Καβάφης - συμφωνείτε;

[ΓΑΛΗ]

Έχεις διαβάσει Καβάφη;

Γιατί κάπου πρέπει να επαναλάβω ότι το θέμα δεν αφορά σε ιστορική ανάλυση.

Ναι εγινε ο αγαπημενος μου ποιητης απο τοτε που τον ανακαλυψα. Στο γυμνασιο....


Παρατηρησα οτι εχεις αλλη προσεγγιση, σεβαστη και χρησιμη, αλλα εφοσον προκειται για ποιημα (δηλ κατι που λαμβανεται υποκειμενικα) θα μου επιτρεψεις να το δω με την δικη μου.

Αντικειμενικά πάντως, ο Καβάφης έγραψε και άλλα ποιήματα με θετική προσέγγιση προς τους Σπαρτιάτες, όπως και αρνητική για τα ελληνιστικά βασίλεια και τον ευτελισμό τους, δηλαδή τη σταδιακή αποστασιοποίηση από τα ελληνικά στοιχεία.

Και κάτι βασικό. Δεν εκφράστηκε ποτέ αρνητικά για τον Αλέξανδρο, στον "εκβαρβαρισμό" των διαδόχων του αφορά η όποια κριτική.

Βάζω κάποια ενδεικτικά.

Θερμοπύλες
Εν Σπάρτη
Άγε, ω βασιλεύ Λακεδαιμονίων
Η Σατραπεία
Φιλέλλην
Αλεξανδρινοί Βασιλείς
Καισαρίων
Νομίσματα
Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης

[ΓΑΛΗ]

Κατά τα άλλα, βρίσκω όντως ενδιαφέρουσα την ανταλλαγή απόψεων σε όλα τα θέματα γιατί υποδηλώνονται σαφέστερα οι βάσεις του κάθε σκεπτικού.

[Blackdog]

Και τι καταλαβαινεις απο το "γενικότερο πλαίσιο για τους Λακεδαιμόνιους και τα ελληνιστικά βασίλεια";

Υποθετω για την αλλαγη της εποχης και οτι επακολουθο ειχε αυτο στις αξιες τα ηθη και τα εθιμα

Οι Σπαρτιατες ηταν ισως οι τελευταιοι "αρχαιοι ελληνες".

Τολμηρη η παρατηρηση σου, αλλα νομιζω πως ισχυει σε αρκετα επιπεδα

[ΓΑΛΗ]

Οκ, μία ακόμη παρέμβαση για να το πάμε βήμα βήμα.

Ο Καβάφης, σε κάποια ποιήματα του κάνει ειρωνικές αναφορές για τους Λαγίδες, που ήταν οι Πτολεμαίοι.

Σε κάποια, όντως το τερματίζει.


Πτολεμαίος Ευεργέτης (ή Κακεργέτης)

Το ποίημά του σχετιζόμενον
με τα αισθήματα που θα επροκάλεσ’ εν Ελλάδι
η εκστρατεία του Αγησιλάου ανέγνωσεν ο ποιητής.

Παχύτατος, νωθρός ο Πτολεμαίος
Φύσκων, κι απ’ την πολυφαγία νυσταλέος
επαρατήρησε, «Σοφέ, ποιητή
οι στίχοι σου είναι κάπως υπερβολικοί. –
Και τα ρηθέντα για τους Έλληνας ιστορικώς ακροσφαλή».

«Ένδοξε Πτολεμαίε, αυτά είν’ επουσιώδη».

«Επουσιώδη, πώς; Εκφράζεσαι ρητώς
“Η υπερηφάνεια των Ελλήνων … εξηγέρθη
η αγνή φιλοπατρία… Η ακάθεκτος ορμή
προς τον ηρωισμό εφάνη των Ελλήνων”».

«Ένδοξε Πτολεμαίε οι Έλληνες αυτοί,
είν’ Έλληνες της Τέχνης, συνθηματικοί‧
υποχρεωμένοι να αισθανθούν ως εγώ».

Εσκανδαλίσθη ο Πτολεμαίος κι απεφάνθη
«Οι Αλεξανδρινοί είν’ ανιάτως ελαφροί».

Ο ποιητής: «Ένδοξε Πτολεμαίε
των Αλεξανδρινών ο Πρώτος είσαι συ».

«Μέχρι τινός» υπέλαβεν ο Πτολεμαίος «μέχρι τινός».
Είμαι και Μακεδών το γένος αμιγής τελείως. –
Α μέγα έθνος μακεδονικόν, σοφέ ποιητή,
πλήρες και δράσεως και σωφροσύνης!»

Κι απ’ την πολυσαρκίαν βαρύς ως λίθος,
κι απ’ την πολυφαγίαν υπναλέος
ο Μακεδών ο ακραιφνέστατος
μόλις κρατούσεν ανοικτά τα μάτια του.

[Blackdog]

Αντικειμενικά πάντως, ο Καβάφης έγραψε και άλλα ποιήματα με θετική προσέγγιση προς τους Σπαρτιάτες, όπως και αρνητική για τα ελληνιστικά βασίλεια και τον ευτελισμό τους, δηλαδή τη σταδιακή αποστασιοποίηση από τα ελληνικά στοιχεία.

Και κάτι βασικό. Δεν εκφράστηκε ποτέ αρνητικά για τον Αλέξανδρο, στον "εκβαρβαρισμό" των διαδόχων του αφορά η όποια κριτική.

Βάζω κάποια ενδεικτικά.

Θερμοπύλες
Εν Σπάρτη
Άγε, ω βασιλεύ Λακεδαιμονίων
Η Σατραπεία
Φιλέλλην
Αλεξανδρινοί Βασιλείς
Καισαρίων
Νομίσματα
Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης

Και σε αυτο εδω θα ελεγα ειναι θετικος προς τους Σπαρτιατες. Και ιιιισως λιγο αρνητικος προς στον Αλεξανδρο, αν και δεν το ειδα ετσι ποτε. Πιο πολυ νομιζω τονισε την ανθρωπινη ματαιοδοξη (ισως) πλευρα του.

Νομιζω επισης οτι χρησιμοποιει τα παραδειγματα της ελληνιστικης εποχης σαν καδρο για να περιγραψει αληθειες και συναισθηματα που ειναι αιωνια. Το εγραψα και πριν. Με αυτο το σκεπτικο βλεπω το καθε ποιημα του σαν αυτονομο και δεν το συνδεω απαραιτητα με τα ιστορικα προσωπα που αναφερει. Αλλωστε φαντασια ειναι, ποιος ξερει τι σκεφτονταν αυτος που θα πηγαινε στην αυλη του Αρταξερξη η αν σκεφτονταν ολοι το ιδιο η για ποιο λογο εγραψε ο αλλος "πλην λακεδαιμονιων"
Τα οποια ιστορικα στοιχεια που ανεφερα, εμενα τουλαχιστον, με βοηθουν να καταλαβω σε ενα ευρυτερο πλαισιο το "τι θελει να πει ο ποιητης". Το οποιο επαναλαμβανω ειναι καθαρα υποκειμενικο. Απ την αλλη βεβαια αδιαφορω πληρως για την αποψη που ειχε ο Καβαφης για τους Σπαρτιατες τον Αλεξανδρο και τα Ελληνιστικα βασιλεια, ποιητης ηταν ο ανθρωπος και οχι ιστορικος

[ΓΑΛΗ]

Αντικειμενικά πάντως, ο Καβάφης έγραψε και άλλα ποιήματα με θετική προσέγγιση προς τους Σπαρτιάτες, όπως και αρνητική για τα ελληνιστικά βασίλεια και τον ευτελισμό τους, δηλαδή τη σταδιακή αποστασιοποίηση από τα ελληνικά στοιχεία.

Και κάτι βασικό. Δεν εκφράστηκε ποτέ αρνητικά για τον Αλέξανδρο, στον "εκβαρβαρισμό" των διαδόχων του αφορά η όποια κριτική.

Βάζω κάποια ενδεικτικά.

Θερμοπύλες
Εν Σπάρτη
Άγε, ω βασιλεύ Λακεδαιμονίων
Η Σατραπεία
Φιλέλλην
Αλεξανδρινοί Βασιλείς
Καισαρίων
Νομίσματα
Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης

Και σε αυτο εδω θα ελεγα ειναι θετικος προς τους Σπαρτιατες. Και ιιιισως λιγο αρνητικος προς στον Αλεξανδρο, αν και δεν το ειδα ετσι ποτε. Πιο πολυ νομιζω τονισε την ανθρωπινη ματαιοδοξη (ισως) πλευρα του.

Νομιζω επισης οτι χρησιμοποιει τα παραδειγματα της ελληνιστικης εποχης σαν καδρο για να περιγραψει αληθειες και συναισθηματα που ειναι αιωνια. Το εγραψα και πριν. Με αυτο το σκεπτικο βλεπω το καθε ποιημα του σαν αυτονομο και δεν το συνδεω απαραιτητα με τα ιστορικα προσωπα που αναφερει. Αλλωστε φαντασια ειναι, ποιος ξερει τι σκεφτονταν αυτος που θα πηγαινε στην αυλη του Αρταξερξη η αν σκεφτονταν ολοι το ιδιο η για ποιο λογο εγραψε ο αλλος "πλην λακεδαιμονιων"
Τα οποια ιστορικα στοιχεια που ανεφερα, εμενα τουλαχιστον, με βοηθουν να καταλαβω σε ενα ευρυτερο πλαισιο το "τι θελει να πει ο ποιητης". Το οποιο επαναλαμβανω ειναι καθαρα υποκειμενικο. Απ την αλλη βεβαια αδιαφορω πληρως για την αποψη που ειχε ο Καβαφης για τους Σπαρτιατες τον Αλεξανδρο και τα Ελληνιστικα βασιλεια, ποιητης ηταν ο ανθρωπος και οχι ιστορικος

Πρόσθεσα κάτι για τον Αλέξανδρο και τους επιγόνους στο προηγούμενο μου ποστ.

Για την τελευταία σου πρόταση, τί να πω; Αν αδιαφορείς, καλώς. Απλώς νόμιζα ότι σε ενδιάφερε περισσότερο το θέμα, αναφορικά με τον "αγαπημένο σου ποιητή"...


Εγώ πάντως δεν πιστεύω στην αυτονομία των κειμένων ή ποιημάτων. Κάνουν μόνον για χρήση αποσπασματικών/εύπεπτων τσιτάτων χωρίς "ταυτότητα", όπως το οποιοδήποτε ανώνυμο δημώδες ρητό, που εμπεριέχει σοφία χωρίς να έχει υπογραφή. Σαφώς και οι συγγραφείς ή ποιητές μπορούν να αλλάξουν απόψεις αλλά το στοιχείο που τους καθορίζει και παραμένει σταθερό, διακρίνεται και σ' αυτήν τη ροή.

[Blackdog]

Πρόσθεσα κάτι για τον Αλέξανδρο και τους επιγόνους στο προηγούμενο μου ποστ.

Για την τελευταία σου πρόταση, τί να πω; Αν αδιαφορείς, καλώς. Απλώς νόμιζα ότι σε ενδιάφερε περισσότερο το θέμα, αναφορικά με τον "αγαπημένο σου ποιητή"...

Τι;

Κοιτα, ξαναλεω οτι δεν ηταν ιστορικος αλλα ποιητης. Στο "Η Σατραπεια" πχ δεν βλεπω οτι περιγραφει την παρακμη των ελληνιστικων βασιλειων, αλλα τον συμβολισμο που υπαρχει απο πισω. Την πτωση, τον συμβιβασμο, το ξεπουλημα ολα τυλιγμενα με την ψευδαισθηση του βολεματος και της επιτυχιας. Αυτο ειναι για μενα η αξια του Καβαφη και οχι η αποψη που ειχε το 1900 για την Ελληνιστικη εποχη.

...Για την οποια εποχη, επειδη την εχω μελετησει καπως, εχω βγαλει δικα μου συμπερασματα.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Τα έγραψα. Δεν ξαναγραφω τα ίδια - ο Καβάφης δεν ήταν άσχετος, το 200πΧ που επιλέγει για τίτλο του ποιήματος δεν είναι τυχαίο.

[ΓΑΛΗ]

Πρόσθεσα κάτι για τον Αλέξανδρο και τους επιγόνους στο προηγούμενο μου ποστ.

Για την τελευταία σου πρόταση, τί να πω; Αν αδιαφορείς, καλώς. Απλώς νόμιζα ότι σε ενδιάφερε περισσότερο το θέμα, αναφορικά με τον "αγαπημένο σου ποιητή"...

Τι;

Κοιτα, ξαναλεω οτι δεν ηταν ιστορικος αλλα ποιητης. Στο "Η Σατραπεια" πχ δεν βλεπω οτι περιγραφει την παρακμη των ελληνιστικων βασιλειων, αλλα τον συμβολισμο που υπαρχει απο πισω. Την πτωση, τον συμβιβασμο, το ξεπουλημα ολα τυλιγμενα με την ψευδαισθηση του βολεματος και της επιτυχιας. Αυτο ειναι για μενα η αξια του Καβαφη και οχι η αποψη που ειχε το 1900 για την Ελληνιστικη εποχη.

...Για την οποια εποχη, επειδη την εχω μελετησει καπως, εχω βγαλει δικα μου συμπερασματα.

Πρώτα πηγαίνεις τη μπάλα στο πεδίο της ιστορικότητας, λες και μιλάμε για ιστορικό κείμενο και μετά στο πλαίσιο των συμβολισμών.

Σαφώς και ο Καβάφης ήξερε ιστορία. Σαφώς και δεν ήταν λυρικός... και ακριβώς γι' αυτό σε κάποιους είναι σχεδόν απωθητικός. Την παρακμή του ελληνισμού εκφράζει και καθόλου τυχαίως γι' αυτό θεωρείται και ο ίδιος παρακμιακός.

Σε κάθε περίπτωση, είναι σχεδόν "αστείο" ότι τα περισσότερα παρακμιακά ποιήματα του Καβάφη, σπαρταράνε από ζωντάνια διαχρονικά, με σαφέστατες προσομοιώσεις καταστάσεων σε διεθνές και όχι μόνον σημερινό πλαίσιο. Και θα παραμείνουν τέτοια.

[ΓΑΛΗ]

Τα έγραψα. Δεν ξαναγραφω τα ίδια - ο Καβάφης δεν ήταν άσχετος, το 200πΧ που επιλέγει για τίτλο του ποιήματος δεν είναι τυχαίο.

Ακόμη ένα ποίημα του Καβάφη με τη συγκεκριμένη ημερομηνία στον τίτλο


Ἐν Mεγάλῃ Ἑλληνικῄ Ἀποικία, 200 π.Χ.

Ὅτι τα πράγματα δεν βαίνουν κατ’ εὐχήν στήν Ἀποικία
δέν μέν’ ἡ ἐλαχίστη ἀμφιβολία,
καί μ’ όλο πού ὁπωσοῦν τραβοῦμ’ ἐμπρός,
ἴσως, καθώς νομίζουν οὐκ ὀλίγοι, να ἔφθασε ὁ καιρός
νά φέρουμε Πολιτικό Ἀναμορφωτή.

Ὅμως τό πρόσκομμα κ’ ἡ δυσκολία
εἶναι πού κάμνουνε μιά ἱστορία
μεγάλη κάθε πρᾶγμα οἱ Ἀναμορφωταί
αὐτοί. (Εὐτύχημα θα ἦταν ἄν ποτέ
δέν τούς χρειάζονταν κανείς.) Γιά κάθε τί,
γιά τό παραμικρό ρωτοῦνε κ’ ἐξετάζουν,
κ’ εὐθύς στόν νοῦ τους ριζικές μεταρρυθμίσεις βάζουν,
μέ τήν ἀπαίτησι νά ἐκτελεσθοῦν ἄνευ ἀναβολής.

Ἕχουνε καί μιά κλίσι στές θυσίες.
Παραιτηθεῖτε ἀπό τήν κτήσιν σας ἐκείνη∙
ἡ κατοχή σας εἶν’ ἐπισφαλής:
ἡ τέτοιες κτήσεις ἀκριβῶς βλάπτουν τές Ἀποικίες.
Παραιτηθεῖτε ἀπό τήν πρόσοδον αὐτή,
κι ἀπό τήν ἄλληνα τήν συναφῆ,
κι ἀπό τήν τρίτη τούτην: ὡς συνέπεια φυσική∙
εἶναι μέν οὐσιώδεις, ἀλλά τί νά γίνει;
σας δημιουργοῦν μιά ἐπιβλαβή εὐθύνη.

Κι ὅσο στόν ἔλεγχό τους προχωροῦνε,
βρίσκουν καί βρίσκουν περιττά, καί νά παυθοῦν ζητοῦνε∙
πράγματα πού ὅμως δύσκολα τά καταργεῖ κανείς.

Κι ὅταν, μέ τό καλό, τελειώσουνε τήν ἐργασία,
κι ὁρίσαντες και περικόψαντες τό πᾶν λεπτομερῶς,
ἀπέλθουν, παίρνοντας καί τήν δικαία μισθοδοσία,
νά δοῦμε τί ἀπομένει πιά, μετά
τόση δεινότητα χειρουργική. –

Ἴσως δέν ἔφθασεν ἀκόμη ὁ καιρός.
Να μή βιαζόμεθα∙ εἶν’ ἐπικίνδυνον πρᾶγμα ἡ βία.
Τά πρόωρα μέτρα φέρνουν μεταμέλεια.
Ἔχει ἄτοπα πολλά, βεβαίως και δυστυχώς, ἡ Ἀποικία.
Ὅμως υπάρχει τί τό ἀνθρώπινον χωρίς ἀτέλεια;
Καί τέλος πάντων, νά, τραβούμ’ ἐμπρός.


Δεν είναι κι αυτό κωμικοτραγικά επίκαιρο;

Ιστορικώς, ήταν η εποχή που η Ρώμη άρχισε να επεμβαίνει περαιτέρω στα εναπομείναντα εσωτερικά ελληνικά δρώμενα, διοικητικώς και οικονομικώς.

Μιλάμε για κανονικό τρολλάρισμα. Και κάθε φορά που το διαβάζω, γελάω με τις εκφράσεις που χρησιμοποιεί.

[Blackdog]

Πρόσθεσα κάτι για τον Αλέξανδρο και τους επιγόνους στο προηγούμενο μου ποστ.

Για την τελευταία σου πρόταση, τί να πω; Αν αδιαφορείς, καλώς. Απλώς νόμιζα ότι σε ενδιάφερε περισσότερο το θέμα, αναφορικά με τον "αγαπημένο σου ποιητή"...

Τι;

Κοιτα, ξαναλεω οτι δεν ηταν ιστορικος αλλα ποιητης. Στο "Η Σατραπεια" πχ δεν βλεπω οτι περιγραφει την παρακμη των ελληνιστικων βασιλειων, αλλα τον συμβολισμο που υπαρχει απο πισω. Την πτωση, τον συμβιβασμο, το ξεπουλημα ολα τυλιγμενα με την ψευδαισθηση του βολεματος και της επιτυχιας. Αυτο ειναι για μενα η αξια του Καβαφη και οχι η αποψη που ειχε το 1900 για την Ελληνιστικη εποχη.

...Για την οποια εποχη, επειδη την εχω μελετησει καπως, εχω βγαλει δικα μου συμπερασματα.

Πρώτα πηγαίνεις τη μπάλα στο πεδίο της ιστορικότητας, λες και μιλάμε για ιστορικό κείμενο και μετά στο πλαίσιο των συμβολισμών.

Σαφώς και ο Καβάφης ήξερε ιστορία. Σαφώς και δεν ήταν λυρικός... και ακριβώς γι' αυτό σε κάποιους είναι σχεδόν απωθητικός. Την παρακμή του ελληνισμού εκφράζει και καθόλου τυχαίως γι' αυτό θεωρείται και ο ίδιος παρακμιακός.

Σε κάθε περίπτωση, είναι σχεδόν "αστείο" ότι τα περισσότερα παρακμιακά ποιήματα του Καβάφη, σπαρταράνε από ζωντάνια διαχρονικά, με σαφέστατες προσομοιώσεις καταστάσεων σε διεθνές και όχι μόνον σημερινό πλαίσιο. Και θα παραμείνουν τέτοια.

Αν καταλαβα καλα νομιζεις οτι το ειδα σαν ιστορικο κειμενο; Οχι δεν ειναι ετσι, η απαντηση ειχε καποια ιστορικα στοιχεια γιατι ηταν απεναντι στα ιστορικα που ειπε ο Τζιτζι. Βεβαια καποιες ιστορικες γνωσεις, οχι πολλες, απαιτουνται για να καταλαβει καποιος τις συγκρισεις που γινονται. ΑΥτο που εχει για μενα σημασια, ειναι το μηνυμα που περναει σε 10 γραμμες. Και κατ εμε ο Καβαφης περναει πολυ δυνατα μηνυματα.

Δεν ξερω για την παρακμη του Ελληνισμου η αληθεια ειναι οτι ποτε δεν το ειδα ετσι. Δεν αντιλεγω ομως, ισως ειναι και μια πλευρα του αυτη. Το τι ιστορια ομως ξερει ο καθενας, απ οτι εχω καταλαβει, ειναι πολυ γενικο. Θα προτιμησω επιστημονικες (ιστορικες θρησκευτικες κοινωνικες) πηγες απ το να εμπιστευτω ακριτα την γνωμη ενος ποιητη.


Αν εχω καταλαβει καλα μπηκες σε μια αντιφαση. Ενω λες οτι το ποιημα δεν ειναι ιστορικο γεγονος, το σχολιο που κανεις πανω στον καβαφη περι παρακμης του ελληνισμου ειναι ιστορικο σχολιο.


Για το τελευταιο συμφωνω απολυτα (βεβαια ισως το αστειο δεν ειναι η σωστη λεξη παλι). Αυτο ειναι και το μετρο που κανει καποιον μεγαλο, το εργο του αντηχει στην αιωνιοτητα.

[Kappa]

Έχω διαβάσει το βιβλίο (βιβλιαρακι μαλλον γιατι ειναι πολυ μικρο) Είναι ισχνο στην επιχειρηματολογια του και έχει αντικρουστει πολλακις συνολικά στο περιεχόμενο του. Ο Κουτσουρελης έχει γενικά τα κομπλεξακια του.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Φρέσκο βιβλίο του Στελάρα (Ράμφου) για τον Καβάφη: "Σαν αφθαρσία μέσα μας -Ο χρόνος του Καβάφη"

https://www.politeianet.gr/books/978960 ... mas-375761

Ένα δείγμα εδώ:
https://www.kathimerini.gr/culture/5633 ... oy-kavafi/

[ΓΑΛΗ]

Ρίξτε μια ματιά και σ´ αυτό το νήμα:

Α : ΚΑΒΑΦΗΣ : Το Ποιημα των Ποιηματων...

Ο Ζαποτέκος έκανε πολύ προσεγμένη δουλειά. Στα ποιήματα που ανέβαζε, πρόσθετε και κάποιες ιστορικές πληροφορίες.

[ΓΑΛΗ]

Και σ´ αυτό το κείμενο του Σαββίδη.

https://www.istos.gr/blog/gia-ton-kabafi-xana