Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Πεζογραφία, ποίηση, γλώσσα και γραπτός λόγος, βιβλία
Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:07

ST48410 έγραψε:
24 Δεκ 2019, 17:17
hellegennes έγραψε:
23 Δεκ 2019, 01:18
Ναι, όμως η μουσική γλώσσα είναι μία ενώ οι ανθρώπινες είναι πολλές. Το ίδιο συμβαίνει και με τα εικαστικά. Η γλώσσα εκεί είναι η όρασή μας και όλοι έχουμε ίδιο hardware.
Διαφωνώ όπως καταλαβαίνεις :)
Γιατί να είναι έτσι; Το ίδιο hardware δεν έχεις και για την ομιλία και την κατανόησή της; Εκεί γιατί μπορείς να έχεις πολλές γλώσσες;

Στην μουσική από τότε που έχουμε κάποια αξιόπιστα τεκμήρια και ξέρουμε τι περίπου μας γίνεται το μουσικό υλικό οργανώνεται σε κάποιο σύστημα. Έχεις λοιπόν τρόπους στην Αρχαία Ελλάδα και την μεταφορά τους, με κάποια παραλλαγή στην Δύση, στην εκκλησιαστική μουσική (Γρηγοριανό μέλος κλπ κλπ). Οργάνωση του υλικού σε τρόπους έχεις και στην Βυζαντινή και στην παραδοσιακή μας μουσική. Δύο από αυτούς (Ο μείζων και ο ελάσσων τρόπος) κυριαρχούν στην σοβαρή μουσική της Δύσης από τον 17 ως τα τέλη του 19ου αιώνα, επηρεάζουν την ελαφρά μουσική και κυριαρχούν στην εμπορική μουσική του 20ου αιώνα, αυτά δηλαδή που ακούει στην καθημερινότητά της η μεγάλη πλειοψηφία.

Η μουσική γλώσσα έχει συντακτικό κατ' αναλογία με τις γλώσσες και υπάρχουν πράγματα που είναι κοινά στην μουσική που γράφεται σε τρόπους ή σε κλίμακες αλλά και πράγματα που αλλάζουν.

Όλα τα παραπάνω τι σημαίνουν. Ότι ο μέσος ακροατής κινείται με μεγάλη ευχέρεια στην μουσική των τελευταίων αιώνων και με σχετική ευχέρεια άλλα χίλια χρόνια πίσω σε ότι αφορά την Ευρωπαϊκή μουσική. Και υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι φυσιολογικά και συμβαίνουν παντού. Όπως ας πούμε ή λέξη για τον πατέρα και την μητέρα που θα πει ένα βρέφος δεν μπορεί να είναι μια πολυσύλλαβη σαρανταποδαρούσα αλλά θα είναι μια απλούστατη λέξη έτσι έχεις και στις διάφορες μουσικές γλώσσες κοινά στοιχεία σε κάποιον βαθμό.

Σκέψου τώρα κάποιον που έχει διδαχθεί μόνο νέα Ελληνικά και ακούει την ανάγνωση του Ευαγγελίου στην εκκλησία. Θα έχει άγνωστες λέξεις αλλά θα μπορέσει να καταλάβει σε κάποιο βαθμό το τι λέγεται.

Ομοίως και στην μουσική. Όσο κινείσαι στο ίδιο σύστημα ή στην εξέλιξή του έχεις κάποιο καλό βαθμό κατανόησης. Μόλις αυτό αλλάξει τα πράγματα γίνονται δύσκολα.

Εδώ ας πούμε όλα σχετικά καλά:




Εδώ θα υπάρχουν ερωτήματα:




Εδώ τα πράγματα έχουν ξεμακρύνει πολύ από την γλώσσα του ακροατή:




Εδώ αναμένεται να μην καταλάβει σε βαθμό ενόχλησης



hellegennes έγραψε:
23 Δεκ 2019, 01:18
Σχετικά με το ιχώρ και το ρηχό, ασφαλώς δεν ισχύει αυτό που λες. Είναι εντύπωσή σου, δεν υπάρχει κάποιο μακρό ωμέγα. Ίσως κάποιοι αισθάνονται την ανάγκη να τραβήξουν το ωμέγα γιατί η λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, όπως κάποιοι θα τραβήξουν το ήτα στο αμήν. Στα ελληνικά επειδή δεν έχουμε μακρά και βραχέα, δεν δίνουμε σημασία σ' αυτό το πράγμα γιατί δεν σημαίνει τίποτα. Δηλαδή δεν θα τραβήξουμε το αφτί σε αυτόν που θα το κάνει ούτε θα θεωρηθεί λάθος. Το πόσο θα τραβήξουμε ένα φωνήεν εξαρτάται καθαρά από τον τόνο της φωνής μας και θα συμβεί χαρακτηριστικά σε λέξεις που τελειώνουν ερώτηση ή επιφώνηση (Α, ναιεεε; Άαααντε! Γιατιιιί; Πωωώς;!). Φυσικά το τράβηγμα δεν είναι απαραίτητο, οπότε δεν μπορείς να πεις ότι αποτελεί και στοιχείο της γλώσσας. Είναι καθαρά θέμα επιλογής.
Δεν νομίζω. Δεν είναι τόσο περιορισμένο σε ερωτήσεις και επιφωνήματα. Όπως και να προφέρω την λέξη "ανθρώπων" ακούω την πρώτη συλλαβή σαφώς βραχύτερη των επόμενων δύο. Θα πρέπει να προσπαθήσω για να βγουν ισόχρονες. Δεν μιλάμε για μεγάλες διαφορές στο χρόνο τους, αλλά υπάρχουν. Ίσως είναι περισσότερο αντιληπτές σε ομιλητές που μιλούν πολύ αργά.
Σκέψου μετά τις λέξεις με περισπωμένη. Γιατί να έχεις περισπωμένη; Γιατί η συλλαβή δεν ανεβαίνει τονικά (δεν οξύνεται), ούτε κατεβαίνει τονικά (δεν βαρύνεται) αλλά κάνει ένα μελωδικό "τσάκισμα". Ε, αυτό το τσάκισμα που έχει παραπάνω από μία νότες θέλει χρόνο. Αν ακούσεις λοιπόν ανθρώπους που διάβαζαν συνειδητά το πολυτονικό αυτά τα στοιχεία θα τα δεις.
hellegennes έγραψε:
23 Δεκ 2019, 01:18
Κι εδώ έρχεται το άλλο επιχείρημά μου. Ότι είναι αδύνατον να καταλάβεις από ένα γραμμένο ποίημα πώς είχε ο ποιητής στο μυαλό του την απαγγελία του. Προσωπικά έχω πειραματιστεί με την αναπαράσταση της απαγγελίας με λίγο πιο σύγχρονα μέσα που είναι σχεδόν αδύνατον να αναπαράγει κανείς σε χαρτί, όπως εδώ:

Πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής καιρός επέρασαν πολύς·
κι εγέρασαν η μέρα...
κ' έγειρεν στο χορτάρι.

Δεν παραθέτω το υπόλοιπο γιατί είναι μεγάλο. Κι αυτό ακόμη δεν λέει τίποτα. Κι ο ίδιος ο ποιητής μπορεί να είναι εντελώς άκυρος στην απαγγελία του δικού του ποιήματος (δες ξανά το παράδειγμα του Βάρναλη, που πραγματικά πονάνε τα αφτιά μου όταν τον ακούω). Άρα αν και ο ίδιος ο ποιητής δεν μπορεί να απαγγείλει το ποίημα όπως μοιάζει να είναι το σωστό τότε ποιο είναι το σωστό; Γι' αυτό κι εγώ λέω ότι δεν υπάρχει και είναι θέμα ερμηνείας. Καθαρά.
Εξαρτάται από την ποίηση. Από τα πολύ παλιά το χρόνια που η ποίηση ήταν συνδεδεμένη με το χορό και υπήρχε ένα μέτρο (επαναλαμβανόμενο) ήταν σαφής η οργάνωση βραχέων και μακρών συλλαβών ή χρόνων αν θέλεις, γιατί και οι παύσεις ρυθμίζονταν. Όταν η ποίηση έγινε λιγότερο συμμετρική τότε τα πράγματα είναι λιγότερο σαφή. Εκεί υπεισέρχεται η ερμηνεία. Αλλά ερμηνεία πως; Όπως νομίζει ο καθένας; Όχι κατά την γνώμη μου. Ερμηνεία με γνώση του ποιητή, του έργου του, της εποχής που γράφτηκε και όποιας άλλης μαρτυρίας μπορεί να λειτουργήσει επικουρικά.

Αν ο ποιητής έχει πραγματοποιήσει ένα δομικό επίτευγμα, πες πχ ότι παίζει με κρυφές συμμετρίες ανάμεσα στους στίχους ή σε συγκεκριμένες λέξεις και δεν το δείξει αυτό η ερμηνεία, τότε τι κερδίσαμε από το ποίημα; Τίποτα. Στο από πάνω παράδειγμα πόσος χρόνος θα κρατηθεί στις 3 τελείες; Όσος να ΄ναι; Το ίδιο σε κάθε στίχο; Λίγο παραπάνω όσο μεγαλώνει η γραμματοσειρά; Πόσο θα είναι χρονικά συνολικά το μέρος των τεσσάρων πρώτων στίχων σε σχέση με το υπόλοιπο;
Αν αυτά δεν έχουν σημασία και μπορεί να είναι οτιδήποτε τότε γιατί δεν τα έβαλε σε μία σειρά σαν να είναι πεζό; Αν δεν υπάρχει μια κάποια χρονική οργάνωση ή ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορείς να έχεις διαφορετικές ερμηνείες, τι το κάνει ποίημα;

Ευχαριστώ για την παραπομπή στον Βάρναλη. Είναι προφανώς πολύ υπερβολική η απαγγελία για τα δικά μας δεδομένα. Υποψιάζομαι ότι αυτό που ακούμε συμβαίνει και εξαιτίας της βαρηκοΐας του. Μου θυμίζει την έντονη ομιλία ηλικιωμένων ατόμων που δεν ακούν. Ωστόσο είναι μια πολύ μελωδική ερμηνεία. Σχεδόν ακούω μουσική.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:08

hellegennes έγραψε:
24 Δεκ 2019, 23:51
ST48410 έγραψε:
24 Δεκ 2019, 17:17
hellegennes έγραψε:
23 Δεκ 2019, 01:18
Κι εδώ έρχεται το άλλο επιχείρημά μου. Ότι είναι αδύνατον να καταλάβεις από ένα γραμμένο ποίημα πώς είχε ο ποιητής στο μυαλό του την απαγγελία του. Προσωπικά έχω πειραματιστεί με την αναπαράσταση της απαγγελίας με λίγο πιο σύγχρονα μέσα που είναι σχεδόν αδύνατον να αναπαράγει κανείς σε χαρτί, όπως εδώ:

Πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής καιρός επέρασαν πολύς·
κι εγέρασαν η μέρα...
κ' έγειρεν στο χορτάρι.

Δεν παραθέτω το υπόλοιπο γιατί είναι μεγάλο. Κι αυτό ακόμη δεν λέει τίποτα. Κι ο ίδιος ο ποιητής μπορεί να είναι εντελώς άκυρος στην απαγγελία του δικού του ποιήματος (δες ξανά το παράδειγμα του Βάρναλη, που πραγματικά πονάνε τα αφτιά μου όταν τον ακούω). Άρα αν και ο ίδιος ο ποιητής δεν μπορεί να απαγγείλει το ποίημα όπως μοιάζει να είναι το σωστό τότε ποιο είναι το σωστό; Γι' αυτό κι εγώ λέω ότι δεν υπάρχει και είναι θέμα ερμηνείας. Καθαρά.
Εξαρτάται από την ποίηση. Από τα πολύ παλιά το χρόνια που η ποίηση ήταν συνδεδεμένη με το χορό και υπήρχε ένα μέτρο (επαναλαμβανόμενο) ήταν σαφής η οργάνωση βραχέων και μακρών συλλαβών ή χρόνων αν θέλεις, γιατί και οι παύσεις ρυθμίζονταν. Όταν η ποίηση έγινε λιγότερο συμμετρική τότε τα πράγματα είναι λιγότερο σαφή. Εκεί υπεισέρχεται η ερμηνεία. Αλλά ερμηνεία πως; Όπως νομίζει ο καθένας; Όχι κατά την γνώμη μου. Ερμηνεία με γνώση του ποιητή, του έργου του, της εποχής που γράφτηκε και όποιας άλλης μαρτυρίας μπορεί να λειτουργήσει επικουρικά.

Αν ο ποιητής έχει πραγματοποιήσει ένα δομικό επίτευγμα, πες πχ ότι παίζει με κρυφές συμμετρίες ανάμεσα στους στίχους ή σε συγκεκριμένες λέξεις και δεν το δείξει αυτό η ερμηνεία, τότε τι κερδίσαμε από το ποίημα; Τίποτα. Στο από πάνω παράδειγμα πόσος χρόνος θα κρατηθεί στις 3 τελείες; Όσος να ΄ναι; Το ίδιο σε κάθε στίχο; Λίγο παραπάνω όσο μεγαλώνει η γραμματοσειρά; Πόσο θα είναι χρονικά συνολικά το μέρος των τεσσάρων πρώτων στίχων σε σχέση με το υπόλοιπο;
Αν αυτά δεν έχουν σημασία και μπορεί να είναι οτιδήποτε τότε γιατί δεν τα έβαλε σε μία σειρά σαν να είναι πεζό; Αν δεν υπάρχει μια κάποια χρονική οργάνωση ή ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορείς να έχεις διαφορετικές ερμηνείες, τι το κάνει ποίημα;
Θα απαντήσω πρώτα σ' αυτό και μετά στα άλλα. Ένας άνθρωπος που σκέφτεται μουσικά, όπως εσύ, θα κάνει τις ερωτήσεις που έκανες. Είπα πως στο παραπάνω πειραματίστηκα με την αποτύπωση της απαγγελίας. Η απαγγελία εδώ όμως είναι οπτική, όχι ακουστική. Η αποτύπωση του fade in (και fade out στο τέλος του ποιήματος) είναι καθαρά οπτικό μέσο και το συγκεκριμένο ποίημα δεν προορίζεται για απαγγελία αλλά μόνο για ανάγνωση. Αυτό που αποτυπώνει η στίξη, το μέγεθος γραμματοσειράς, τα διαφορετικά χρώματα γραμματοσειράς, η έντονη γραφή, η πλάγια γραφή, κτλ, είναι 100% εικόνα και όχι ήχος. Αυτό φυσικά δεν θα μπορούσες να το ξέρεις ποτέ αν δεν σ'το είχα πει ο ίδιος. Θα ήταν αδύνατον να το συνάγεις από το υπόλοιπο έργο μου, την εποχή μου, το στυλ και το ρεύμα της ποίησης. Ίσως, λέω ίσως, να υποπτευόσουν κάτι από την χρήση διαφορετικών χρωμάτων σε κάποιες λέξεις και στίχους. Αλλά πιθανότερο θα ήταν να το απέδιδες σε κάποια παραξενιά, σε κάποια ιδιομορφία, παρά ενταγμένο σε κάποια ευρύτερη λογική.

Μόνο άτομα με συγκεκριμένης μορφής συναισθησία θα μπορούσαν να αντιληφθούν κάτι διαφορετικό. Όμως να το διαβάσει κανείς όπως θα το διάβαζα εγώ είναι αδύνατον και δεν είναι ο σκοπός που το έγραψα. Το ποίημα αποτυπώνει μια εικόνα κι αυτή είναι που έχει σημασία. Τα υπόλοιπα είναι φλοιός. Αν σκοπός του ποιήματος είναι να αναδείξει την φλούδα και δεν έχει περιεχόμενο, ποιος ο λόγος να εκθέσει το έργο του δημόσια;

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:08

ST48410 έγραψε:
26 Δεκ 2019, 00:08
hellegennes έγραψε:
24 Δεκ 2019, 23:51
ST48410 έγραψε:
24 Δεκ 2019, 17:17


Εξαρτάται από την ποίηση. Από τα πολύ παλιά το χρόνια που η ποίηση ήταν συνδεδεμένη με το χορό και υπήρχε ένα μέτρο (επαναλαμβανόμενο) ήταν σαφής η οργάνωση βραχέων και μακρών συλλαβών ή χρόνων αν θέλεις, γιατί και οι παύσεις ρυθμίζονταν. Όταν η ποίηση έγινε λιγότερο συμμετρική τότε τα πράγματα είναι λιγότερο σαφή. Εκεί υπεισέρχεται η ερμηνεία. Αλλά ερμηνεία πως; Όπως νομίζει ο καθένας; Όχι κατά την γνώμη μου. Ερμηνεία με γνώση του ποιητή, του έργου του, της εποχής που γράφτηκε και όποιας άλλης μαρτυρίας μπορεί να λειτουργήσει επικουρικά.

Αν ο ποιητής έχει πραγματοποιήσει ένα δομικό επίτευγμα, πες πχ ότι παίζει με κρυφές συμμετρίες ανάμεσα στους στίχους ή σε συγκεκριμένες λέξεις και δεν το δείξει αυτό η ερμηνεία, τότε τι κερδίσαμε από το ποίημα; Τίποτα. Στο από πάνω παράδειγμα πόσος χρόνος θα κρατηθεί στις 3 τελείες; Όσος να ΄ναι; Το ίδιο σε κάθε στίχο; Λίγο παραπάνω όσο μεγαλώνει η γραμματοσειρά; Πόσο θα είναι χρονικά συνολικά το μέρος των τεσσάρων πρώτων στίχων σε σχέση με το υπόλοιπο;
Αν αυτά δεν έχουν σημασία και μπορεί να είναι οτιδήποτε τότε γιατί δεν τα έβαλε σε μία σειρά σαν να είναι πεζό; Αν δεν υπάρχει μια κάποια χρονική οργάνωση ή ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορείς να έχεις διαφορετικές ερμηνείες, τι το κάνει ποίημα;
Θα απαντήσω πρώτα σ' αυτό και μετά στα άλλα. Ένας άνθρωπος που σκέφτεται μουσικά, όπως εσύ, θα κάνει τις ερωτήσεις που έκανες. Είπα πως στο παραπάνω πειραματίστηκα με την αποτύπωση της απαγγελίας. Η απαγγελία εδώ όμως είναι οπτική, όχι ακουστική. Η αποτύπωση του fade in (και fade out στο τέλος του ποιήματος) είναι καθαρά οπτικό μέσο και το συγκεκριμένο ποίημα δεν προορίζεται για απαγγελία αλλά μόνο για ανάγνωση. Αυτό που αποτυπώνει η στίξη, το μέγεθος γραμματοσειράς, τα διαφορετικά χρώματα γραμματοσειράς, η έντονη γραφή, η πλάγια γραφή, κτλ, είναι 100% εικόνα και όχι ήχος. Αυτό φυσικά δεν θα μπορούσες να το ξέρεις ποτέ αν δεν σ'το είχα πει ο ίδιος. Θα ήταν αδύνατον να το συνάγεις από το υπόλοιπο έργο μου, την εποχή μου, το στυλ και το ρεύμα της ποίησης. Ίσως, λέω ίσως, να υποπτευόσουν κάτι από την χρήση διαφορετικών χρωμάτων σε κάποιες λέξεις και στίχους. Αλλά πιθανότερο θα ήταν να το απέδιδες σε κάποια παραξενιά, σε κάποια ιδιομορφία, παρά ενταγμένο σε κάποια ευρύτερη λογική.

Μόνο άτομα με συγκεκριμένης μορφής συναισθησία θα μπορούσαν να αντιληφθούν κάτι διαφορετικό. Όμως να το διαβάσει κανείς όπως θα το διάβαζα εγώ είναι αδύνατον και δεν είναι ο σκοπός που το έγραψα. Το ποίημα αποτυπώνει μια εικόνα κι αυτή είναι που έχει σημασία. Τα υπόλοιπα είναι φλοιός. Αν σκοπός του ποιήματος είναι να αναδείξει την φλούδα και δεν έχει περιεχόμενο, ποιος ο λόγος να εκθέσει το έργο του δημόσια;

Το παράδειγμα που φέρνεις δεν είναι τυπικό αυτού που ονομάζουμε ποίημα. Είναι μάλλον εξαίρεση και θα πάει την συζήτηση αλλού. Ας είναι. Αυτά που γράφεις μου κέντρισαν το ενδιαφέρον αλλά επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα καλά τι εννοείς θα ήθελα μερικές διευκρινήσεις.
hellegennes έγραψε:
24 Δεκ 2019, 23:51
Είπα πως στο παραπάνω πειραματίστηκα με την αποτύπωση της απαγγελίας. Η απαγγελία εδώ όμως είναι οπτική, όχι ακουστική. Η αποτύπωση του fade in (και fade out στο τέλος του ποιήματος) είναι καθαρά οπτικό μέσο και το συγκεκριμένο ποίημα δεν προορίζεται για απαγγελία αλλά μόνο για ανάγνωση. Αυτό που αποτυπώνει η στίξη, το μέγεθος γραμματοσειράς, τα διαφορετικά χρώματα γραμματοσειράς, η έντονη γραφή, η πλάγια γραφή, κτλ, είναι 100% εικόνα και όχι ήχος.
Ποια η διαφορά της ανάγνωσης από την απαγγελία. Εννοείς ότι θα το διαβάσω σαν να είναι πεζό χωρίς να ενδιαφερθώ να βρω έναν εσωτερικό ρυθμό; Δεν μπορεί να εννοείς ότι θα το διαβάσω από μέσα μου χωρίς να ακουστεί από την φωνή μου γιατί είτε το διαβάσω εσωτερικά είτε φωναχτά δεν θα το έλεγα αλλιώς. Εξάλλου και τα γράμματα είναι ένα οπτικό μέσο για να αποδώσουν φωνήματα, συλλαβές, λέξεις κοκ. Δεν είμαι σίγουρος τι σημαίνει το 100% εικόνα όταν μιλάμε για ποίημα. Καλύτερα να εξηγήσεις.

hellegennes έγραψε:
24 Δεκ 2019, 23:51
Μόνο άτομα με συγκεκριμένης μορφής συναισθησία θα μπορούσαν να αντιληφθούν κάτι διαφορετικό. Όμως να το διαβάσει κανείς όπως θα το διάβαζα εγώ είναι αδύνατον και δεν είναι ο σκοπός που το έγραψα. Το ποίημα αποτυπώνει μια εικόνα κι αυτή είναι που έχει σημασία. Τα υπόλοιπα είναι φλοιός.
Ως εικόνα εννοείς την περίπου τρίγωνη μορφή του συνολικού περιγράμματος των λέξεων του αποσπάσματος ή κάποια εικόνα που δημιουργείτε στο μυαλό του ακροατή από αυτά που διαβάζει;

hellegennes έγραψε:
24 Δεκ 2019, 23:51

Αν σκοπός του ποιήματος είναι να αναδείξει την φλούδα και δεν έχει περιεχόμενο, ποιος ο λόγος να εκθέσει το έργο του δημόσια;
Εδώ λες ότι το ποίημά σου δεν έχει περιεχόμενο και ότι ο σκοπός του είναι να αναδείξει την φλούδα ή με ρωτάς γενικά αν ένα ποίημα με τέτοιο σκοπό θα έπρεπε να εκτίθεται δημόσια;

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:09

hellegennes έγραψε:
26 Δεκ 2019, 00:53
Όχι, το ποίημα έχει περιεχόμενο κι αυτό είναι που έχει σημασία. Το υπόλοιπο είναι ένα εφέ που συνοδεύει το ποίημα, μια τεχνική, η οποία δεν είναι η ουσία του ποιήματος αλλά η φλούδα του.

Για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ, πρέπει να σκεφτείς το ποίημα όχι απλώς σαν να το διαβάζεις από μέσα σου αλλά σαν να βλέπεις τις εικόνες του να εναλλάσσονται με την ακολουθία που υποβάλλει η οπτικοποίησή του, που είναι η στίξη και όλα τα εφέ γραμματοσειράς που ανάφερα. Δηλαδή την εικόνα που σου δημιουργεί η πρώτη λέξη του ποιήματος πρέπει να την φαντάζεσαι σαν να έρχεται σιγά-σιγά στο προσκήνιο. Περίπου όπως είναι το fade-in -ή καλύτερα το ζουμάρισμα- στον κινηματογράφο. Καθώς το διαβάζεις πρέπει να βλέπεις μια εικόνα που δημιουργούν οι λέξεις σαν νόημα, όχι οι λέξεις σαν γραπτή μορφή. Κάθε νέος στίχος είναι νέο πλάνο και ανάλογα με την στίξη του προηγούμενου στίχου μπορεί να είναι απανωτά πλάνα το ένα μετά το άλλο ή να μπαίνουν και να βγαίνουν με fade (αποσιωπητικά).

Το συγκεκριμένο ποίημα έχει λογική κινηματογραφικού έργου, αλλά έχω γράψει κι άλλα που είναι περισσότερο στην λογική πίνακα* που περιγράφεται σταδιακά και με εστίαση σε διαφορετικά σημεία του σε κάθε στίχο.

Υπάρχουν άλλα ποιήματα που έχω χρησιμοποιήσει το ίδιο σύστημα αλλά για φωναχτή απαγγελία, όπου αυτή η ιδιότυπη στίξη με χρώματα και διάφορα εφέ γραμματοσειράς καταδεικνύει πόσο μπάσα, απότομη ή μακρόσυρτη θα είναι μια λέξη, πού βρίσκεται η έμφαση, πόση παύση υπάρχει μεταξύ λέξεων ή στίχων, πόσο δυνατά θα ακουστεί ο στίχος, τι διάθεση θα έχει (ζωηρός, θλιμμένος, νυσταλέος, αδιάφορος, λάγνος, κενός, πομπώδης). Βασικά σε όλα μου τα ποιήματα τα σημειώνω αυτά στον εαυτό μου, αλλά σε μερικά έχω κάνει τον κόπο να τα σημειώσω με αυτού του είδους την στίξη.

Ξαναλέω ότι τίποτα απ' αυτά δεν θα μπορούσες να το καταλάβεις από το ίδιο το ποίημα χωρίς να το πω εγώ. Και είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι ποιητές έχουν στο μυαλό τους μια συγκεκριμένη απαγγελία των ποιημάτων τους που δεν προδίδεται από το ίδιο το ποίημα. Το ίδιο σίγουρα συμβαίνει και με τους μουσικούς. Ξέρουμε άλλωστε ότι όλοι οι συνθέτες δεν έμεναν ικανοποιημένοι από κάθε ερμηνεία του έργου τους από τον κάθε μαέστρο.


* όχι απαραίτητα δύο διαστάσεων.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:09

ST48410 έγραψε:
26 Δεκ 2019, 01:19
hellegennes έγραψε:
26 Δεκ 2019, 00:53
Όχι, το ποίημα έχει περιεχόμενο κι αυτό είναι που έχει σημασία. Το υπόλοιπο είναι ένα εφέ που συνοδεύει το ποίημα, μια τεχνική, η οποία δεν είναι η ουσία του ποιήματος αλλά η φλούδα του.

Για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ, πρέπει να σκεφτείς το ποίημα όχι απλώς σαν να το διαβάζεις από μέσα σου αλλά σαν να βλέπεις τις εικόνες του να εναλλάσσονται με την ακολουθία που υποβάλλει η οπτικοποίησή του, που είναι η στίξη και όλα τα εφέ γραμματοσειράς που ανάφερα. Δηλαδή την εικόνα που σου δημιουργεί η πρώτη λέξη του ποιήματος πρέπει να την φαντάζεσαι σαν να έρχεται σιγά-σιγά στο προσκήνιο. Περίπου όπως είναι το fade-in -ή καλύτερα το ζουμάρισμα- στον κινηματογράφο. Καθώς το διαβάζεις πρέπει να βλέπεις μια εικόνα που δημιουργούν οι λέξεις σαν νόημα, όχι οι λέξεις σαν γραπτή μορφή. Κάθε νέος στίχος είναι νέο πλάνο και ανάλογα με την στίξη του προηγούμενου στίχου μπορεί να είναι απανωτά πλάνα το ένα μετά το άλλο ή να μπαίνουν και να βγαίνουν με fade (αποσιωπητικά).

Το συγκεκριμένο ποίημα έχει λογική κινηματογραφικού έργου, αλλά έχω γράψει κι άλλα που είναι περισσότερο στην λογική πίνακα* που περιγράφεται σταδιακά και με εστίαση σε διαφορετικά σημεία του σε κάθε στίχο.

Υπάρχουν άλλα ποιήματα που έχω χρησιμοποιήσει το ίδιο σύστημα αλλά για φωναχτή απαγγελία, όπου αυτή η ιδιότυπη στίξη με χρώματα και διάφορα εφέ γραμματοσειράς καταδεικνύει πόσο μπάσα, απότομη ή μακρόσυρτη θα είναι μια λέξη, πού βρίσκεται η έμφαση, πόση παύση υπάρχει μεταξύ λέξεων ή στίχων, πόσο δυνατά θα ακουστεί ο στίχος, τι διάθεση θα έχει (ζωηρός, θλιμμένος, νυσταλέος, αδιάφορος, λάγνος, κενός, πομπώδης). Βασικά σε όλα μου τα ποιήματα τα σημειώνω αυτά στον εαυτό μου, αλλά σε μερικά έχω κάνει τον κόπο να τα σημειώσω με αυτού του είδους την στίξη.

Ξαναλέω ότι τίποτα απ' αυτά δεν θα μπορούσες να το καταλάβεις από το ίδιο το ποίημα χωρίς να το πω εγώ. Και είμαι βέβαιος ότι οι περισσότεροι ποιητές έχουν στο μυαλό τους μια συγκεκριμένη απαγγελία των ποιημάτων τους που δεν προδίδεται από το ίδιο το ποίημα. Το ίδιο σίγουρα συμβαίνει και με τους μουσικούς. Ξέρουμε άλλωστε ότι όλοι οι συνθέτες δεν έμεναν ικανοποιημένοι από κάθε ερμηνεία του έργου τους από τον κάθε μαέστρο.


* όχι απαραίτητα δύο διαστάσεων.
Ευχαριστώ για τις εξηγήσεις. Πολύ ενδιαφέροντα τα παραπάνω. Υπάρχει συχνά και στην σύγχρονη μουσική η ανάγκη για νέα σύμβολα που να εξηγούν ιδιαίτερες τεχνικές των οργάνων για παραγωγή ήχων ή κάποιου εφέ και μπαίνει παραπομπή στην αρχή του έργου με τις σχετικές οδηγίες. Αν δεν τα δώσει αυτά ο συνθέτης το κομμάτι απλώς δεν μπορεί να παιχθεί.

Έτσι και στο δικό σου ποίημα έχεις μια ιδιαίτερη χρήση των συμβόλων με μεγέθη γραμματοσειράς, χρώματα και σημαία στίξης που σημαίνουν κάτι συγκεκριμένο (δομικά) μόνο για σένα. Εσύ λοιπόν με την παραπάνω διευκρίνιση που έδωσες για την εναλλαγή κινηματογραφικών πλάνων και την χρήση των σημείων στίξης, πρόσφερες μια σημαντική βοήθεια για την προσέγγιση του ποιήματος. Αν δεν δώσεις τα στοιχεία αυτά το πιθανότερο είναι να το "διαβάσει" κάποιος λάθος συνηθισμένος στην τρέχουσα ερμηνεία των συμβόλων. Λέγοντας λάθος εννοώ να μη μπορέσει να καταλάβει ποια είναι τα δομικά συστατικά και οι μεταξύ τους σχέση, ποιο είναι το οικοδόμημα δηλαδή σε επίπεδο συνολικής μορφής και επιμέρους ενοτήτων.

Θεωρείς ότι δεν πρέπει ή δεν χρειάζεται να τα δώσεις; Περιμένεις τον ιδανικό αναγνώστη που θα τα ανακαλύψει μόνος του; Αν έχεις φτιάξει πχ μια πυραμιδοειδή κατασκευή με λέξεις που κάποια λέξη ιδιαίτερης βαρύτητας είναι στην κορυφή, κάποιες ενδιάμεσα και κάποιες άλλες στην βάση, δεν θα επιθυμούσες να φτάσει αυτό στον αποδέκτη του ποιήματος έστω και με αρκετό ψάξιμο; Δεν σε πειράζει αν εκεί που έχεις βάλει πυραμίδα ο άλλος βλέπει κάτι άλλο; Υπάρχει ένα περιεχόμενο που είναι πολύ πιο σημαντικό από το οικοδόμημα; Αλήθεια, τι ορίζεις ως περιεχόμενο του ποιήματος γιατί μπορεί να εννοούμε διαφορετικά πράγματα.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:10

hellegennes έγραψε:
26 Δεκ 2019, 01:41
Όχι, δεν με κατάλαβες. Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να το ξέρει ο αναγνώστης γιατί δεν πιστεύω ότι η εκτέλεση είναι πιο σημαντική από το ίδιο το έργο και γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει μία άρτια εκτέλεση του έργου. Πρωτίστως το έργο πρέπει να έχει κάτι να πει και οι όποιες τεχνικές του ιδιομορφίες να είναι συμπλήρωμα. Αλλιώς δεν είναι καλλιτεχνικό έργο, είναι demo.

Κάποια στιγμή η ποίηση στράφηκε στην οπτικοποίηση και στα σχήματα, όπου οι στίχοι σχηματίζουν εικόνες ή αρκτικόλεξα ή διαβάζονται ανάποδα, διαγώνια και τα λοιπά. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν κράτησε πολύ γιατί ήταν περισσότερο παιχνίδι.

Κατά την γνώμη μου είναι πιο ενδιαφέρον να δεις τι βλέπει κάποιος στο έργο σου παρά ποια είναι η δική σου ιδανική ανάγνωση του έργου. Ο απόλυτος γνώστης της τέχνης και του έργου σου μπορεί να είναι σε θέση να αντιληφθεί πράγματα που δεν θα διακρίνει ένας απαίδευτος παρατηρητής και να θαυμάσει την δεξιοτεχνία σου ή ό,τι καινοτόμο έχεις να προσφέρεις, όμως ο οποισδήποτε μπορεί να δει στο έργο σου πράγματα που κι εσύ ο ίδιος δεν είχες δει ποτέ και να το διαβάσει με τρόπο απροσδόκητο.

Γι' αυτό λέω ότι το έργο πρέπει να στέκεται μόνο του και να μην είναι το ίδιο το έργο μόνο η τεχνική του ή η προσέγγιση που προσφέρει.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:10

ST48410 έγραψε:
26 Δεκ 2019, 01:49
hellegennes έγραψε:
26 Δεκ 2019, 01:41
Όχι, δεν με κατάλαβες. Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να το ξέρει ο αναγνώστης γιατί δεν πιστεύω ότι η εκτέλεση είναι πιο σημαντική από το ίδιο το έργο και γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει μία άρτια εκτέλεση του έργου. Πρωτίστως το έργο πρέπει να έχει κάτι να πει και οι όποιες τεχνικές του ιδιομορφίες να είναι συμπλήρωμα. Αλλιώς δεν είναι καλλιτεχνικό έργο, είναι demo.

Κάποια στιγμή η ποίηση στράφηκε στην οπτικοποίηση και στα σχήματα, όπου οι στίχοι σχηματίζουν εικόνες ή αρκτικόλεξα ή διαβάζονται ανάποδα, διαγώνια και τα λοιπά. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν κράτησε πολύ γιατί ήταν περισσότερο παιχνίδι.

Κατά την γνώμη μου είναι πιο ενδιαφέρον να δεις τι βλέπει κάποιος στο έργο σου παρά ποια είναι η δική σου ιδανική ανάγνωση του έργου. Ο απόλυτος γνώστης της τέχνης και του έργου σου μπορεί να είναι σε θέση να αντιληφθεί πράγματα που δεν θα διακρίνει ένας απαίδευτος παρατηρητής και να θαυμάσει την δεξιοτεχνία σου ή ό,τι καινοτόμο έχεις να προσφέρεις, όμως ο οποισδήποτε μπορεί να δει στο έργο σου πράγματα που κι εσύ ο ίδιος δεν είχες δει ποτέ και να το διαβάσει με τρόπο απροσδόκητο.

Γι' αυτό λέω ότι το έργο πρέπει να στέκεται μόνο του και να μην είναι το ίδιο το έργο μόνο η τεχνική του ή η προσέγγιση που προσφέρει.

Ωραία. Νομίζω ότι κάπου αρχίζω να μπαίνω στο νόημα. Όταν όμως μιλάμε για περιεχόμενο μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο ή κάτι αφηρημένο και γενικό; Δώσε μου παράδειγμα σε ένα ποίημα που να ξέρουμε όλοι για χάρη της συζήτησης. Ας πούμε στον Ύμνο εις την Ελευθερίαν" ποιο θα λέγαμε ότι είναι το περιεχόμενο; Τι έχει να προσφέρει στο σκεπτόμενο άνθρωπο, τον Γερμανό, τον Αμερικανό, τον Βραζιλιάνο αυτό το έργο; Μη σταθούμε στο ότι για εμάς έχει μια ιδιαίτερη σημασία επειδή τμήμα του αποτελεί τον εθνικό ύμνο. Αυτό ως έργο τι έχει να πει για να στέκεται μόνο του;

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:11

ST48410 έγραψε:
26 Δεκ 2019, 10:38
Νομίζω ότι βρήκα ένα παράδειγμα που εξηγεί πιο απλά αυτό που λέω στις τελευταίες σελίδες. Κρητικός του Σολωμού:

Ἐκοίταα, κι ἤτανε μακριά ἀκόμη τ' ἀκρογιάλι·
«Ἀστροπελέκι μου καλό, γιά ξαναφέξε πάλι!»
Τρία ἀστροπελέκια ἐπέσανε, ἕνα ξοπίσω στ' ἄλλο
Πολύ κοντά στήν κορασιά μέ βρόντημα μεγάλο·
Τά πέλαγα στήν ἀστραπή κι ὁ οὐρανός ἀντήχαν,
Οἱ ἀκρογιαλιές καί τά βουνά μ' ὅσες φωνές κι ἄν εἶχαν.

Αν θεωρήσεις ότι εδώ έχουμε δεκαπεντασύλλαβο θα το απαγγείλεις αρκετά διαφορετικά. Αν δεν ξέρεις τι είναι ο δεκαπεντασύλλαβος και απαγγείλεις τις συλλαβές μία μία όπως είναι γραμμένες, η ρυθμική ροή αλλάζει (στον πρώτο στίχο μπορείς να μετρήσεις 17-18 συλλαβές). Αν δεχθούμε για χάρη της συζήτησης ότι ο ποιητής πετυχαίνει κάτι σημαντικό χρησιμοποιώντας τον δεκαπεντασύλλαβο, αυτό θα χαθεί.
Αν απαγγείλεις σε δεκαπεντασύλλαβο θα απαγγείλεις με ένα μοναδικό τρόπο; Όχι φυσικά. Υπάρχει περιθώριο για διάφορες ερμηνείες. Απλά προσπαθώ να σου εξηγήσω τι θεωρώ ερμηνεία εντός και εκτός ορίων. Ορίων που θέτει το ποίημα, η εποχή του και ο ποιητής.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:11

hellegennes έγραψε:
26 Δεκ 2019, 18:16
ST48410 έγραψε:
26 Δεκ 2019, 01:49
hellegennes έγραψε:
26 Δεκ 2019, 01:41
Όχι, δεν με κατάλαβες. Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να το ξέρει ο αναγνώστης γιατί δεν πιστεύω ότι η εκτέλεση είναι πιο σημαντική από το ίδιο το έργο και γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει μία άρτια εκτέλεση του έργου. Πρωτίστως το έργο πρέπει να έχει κάτι να πει και οι όποιες τεχνικές του ιδιομορφίες να είναι συμπλήρωμα. Αλλιώς δεν είναι καλλιτεχνικό έργο, είναι demo.

Κάποια στιγμή η ποίηση στράφηκε στην οπτικοποίηση και στα σχήματα, όπου οι στίχοι σχηματίζουν εικόνες ή αρκτικόλεξα ή διαβάζονται ανάποδα, διαγώνια και τα λοιπά. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν κράτησε πολύ γιατί ήταν περισσότερο παιχνίδι.

Κατά την γνώμη μου είναι πιο ενδιαφέρον να δεις τι βλέπει κάποιος στο έργο σου παρά ποια είναι η δική σου ιδανική ανάγνωση του έργου. Ο απόλυτος γνώστης της τέχνης και του έργου σου μπορεί να είναι σε θέση να αντιληφθεί πράγματα που δεν θα διακρίνει ένας απαίδευτος παρατηρητής και να θαυμάσει την δεξιοτεχνία σου ή ό,τι καινοτόμο έχεις να προσφέρεις, όμως ο οποισδήποτε μπορεί να δει στο έργο σου πράγματα που κι εσύ ο ίδιος δεν είχες δει ποτέ και να το διαβάσει με τρόπο απροσδόκητο.

Γι' αυτό λέω ότι το έργο πρέπει να στέκεται μόνο του και να μην είναι το ίδιο το έργο μόνο η τεχνική του ή η προσέγγιση που προσφέρει.

Ωραία. Νομίζω ότι κάπου αρχίζω να μπαίνω στο νόημα. Όταν όμως μιλάμε για περιεχόμενο μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο ή κάτι αφηρημένο και γενικό; Δώσε μου παράδειγμα σε ένα ποίημα που να ξέρουμε όλοι για χάρη της συζήτησης. Ας πούμε στον Ύμνο εις την Ελευθερίαν" ποιο θα λέγαμε ότι είναι το περιεχόμενο; Τι έχει να προσφέρει στο σκεπτόμενο άνθρωπο, τον Γερμανό, τον Αμερικανό, τον Βραζιλιάνο αυτό το έργο; Μη σταθούμε στο ότι για εμάς έχει μια ιδιαίτερη σημασία επειδή τμήμα του αποτελεί τον εθνικό ύμνο. Αυτό ως έργο τι έχει να πει για να στέκεται μόνο του;
Σαν περιεχόμενο εξυμνεί την ελευθερία, δεν τίθεται θέμα ερμηνείας σ' αυτό. Και εννοείται ότι είναι ένα ιστορικό ποίημα που αφηγείται αληθινά περιστατικά και έχει συγκεκριμένο στόχο. Οπότε ναι, έχει ειδικό περιεχόμενο, δεν είναι κάτι που σαν περιεχόμενο έχει ιδιαίτερη σημασία για οποιονδήποτε δεν αισθάνεται κάποια σύνδεση σχετικά με την Επανάσταση. Ίσως να λέει κάτι παραπάνω σε λαούς που πάλεψαν για την ελευθερία τους, όπως στους Αμερικάνους· άλλωστε γίνεται ειδική μνεία στις διεθνείς αντιδράσεις στις στροφές 22-27. Φυσικά έχει κι άλλα πράγματα να πει σαν περιεχόμενο και σαν έργο, αλλά αυτά δεν εμπεριέχονται στην δομή του, η οποία δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο, καινοτόμο ή δύσκολο στην ανάγνωση.

Εξάλλου- κι αυτό είναι πολύ σημαντικό- ο Σολωμός είχε τα ελληνικά σαν δεύτερη γλώσσα. Μπορείς να δεις όμως ότι δεν του λείπει η ικανότητα να παίξει δομικά με την γλώσσα σαν να ήταν μητρική του, το οποίο είναι κάτι που βγαίνει αυθόρμητα, μέσα από το καλλιτεχνικό του έργο γιατί δεν πιστεύω ότι είχε αυτήν την ευχέρεια σαν ομιλητής.

Νιώθω όμως άβολα που έχουμε καταχραστεί τον χώρο του νήματος και θα ήθελα να μεταφερθούν αυτά σε κάποιο άλλο νήμα.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 20:00

hellegennes συνεχίζουμε από εκεί που το αφήσαμε

Λες ότι το ποίημα έχει περιεχόμενο και αυτό είναι που έχει σημασία. Λες επίσης ότι το έργο πρέπει να έχει κάτι να πει και ότι πρέπει να στέκεται μόνο του.

Θεωρώ ότι δίνεις πολύ μεγαλύτερη σημασία στο περιεχόμενο από όσο του αναλογεί.

Τι έχει να πει αυτό το έργο; Αν ρωτήσουμε ποιο είναι το περιεχόμενό του, τρέχα γύρευε τι απαντήσεις θα πάρουμε.


Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24332
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 29 Δεκ 2019, 15:36

Beria έγραψε:
29 Δεκ 2019, 15:29
Αν δεν είναι μπελάς φτιάξε λίγο τις παραθέσεις του hellegennes γιατί έτσι όπως τα μετέφερα από το άλλο νήμα κουράζουν στο μάτι. Ευχαριστώ πολύ.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Λογοτεχνία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών