Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία
Δημοσιεύτηκε: 28 Δεκ 2019, 18:07
ST48410 έγραψε: ↑24 Δεκ 2019, 17:17Διαφωνώ όπως καταλαβαίνειςhellegennes έγραψε: ↑23 Δεκ 2019, 01:18Ναι, όμως η μουσική γλώσσα είναι μία ενώ οι ανθρώπινες είναι πολλές. Το ίδιο συμβαίνει και με τα εικαστικά. Η γλώσσα εκεί είναι η όρασή μας και όλοι έχουμε ίδιο hardware.
Γιατί να είναι έτσι; Το ίδιο hardware δεν έχεις και για την ομιλία και την κατανόησή της; Εκεί γιατί μπορείς να έχεις πολλές γλώσσες;
Στην μουσική από τότε που έχουμε κάποια αξιόπιστα τεκμήρια και ξέρουμε τι περίπου μας γίνεται το μουσικό υλικό οργανώνεται σε κάποιο σύστημα. Έχεις λοιπόν τρόπους στην Αρχαία Ελλάδα και την μεταφορά τους, με κάποια παραλλαγή στην Δύση, στην εκκλησιαστική μουσική (Γρηγοριανό μέλος κλπ κλπ). Οργάνωση του υλικού σε τρόπους έχεις και στην Βυζαντινή και στην παραδοσιακή μας μουσική. Δύο από αυτούς (Ο μείζων και ο ελάσσων τρόπος) κυριαρχούν στην σοβαρή μουσική της Δύσης από τον 17 ως τα τέλη του 19ου αιώνα, επηρεάζουν την ελαφρά μουσική και κυριαρχούν στην εμπορική μουσική του 20ου αιώνα, αυτά δηλαδή που ακούει στην καθημερινότητά της η μεγάλη πλειοψηφία.
Η μουσική γλώσσα έχει συντακτικό κατ' αναλογία με τις γλώσσες και υπάρχουν πράγματα που είναι κοινά στην μουσική που γράφεται σε τρόπους ή σε κλίμακες αλλά και πράγματα που αλλάζουν.
Όλα τα παραπάνω τι σημαίνουν. Ότι ο μέσος ακροατής κινείται με μεγάλη ευχέρεια στην μουσική των τελευταίων αιώνων και με σχετική ευχέρεια άλλα χίλια χρόνια πίσω σε ότι αφορά την Ευρωπαϊκή μουσική. Και υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι φυσιολογικά και συμβαίνουν παντού. Όπως ας πούμε ή λέξη για τον πατέρα και την μητέρα που θα πει ένα βρέφος δεν μπορεί να είναι μια πολυσύλλαβη σαρανταποδαρούσα αλλά θα είναι μια απλούστατη λέξη έτσι έχεις και στις διάφορες μουσικές γλώσσες κοινά στοιχεία σε κάποιον βαθμό.
Σκέψου τώρα κάποιον που έχει διδαχθεί μόνο νέα Ελληνικά και ακούει την ανάγνωση του Ευαγγελίου στην εκκλησία. Θα έχει άγνωστες λέξεις αλλά θα μπορέσει να καταλάβει σε κάποιο βαθμό το τι λέγεται.
Ομοίως και στην μουσική. Όσο κινείσαι στο ίδιο σύστημα ή στην εξέλιξή του έχεις κάποιο καλό βαθμό κατανόησης. Μόλις αυτό αλλάξει τα πράγματα γίνονται δύσκολα.
Εδώ ας πούμε όλα σχετικά καλά:
Εδώ θα υπάρχουν ερωτήματα:
Εδώ τα πράγματα έχουν ξεμακρύνει πολύ από την γλώσσα του ακροατή:
Εδώ αναμένεται να μην καταλάβει σε βαθμό ενόχλησηςΔεν νομίζω. Δεν είναι τόσο περιορισμένο σε ερωτήσεις και επιφωνήματα. Όπως και να προφέρω την λέξη "ανθρώπων" ακούω την πρώτη συλλαβή σαφώς βραχύτερη των επόμενων δύο. Θα πρέπει να προσπαθήσω για να βγουν ισόχρονες. Δεν μιλάμε για μεγάλες διαφορές στο χρόνο τους, αλλά υπάρχουν. Ίσως είναι περισσότερο αντιληπτές σε ομιλητές που μιλούν πολύ αργά.hellegennes έγραψε: ↑23 Δεκ 2019, 01:18Σχετικά με το ιχώρ και το ρηχό, ασφαλώς δεν ισχύει αυτό που λες. Είναι εντύπωσή σου, δεν υπάρχει κάποιο μακρό ωμέγα. Ίσως κάποιοι αισθάνονται την ανάγκη να τραβήξουν το ωμέγα γιατί η λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, όπως κάποιοι θα τραβήξουν το ήτα στο αμήν. Στα ελληνικά επειδή δεν έχουμε μακρά και βραχέα, δεν δίνουμε σημασία σ' αυτό το πράγμα γιατί δεν σημαίνει τίποτα. Δηλαδή δεν θα τραβήξουμε το αφτί σε αυτόν που θα το κάνει ούτε θα θεωρηθεί λάθος. Το πόσο θα τραβήξουμε ένα φωνήεν εξαρτάται καθαρά από τον τόνο της φωνής μας και θα συμβεί χαρακτηριστικά σε λέξεις που τελειώνουν ερώτηση ή επιφώνηση (Α, ναιεεε; Άαααντε! Γιατιιιί; Πωωώς;!). Φυσικά το τράβηγμα δεν είναι απαραίτητο, οπότε δεν μπορείς να πεις ότι αποτελεί και στοιχείο της γλώσσας. Είναι καθαρά θέμα επιλογής.
Σκέψου μετά τις λέξεις με περισπωμένη. Γιατί να έχεις περισπωμένη; Γιατί η συλλαβή δεν ανεβαίνει τονικά (δεν οξύνεται), ούτε κατεβαίνει τονικά (δεν βαρύνεται) αλλά κάνει ένα μελωδικό "τσάκισμα". Ε, αυτό το τσάκισμα που έχει παραπάνω από μία νότες θέλει χρόνο. Αν ακούσεις λοιπόν ανθρώπους που διάβαζαν συνειδητά το πολυτονικό αυτά τα στοιχεία θα τα δεις.Εξαρτάται από την ποίηση. Από τα πολύ παλιά το χρόνια που η ποίηση ήταν συνδεδεμένη με το χορό και υπήρχε ένα μέτρο (επαναλαμβανόμενο) ήταν σαφής η οργάνωση βραχέων και μακρών συλλαβών ή χρόνων αν θέλεις, γιατί και οι παύσεις ρυθμίζονταν. Όταν η ποίηση έγινε λιγότερο συμμετρική τότε τα πράγματα είναι λιγότερο σαφή. Εκεί υπεισέρχεται η ερμηνεία. Αλλά ερμηνεία πως; Όπως νομίζει ο καθένας; Όχι κατά την γνώμη μου. Ερμηνεία με γνώση του ποιητή, του έργου του, της εποχής που γράφτηκε και όποιας άλλης μαρτυρίας μπορεί να λειτουργήσει επικουρικά.hellegennes έγραψε: ↑23 Δεκ 2019, 01:18Κι εδώ έρχεται το άλλο επιχείρημά μου. Ότι είναι αδύνατον να καταλάβεις από ένα γραμμένο ποίημα πώς είχε ο ποιητής στο μυαλό του την απαγγελία του. Προσωπικά έχω πειραματιστεί με την αναπαράσταση της απαγγελίας με λίγο πιο σύγχρονα μέσα που είναι σχεδόν αδύνατον να αναπαράγει κανείς σε χαρτί, όπως εδώ:
Πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής καιρός επέρασαν πολύς·
κι εγέρασαν η μέρα...
κ' έγειρεν στο χορτάρι.
Δεν παραθέτω το υπόλοιπο γιατί είναι μεγάλο. Κι αυτό ακόμη δεν λέει τίποτα. Κι ο ίδιος ο ποιητής μπορεί να είναι εντελώς άκυρος στην απαγγελία του δικού του ποιήματος (δες ξανά το παράδειγμα του Βάρναλη, που πραγματικά πονάνε τα αφτιά μου όταν τον ακούω). Άρα αν και ο ίδιος ο ποιητής δεν μπορεί να απαγγείλει το ποίημα όπως μοιάζει να είναι το σωστό τότε ποιο είναι το σωστό; Γι' αυτό κι εγώ λέω ότι δεν υπάρχει και είναι θέμα ερμηνείας. Καθαρά.
Αν ο ποιητής έχει πραγματοποιήσει ένα δομικό επίτευγμα, πες πχ ότι παίζει με κρυφές συμμετρίες ανάμεσα στους στίχους ή σε συγκεκριμένες λέξεις και δεν το δείξει αυτό η ερμηνεία, τότε τι κερδίσαμε από το ποίημα; Τίποτα. Στο από πάνω παράδειγμα πόσος χρόνος θα κρατηθεί στις 3 τελείες; Όσος να ΄ναι; Το ίδιο σε κάθε στίχο; Λίγο παραπάνω όσο μεγαλώνει η γραμματοσειρά; Πόσο θα είναι χρονικά συνολικά το μέρος των τεσσάρων πρώτων στίχων σε σχέση με το υπόλοιπο;
Αν αυτά δεν έχουν σημασία και μπορεί να είναι οτιδήποτε τότε γιατί δεν τα έβαλε σε μία σειρά σαν να είναι πεζό; Αν δεν υπάρχει μια κάποια χρονική οργάνωση ή ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορείς να έχεις διαφορετικές ερμηνείες, τι το κάνει ποίημα;
Ευχαριστώ για την παραπομπή στον Βάρναλη. Είναι προφανώς πολύ υπερβολική η απαγγελία για τα δικά μας δεδομένα. Υποψιάζομαι ότι αυτό που ακούμε συμβαίνει και εξαιτίας της βαρηκοΐας του. Μου θυμίζει την έντονη ομιλία ηλικιωμένων ατόμων που δεν ακούν. Ωστόσο είναι μια πολύ μελωδική ερμηνεία. Σχεδόν ακούω μουσική.