στη γλώσσα ως φυσικός ομιλητής. Δεν μπορεί το κάθε παιδαρελι που πιστεύει ότι ξέρει αγγλικά να γίνεται μεταφραστης. Δεν είναι παιχνίδι η μετάφραση.

Έχω δουλέψει ως επιμελητής σε εφημερίδα, όχι σε εκδοτικό, άλλες οι ταχύτητες, αλλά πάνω κάτω ισχύει μια εκτενής προχειρότητα. Ακόμα (ή και ειδικα) για βιβλία που γράφονται στην ελληνική γλώσσα οι επιμελητες απλώς κάνουν έναν ορθογραφικο/φιλολογικό έλεγχο. Αυτό δεν συνιστά σωστη δουλειά του επιμελητή. Ο επιμελητής οφείλει να ξεσκαρταρει τα πάντα, από δομή, μεχρι περιεχόμενο και να δουλέψει για μήνες, μαζί με τον συγγραφέα, πάνω στο κείμενο. Πλεον στέλνεις ένα χειρόγραφο κι αν τους αρέσει σε τρεις μήνες (και πολυ λεω) έχεις έτοιμο βιβλίο. Δεν παράγονται με αυτές τις νοοτροπιες ποιοτικά βιβλία, δυστυχώς.
Αναμενόμενο οι μεγάλοι συγγραφείς και ποιητές να μην μεταφράζουν πίστα. Δεν είναι επαγγελματίες τεχνοκράτες και μυημένοι στην αρχή του επαγγέλματος της όσο το δυνατόν μεγαλυτερης ουδετερότητας (η οποία φυσικά δεν επιτυγχάνεται ποτέ πληρως) και στα λυρικά και ποιητικά μέρη των ξένων βαζαν το δικό τους ταλέντο για να μην χαθεί ακριβώς αυτή η λυρικότητα. Αυτό δεν με πειράζει αν το νόημα και το αισθητικό αποτέλεσμα είναι καλό.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Kappa
Δημοσιεύσεις: 1496
Εγγραφή: 27 Νοέμ 2020, 21:20

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Kappa » 24 Σεπ 2023, 22:03

paul25 έγραψε:
24 Σεπ 2023, 21:58
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 21:45
Δεν λεω οτι δεν υπαρχουν και στο σημερα προσεγμένες μεταφρασεις αλλα ειναι μειοψηφικο πλέον το ποσοστό.

Θεωρώ ότι επειδή παλαιότερα ήταν πιο δύσκολη η πρόσβαση σε αυτούς τους χώρους γινόταν πιο προσεγμένη δουλειά, παρότι βέβαια έχουμε τρανταχτά παραδείγματα μη πιστών μεταφράσεων από μεγάλους συγγραφείς και ποιητές όπως είναι ο Παπατσώνης, ο Καρυωτακης, ο Καζαντζάκης κλπ. Ωστόσο στο σήμερα, παρότι υπάρχουν τα μέσα, έχει κυριαρχήσει η διαλογή της ποσότητας. Ο εκδοτικός ενδιαφέρεται να παρουσιάσει γρηγορα το βιβλίο του και με μικρό κόστος. Δεδομένου ότι η κριτικολογία που έχει επικρατήσει στον Τυπο είναι κυρίως ευχολόγια και προωθητικες αρλούμπες δεν έχει να φοβάται για κακη πρόσληψη του έργου.

Αυτό που ανέφερα, δηλαδή να μεταφράζουν πχ Ισπανο συγγραφέα από αγγλική μετάφραση είναι απαράδεκτο. Και όχι μόνο αυτό, δεν κάνουν καν τον κόπο να το αναφέρουν στην έκδοση. Τι κάνουν δηλαδη; Έχουν τον χψ μεταφραστή που συνεργάζονται χρόνια και με το γερό βύσμα που είχε, έχει βγάλει πια ρίζες εκεί και έχει εκδόσει κι αυτός δύο τρία βιβλιακια (καμιά αδιαβαστη ποιητικη συλλογη ή καμια ανεκδιήγητη νουβελα) και με αυτόν μεταφράζουν ο,τι βιβλίο θέλουν ΜΟΝΟ από τις αγγλικές μεταφράσεις, γιατί έτσι είναι πιο φτηνό. Τι αποτέλεσμα να βγει από ένα τέτοιο εγχείρημα; Και τι αποτέλεσμα να βγει ακόμα κι όταν ο μεταφραστής παρουσιάζει ένα προφισενσι αλλά δεν έχει επάρκεια στη γλώσσα ως φυσικός ομιλητής. Δεν μπορεί το κάθε παιδαρελι που πιστεύει ότι ξέρει αγγλικά να γίνεται μεταφραστης. Δεν είναι παιχνίδι η μετάφραση.

Έχω δουλέψει ως επιμελητής σε εφημερίδα, όχι σε εκδοτικό, άλλες οι ταχύτητες, αλλά πάνω κάτω ισχύει μια εκτενής προχειρότητα. Ακόμα (ή και ειδικα) για βιβλία που γράφονται στην ελληνική γλώσσα οι επιμελητες απλώς κάνουν έναν ορθογραφικο/φιλολογικό έλεγχο. Αυτό δεν συνιστά σωστη δουλειά του επιμελητή. Ο επιμελητής οφείλει να ξεσκαρταρει τα πάντα, από δομή, μεχρι περιεχόμενο και να δουλέψει για μήνες, μαζί με τον συγγραφέα, πάνω στο κείμενο. Πλεον στέλνεις ένα χειρόγραφο κι αν τους αρέσει σε τρεις μήνες (και πολυ λεω) έχεις έτοιμο βιβλίο. Δεν παράγονται με αυτές τις νοοτροπιες ποιοτικά βιβλία, δυστυχώς.
Αναμενόμενο οι μεγάλοι συγγραφείς και ποιητές να μην μεταφράζουν πίστα. Δεν είναι επαγγελματίες τεχνοκράτες και μυημένοι στην αρχή του επαγγέλματος της όσο το δυνατόν μεγαλυτερης ουδετερότητας (η οποία φυσικά δεν επιτυγχάνεται ποτέ πληρως) και στα λυρικά και ποιητικά μέρη των ξένων βαζαν το δικό τους ταλέντο για να μην χαθεί ακριβώς αυτή η λυρικότητα. Αυτό δεν με πειράζει αν το νόημα και το αισθητικό αποτέλεσμα είναι καλό.
Ως ενα σημειο συμφωνώ, αλλά κυρίως στην ποίηση. Στην πεζογραφία μπορει να είναι ολεθριο το αποτέλεσμα.

Και στην ποίηση βέβαια, εξαρταται το κειμενο. Το να διαβάσει πχ κανείς Δάντη στις μεταφράσεις του Καζαντζάκη είναι λίγο μαρτυρικό, γιατι όσο να 'ναι οι κρητικοί ιδιωματισμοι που έχει ενσωματώσει στο κειμενο είναι κάποιες φορές αρκετά παράταιροι.

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2196
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 24 Σεπ 2023, 22:09

Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:03
Και στην ποίηση βέβαια, εξαρταται το κειμενο. Το να διαβάσει πχ κανείς Δάντη στις μεταφράσεις του Καζαντζάκη είναι λίγο μαρτυρικό, γιατι όσο να 'ναι οι κρητικοί ιδιωματισμοι που έχει ενσωματώσει στο κειμενο είναι κάποιες φορές αρκετά παράταιροι.
Και που να ανοίξει κανείς να διαβάσει την ίδια την Οδύσεια του Καζαντζάκη :fp:
Ομολογείς και εγκλήματα που δεν έχεις διαπράξει :g030:
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Σεπ 2023, 22:10

Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:03
paul25 έγραψε:
24 Σεπ 2023, 21:58
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 21:45
Δεν λεω οτι δεν υπαρχουν και στο σημερα προσεγμένες μεταφρασεις αλλα ειναι μειοψηφικο πλέον το ποσοστό.

Θεωρώ ότι επειδή παλαιότερα ήταν πιο δύσκολη η πρόσβαση σε αυτούς τους χώρους γινόταν πιο προσεγμένη δουλειά, παρότι βέβαια έχουμε τρανταχτά παραδείγματα μη πιστών μεταφράσεων από μεγάλους συγγραφείς και ποιητές όπως είναι ο Παπατσώνης, ο Καρυωτακης, ο Καζαντζάκης κλπ. Ωστόσο στο σήμερα, παρότι υπάρχουν τα μέσα, έχει κυριαρχήσει η διαλογή της ποσότητας. Ο εκδοτικός ενδιαφέρεται να παρουσιάσει γρηγορα το βιβλίο του και με μικρό κόστος. Δεδομένου ότι η κριτικολογία που έχει επικρατήσει στον Τυπο είναι κυρίως ευχολόγια και προωθητικες αρλούμπες δεν έχει να φοβάται για κακη πρόσληψη του έργου.

Αυτό που ανέφερα, δηλαδή να μεταφράζουν πχ Ισπανο συγγραφέα από αγγλική μετάφραση είναι απαράδεκτο. Και όχι μόνο αυτό, δεν κάνουν καν τον κόπο να το αναφέρουν στην έκδοση. Τι κάνουν δηλαδη; Έχουν τον χψ μεταφραστή που συνεργάζονται χρόνια και με το γερό βύσμα που είχε, έχει βγάλει πια ρίζες εκεί και έχει εκδόσει κι αυτός δύο τρία βιβλιακια (καμιά αδιαβαστη ποιητικη συλλογη ή καμια ανεκδιήγητη νουβελα) και με αυτόν μεταφράζουν ο,τι βιβλίο θέλουν ΜΟΝΟ από τις αγγλικές μεταφράσεις, γιατί έτσι είναι πιο φτηνό. Τι αποτέλεσμα να βγει από ένα τέτοιο εγχείρημα; Και τι αποτέλεσμα να βγει ακόμα κι όταν ο μεταφραστής παρουσιάζει ένα προφισενσι αλλά δεν έχει επάρκεια στη γλώσσα ως φυσικός ομιλητής. Δεν μπορεί το κάθε παιδαρελι που πιστεύει ότι ξέρει αγγλικά να γίνεται μεταφραστης. Δεν είναι παιχνίδι η μετάφραση.

Έχω δουλέψει ως επιμελητής σε εφημερίδα, όχι σε εκδοτικό, άλλες οι ταχύτητες, αλλά πάνω κάτω ισχύει μια εκτενής προχειρότητα. Ακόμα (ή και ειδικα) για βιβλία που γράφονται στην ελληνική γλώσσα οι επιμελητες απλώς κάνουν έναν ορθογραφικο/φιλολογικό έλεγχο. Αυτό δεν συνιστά σωστη δουλειά του επιμελητή. Ο επιμελητής οφείλει να ξεσκαρταρει τα πάντα, από δομή, μεχρι περιεχόμενο και να δουλέψει για μήνες, μαζί με τον συγγραφέα, πάνω στο κείμενο. Πλεον στέλνεις ένα χειρόγραφο κι αν τους αρέσει σε τρεις μήνες (και πολυ λεω) έχεις έτοιμο βιβλίο. Δεν παράγονται με αυτές τις νοοτροπιες ποιοτικά βιβλία, δυστυχώς.
Αναμενόμενο οι μεγάλοι συγγραφείς και ποιητές να μην μεταφράζουν πίστα. Δεν είναι επαγγελματίες τεχνοκράτες και μυημένοι στην αρχή του επαγγέλματος της όσο το δυνατόν μεγαλυτερης ουδετερότητας (η οποία φυσικά δεν επιτυγχάνεται ποτέ πληρως) και στα λυρικά και ποιητικά μέρη των ξένων βαζαν το δικό τους ταλέντο για να μην χαθεί ακριβώς αυτή η λυρικότητα. Αυτό δεν με πειράζει αν το νόημα και το αισθητικό αποτέλεσμα είναι καλό.
Ως ενα σημειο συμφωνώ, αλλά κυρίως στην ποίηση. Στην πεζογραφία μπορει να είναι ολεθριο το αποτέλεσμα.

Και στην ποίηση βέβαια, εξαρταται το κειμενο. Το να διαβάσει πχ κανείς Δάντη στις μεταφράσεις του Καζαντζάκη είναι λίγο μαρτυρικό, γιατι όσο να 'ναι οι κρητικοί ιδιωματισμοι που έχει ενσωματώσει στο κειμενο είναι κάποιες φορές αρκετά παράταιροι.
Καλά ναι! Για το είδος τους μιλάμε, ποίηση και λογοτεχνία όχι για άλλα είδη και όπως είπα να εχουν καλό αισθητικό αποτέλεσμα.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Kappa
Δημοσιεύσεις: 1496
Εγγραφή: 27 Νοέμ 2020, 21:20

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Kappa » 24 Σεπ 2023, 22:11

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:09
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:03
Και στην ποίηση βέβαια, εξαρταται το κειμενο. Το να διαβάσει πχ κανείς Δάντη στις μεταφράσεις του Καζαντζάκη είναι λίγο μαρτυρικό, γιατι όσο να 'ναι οι κρητικοί ιδιωματισμοι που έχει ενσωματώσει στο κειμενο είναι κάποιες φορές αρκετά παράταιροι.
Και που να ανοίξει κανείς να διαβάσει την ίδια την Οδύσεια του Καζαντζάκη :fp:
Ομολογείς και εγκλήματα που δεν έχεις διαπράξει :g030:
:lol: ισχύει

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Σεπ 2023, 22:13

Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:11
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:09
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:03
Και στην ποίηση βέβαια, εξαρταται το κειμενο. Το να διαβάσει πχ κανείς Δάντη στις μεταφράσεις του Καζαντζάκη είναι λίγο μαρτυρικό, γιατι όσο να 'ναι οι κρητικοί ιδιωματισμοι που έχει ενσωματώσει στο κειμενο είναι κάποιες φορές αρκετά παράταιροι.
Και που να ανοίξει κανείς να διαβάσει την ίδια την Οδύσεια του Καζαντζάκη :fp:
Ομολογείς και εγκλήματα που δεν έχεις διαπράξει :g030:
:lol: ισχύει
Το θέμα είναι για ποιο λόγο ο Καζαντζάκης διάλεξε την Κρητικη διάλεκτο;
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Kappa
Δημοσιεύσεις: 1496
Εγγραφή: 27 Νοέμ 2020, 21:20

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Kappa » 24 Σεπ 2023, 22:19

paul25 έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:13
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:11
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:09


Και που να ανοίξει κανείς να διαβάσει την ίδια την Οδύσεια του Καζαντζάκη :fp:
Ομολογείς και εγκλήματα που δεν έχεις διαπράξει :g030:
:lol: ισχύει
Το θέμα είναι για ποιο λόγο ο Καζαντζάκης διάλεξε την Κρητικη διάλεκτο;
Για να επιβληθεί στο κείμενο; Γιατι του ηταν πιο οικεία; Λόγω επίδρασης του Ερωτοκριτου; Επειδή ίσως θεωρούσε ότι η κρητική διάλεκτος απέδιδε καλύτερα την επική διάσταση του κειμενου; Ποιος ξέρει. Δεν έχω υπόψη μου κάποια μελέτη (αν έχει γραφτεί)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Kappa την 25 Σεπ 2023, 00:58, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Σεπ 2023, 22:19

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:09
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:03
Και στην ποίηση βέβαια, εξαρταται το κειμενο. Το να διαβάσει πχ κανείς Δάντη στις μεταφράσεις του Καζαντζάκη είναι λίγο μαρτυρικό, γιατι όσο να 'ναι οι κρητικοί ιδιωματισμοι που έχει ενσωματώσει στο κειμενο είναι κάποιες φορές αρκετά παράταιροι.
Και που να ανοίξει κανείς να διαβάσει την ίδια την Οδύσεια του Καζαντζάκη :fp:
Ομολογείς και εγκλήματα που δεν έχεις διαπράξει :g030:
Με την ευκαιρία, μια διευκρίνιση για τις λέξεις του Καζαντζάκη. Χτες, σε κάποια διαδικτυακή συζήτηση, είδα να διατυπώνεται η άποψη ότι «ο Καζαντζάκης χρησιμοποιεί χιλιάδες δικές του λέξεις». Δεν είναι ακριβές αυτό, παρά μόνο στις σύνθετες και παράγωγες λέξεις, όπου πράγματι ο Καζ. όπως και κάθε συγγραφέας φτιάχνει δικές του λέξεις -ας πούμε, δροσόκορμος (με δροσάτο κορμί) ή κυπαρισσοφραγή (φράχτης από κυπαρίσσια). Αλλά οι απλοί όροι είναι όλοι τους (όσους έχω τσεκάρει, τουλάχιστον) υπαρκτές λέξεις της νεοελληνικής και των διαλέκτων της. Σε κάποιο γράμμα προς τον Πρεβελάκη λέει ότι το πολύ να έχει πλάσει δέκα δικές του λέξεις στην Οδύσεια.


Λένε ότι η Οδύσεια δεν διαβάζεται. Έτσι είναι -και δεν είναι έτσι. Ξενίζει το ύφος της, επειδή -σαν όλα τα έπη- είναι φορτωμένη. Ξενίζει και η γλώσσα της, επειδή στην εποχή μας έχουμε αποκτήσει δυσανεξία απέναντι στους παράλληλους λαϊκούς και διαλεκτικούς τύπους, και σε πολλές περιπτώσεις έχουμε χάσει τα λαϊκά συνώνυμα κρατώντας μόνο τα λόγια (αξίζει άρθρο αυτό το θέμα). Στη σημερινή ολιγοτυπία, που οφείλεται βέβαια στην τυποποίηση που έφερε το σχολείο και η τηλεόραση, ενοχλούν τύποι όπως π.χ. χρουσός (αντί χρυσός) παρόλο που δεν δημιουργούν πρόβλημα κατανόησης, ενώ έχουμε χάσει την εξοικείωση με διαλεκτικούς τύπους.


https://sarantakos.wordpress.com/2017/05/14/odyseia/

Ο Σαραντάκος που επικαλούνται πολλοί ως αναφορά στην γλώσσα μας, έχει αντίθετη άποψη.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος paul25 την 24 Σεπ 2023, 22:28, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Σεπ 2023, 22:24

Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:19
paul25 έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:13
Kappa έγραψε:
24 Σεπ 2023, 22:11

:lol: ισχύει
Το θέμα είναι για ποιο λόγο ο Καζαντζάκης διάλεξε την Κρητικη διάλεκτο;
Για να επιβληθεί στο κείμενο; Γιατι του ηταν πιο οικεία; Λόγω επίδρασης του Ερωτοκριτου; Επειδή ίσως θεωρούσε ότι η κριτική διάλεκτος απέδιδε καλύτερα την επική διάσταση του κειμενου; Ποιος ξέρει. Δεν έχω υπόψη μου κάποια μελέτη (αν έχει γραφτεί)
Ίσως και από τοπικισμό. Θα του άρεσε να ήταν Κρητικός ο Οδυσσέας, ίσως το πεισμα του, η πολυμήχανια του κλπ να ήταν στοιχεία που τα έβλεπε και στον λαό του ο Καζαντζακης.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
sys3x
Δημοσιεύσεις: 38288
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 21:40
Τοποθεσία: m lagou

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sys3x » 24 Σεπ 2023, 22:59

foscilis έγραψε:
18 Σεπ 2023, 20:00
Την τριλογια του Κινεζου.
Η σειρά γάμησε όμως.
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ

.

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 10473
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 25 Σεπ 2023, 08:14

paul25 έγραψε:
22 Σεπ 2023, 00:09
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
18 Σεπ 2023, 08:47
paul25 έγραψε:
18 Σεπ 2023, 01:05
Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Τώρα έχω πιάσει εγώ τον Mann από τις εκδόσεις Μεταίχμιο και περνάω των παθών μου τον ταραχο.
Αν εννοείς το Μαγικό Βουνό, η μετάφραση του Παρασκευόπουλου είναι άθλος και επαινετέα :g030:
Αν και νωρίς, διαπιστώνω ότι η μετάφραση του Δικταίου είναι κατά πολύ καλύτερη. Είναι πιο λυρική, με καλύτερη ροή, κατανόηση και περισσότερη χρήση σημείων στίξης, μειονέκτημα ότι δεν έχει υποσημειώσεις επεξηγήσεις κάποιων πραγμάτων. Παραθέτω κάποια παραδείγματα:

Παρασκευόπουλος Μεταίχμιο σελίδα 38:

Ακούγοντας αυτόν τον ήχο νόμιζε πως ανέπνεε ψυχρό μουχλιασμένο αέρα, τον αέρα της Αγίας Αικατερίνης ή της Κρύπτης του Αγίου Μιχαήλ, πως ένιωθε την πνοή τόπων στους οποίους κανείς, με το καπέλο στο χέρι, πέφτει σε βάδισμα ταλαντευόμενο προς τα εμπρός δίχως χρήση των τακουνιών νόμιζε επίσης πως άκουγε την απόμακρη περιφραγμένη σιωπή αυτών των αντηχούντων τόπων.

Δικταίος σελίδα 34

Νόμιζε πως ανάπνεε τον υγρό αέρα κλειστής κάμαρας, κάτι σαν τον αέρα της εκκλησίας της Αγίας Αικατερίνης ή της κρύπτης του Αγίου Μιχαήλ, καθώς άκουγε αυτόν τον ήχο. Του φαινόταν, ότι ένιωθε την πνοή τόπων, που σε κάνουν να πάρεις μια ορισμένη στάση γιομάτη σεβασμό, με το κεφάλι σκυμμένο και το καπέλο στα χέρια και να περπατάς στα δάχτυλα των ποδιών. Ακόμη, θαρρούσε πως άκουε τη μακρινή και περιφραγμένη σιωπή αυτών των χώρων, με τους τόσο επίσημους ήχους.

Στην πρώτη περιγραφή μας δίνει την εντύπωση της ξαφνικής περιγραφής ένος μεθυσμένου με την ατυχή χρήση της λέξης "ταλαντευόμενο" και σε κάνει να αναρωτιέσαι γιατί περιγράφει ξαφνικά το περπάτημα ενός μεθυσμένου. Αν πάλι υποψιαστείς ότι μιλά για θρησκευτικούς χώρους στην καλύτερη σου έρχεται η εικόνα ενός δερβίση που ταλαντεύεται στις μύτες των ποδιών . Πράγματα δηλαδή που δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που γράφει ο Μαν. Η αοριστία και η ψυχρή, μη περιγραφική μετάφρασή του, με το συνεχές αράδιασμα απλά μεταφρασμένων προτάσεων χωρίς να συνδέονται εύλογα μεταξύ τους, δημιουργεί όλο παρανοήσεις.

Ο Δικταίος πάλι δεν αφήνει αμφιβολίες με την φράση το"κεφάλι σκυμμένο και το καπέλο στα χέρια" και την χρήση της λέξης "σεβασμό", χωρίς αμφιβολία αντιλαμβάνεσαι την διακριτική είσοδο των πιστών σε μια εκκλησία εν ώρα λειτουργίας. Επίσης η περιγραφή "στα δάχτυλα των ποδιών" σε κάνει να καταλάβεις ότι περπατούσαν στις μύτες για να μην ακούγονται τα τακούνια (που φόραγαν όλοι εκείνοι την εποχή) στο μάρμαρο, κατά πολύ καλύτερο από την πρόταση του Παρασκευόπουλου"χωρίς χρήση τακουνιών" που η αοριστία της και η ξαφνική ασύνδετη εμφάνισή της αφήνει περιθώρια στη φαντασία να ξεστρατίσει και να σκεφτεί κάποιος ότι μπορεί να βγάζαν και τα παπούτσια τους ακόμη και αυτό γιατί όπως είπα πριν, το πετάει ξαφνικά χωρίς να έχει φροντίσει να το συνδέσει με μια στάση όπως κάνει ο Δικταίος.

Ένα άλλο παράδειγμα πιο μικρό

Παρασκευόπουλος σελίδα 44


...ή ακόμα και με παιδική αδιαφορία γι'αυτήν και εμπιστευόμενος το ότι έτσι ή αλλιώς ο κόσμος θα τον φρόντιζε, είχε επιδείξει μπροστά στα φέρετρα κάποια επίσης παιδική ψυχρότητα και ένα πρακτικό ενδιαφέρον...


Δικταίος σελίδα 41

...μες στην εμπιστοσύνη του, πως ο κόσμος θα τον φρόντιζε οπωσδήποτε, είχε δώσει δείγματα, μπροστά σ'αυτά τα φέρετρα, κάποιας ψυχρότητας, το ίδιο παιδιάτικης, και μιας προσοχής συνδεδεμένης με τα εξωτερικά πράγματα...

Η φράση "Πρακτικό ενδιαφέρον" χρησιμοποιείται συνήθως όταν παρακολουθείς κάτι για να το εφαρμόσεις έπειτα και εσύ, κάνει τον μικρό Χανς να φαίνεται ότι παρακολουθεί την κηδεία του παππού του έτσι ώστε στο μέλλον να γίνει κοράκι και σε μπερδεύει όταν πριν με την λέξη "ψυχρότητα" σε προετοιμάζει να περιμένεις συναισθηματική περιγραφή και τσουπ! Πετάγεται στο ξεκάρφωτο το "πρακτικό ενδιαφέρον" που χρησιμοποιείται για περιγραφή σε λογικό επίπεδο και όχι συναισθηματικό.

Ο Δικταίος από την άλλη, επιλέγει να γίνει πιο περιγραφικός με το "προσοχή συνδεδεμένη με τα εξωτερικά πράγματα" και σου περνάει εύστοχα το γεγονός ότι μόνο το σώμα του Χανς ήταν εκεί στην κηδεία του παππού του και ο συναισθηματικός του κόσμος απείχε χωρίς να υπάρχουν αμφιβολίες.

Δεν θα γράψω άλλα γιατί θα κουράσω. Νιώθω εντάξει με τον Δικταίο και μάλλον ήρθε η ώρα να ολοκληρώσω αυτό το βιβλίο που είχα αφήσει. Προτείνω σε όποιον το ξεκινήσει να προτιμήσει τον Δικταίο και παλιότερες εκδόσεις, είναι κρίμα να το έχουν διαβάσει εδώ και 28 χρόνια άνθρωποι (τόσες γενιές) με την μετάφραση του Παρασκευόπουλου, χάνει στα καλά του σημεία. Το μόνο που με λυπεί πραγματικά είναι που έδωσα σχεδόν 30 ευρώ για το Μεταίχμιο, θα μπορούσα πολύ φθηνότερα να έβρισκα παλιά έκδοση με μετάφραση Δικταίου και θα ήταν και καλύτερη. Ελπίζω να βοήθησα όσους επιχειρήσουν να επιλέξουν να το ξεκινήσουν.
Ο Παρασκευοπουλος δεν ξέρει καν ελληνικά
Fluffy έγραψε:
25 Αύγ 2021, 12:22
Στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αντίληψη της κυρίαρχης τάξης, γιαυτό είναι και κυρίαρχη.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Βιβλία που δεν διαβάσαμε ως το τέλος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Οκτ 2023, 23:27

Εφόσον διάβασα το μεγαλύτερο κομμάτι από το Μαγικό Βουνό του Τόμας Μαν, νομίζω πως είμαι σε θέση πλέον να κάνω μια πρώτη κριτική.

Για το πρώτο πράγμα που μπορώ να μιλήσω είναι η μετάφραση. Όπως έγραψα και σε αυτό το νήμα δυστυχώς δεν βρήκα μετάφραση αξιόλογη. Του Δίκαιου είναι πολύ καλύτερη από του Παρασκευόπουλου σε αρκετά σημεία ωστόσο παραμένει μη ικανοποιητική, αν κάποιος γνωρίζει Γερμανικά θα του πρότεινα να το διαβάσει στην αυθεντική γλώσσα. Στα Ελληνικά το κείμενο χάνει πολύ από την δύναμή του και επιπλέον δεν παρέχονται σημειώσεις. Η έλλειψη σημειώσεων είναι πολύ σημαντική εφόσον ο αναγνώστης θα συναντήσει πολλούς άγνωστους όρους και φράσεις που πολλές φορές είναι σημαντικές για την κατανόηση του κειμένου.

Αφού λοιπόν είπα όσα είχα να πω για την μετάφραση και να γκρινιάξω που δεν υπάρχει μια αξιόλογη μετάφραση στην χώρα μας, θα πω δυο λόγια για το έργο αυτό καθ’αυτό.

Το ανάγνωσμα του Μαγικού Βουνού δεν είναι μια εύκολη υπόθεση για τους περισσότερους απλούς αναγνώστες με μέτριες γνώσεις που θα το επιχειρήσουν. Ο σημερινός μέσος αναγνώστης λογοτεχνίας δεν αρέσκεται στο να διαβάζει κλασικά έργα λόγω της μεγάλης τους έκτασης και της περιγραφικής υπερανάλυσης σκηνών που δεν έχουν σχέση πολλές φορές με την πλοκή. Τα σημερινά έργα χρησιμοποιούν συνήθως ένα λόγο απλό, άμεσο χωρίς περιττές σκηνές που εξυπηρετούν πάντα την πλοκή που χαρακτηρίζεται από σασπενς. Αν κάποιος που έχει συνηθίσει τα σύγχρονα έργα με αυτό τον τύπο γραφής προσπαθήσει να το διαβάσει γρήγορα θα το βαρεθεί εφόσον δεν ακολουθεί το σύγχρονο πνεύμα. Τέλος, οι μεγάλες πολιτικοφιλοσοφικές συζητήσεις των ηρώων του έργου αποθαρρύνουν όποιον δεν γνωρίζει τουλάχιστον τα βασικά της Ευρωπαικής φιλοσοφικής σκέψης και της βαθύτερης ιδεολογικής διαμάχης που δημιουργήθηκε από τον Διαφωτισμό και έπειτα επηρεάζοντας στο σχηματισμό των δύο μεγάλων αντίπαλων στρατοπέδων του Α και Β ΠΠ και που μέχρι σήμερα μας απασχολεί. Ο,τι δηλαδή συζητάμε εδώ συνεχώς και στα βασικά στρατόπεδα που έχουμε χωριστεί.

Αν και το έργο είναι πολυεπίπεδο ο κεντρικός άξονας του έργου είναι η ιδεολογική διαμάχη μεταξύ του Σετεμπρίνι που συμβολίζει τους φιλελευθέρους, προοδευτικούς, τεχνοκράτες και δημοκρατικούς που ονειρεύονται την παγκοσμιοποίηση μέσω του εμπορίου ως ειρηνοποιός δύναμη και την διοίκηση των κοινωνιών με οικονομικούς όρους αγοράς. Ο Σετεμπρίνι είναι όλοι αυτοί που πιστεύουν ότι ο άνθρωπος προοδεύει συνεχώς, ότι δεν υφίσταται Θεός πάρα μόνο η επιστήμη και όλα θα πρέπει να ερμηνεύονται με υλικούς όρους και μόνο (Αγγλικό δόγμα όπως το λέει ο Μαν). Από την άλλη έχουμε τον Νάφτα, δεινό και πανέξυπνο Ιησουίτη που συμβολίζει τον προ του Διαφωτισμού κόσμο με την πνευματικότητα, τον ιδεαλισμό, τον ρομαντισμό , την Πίστη πριν την Λογική, την πίστη στον αρχηγό -ηγέτη κλπ (Γερμανικό πνεύμα όπως το αναφέρει ο Μαν). Αυτή είναι η κεντρική θεματική του και πάνω σε αυτή αναπτύσσει πολλά αντιθετικά σχηματικά δίπολα όπως ζωή-θάνατος, Πολιτισμός-φύση, αστική ζωή-υπαίθρια ζωή κλπ. Ωστόσο αυτό που με κούρασε ήταν η τεχνική του Λαιτ-μοτιφ που χρησιμοποιεί κατά κόρον ιδιαίτερα στις πρώτες 500 σελίδες αλλά και γενικά σε όλο το έργο με επαναληπτικές εκτενής αναλύσεις παρόμοιας θεματικής ίσως και επειδή ήταν θαυμαστής του Βάγκνερ, αυτό ήταν και το βασικότερο που δεν μου άρεσε.

Αυτό όμως που λάτρεψα ήταν δίχως άλλο ο τρόπος με τον οποίο εισάγει τον χρόνο στο έργο του. Πουθενά αλλού δεν πέτυχα τέτοια τεχνική, να σου υπενθυμίζει συχνά πως υπάρχουν δύο χρόνοι, ο δικός σου ο πραγματικός και ο χρόνος των ηρώων και πως και οι δύο περνάνε και φεύγουν, πολύ ευρηματικό! Καθώς και το σπάσιμο του τέταρτου τοίχου όπως θα έλεγαν στον κινηματογράφο που κάνει με τον αναγνώστη του.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Λογοτεχνία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών