Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Πεζογραφία, ποίηση, γλώσσα και γραπτός λόγος, βιβλία
Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 17:58

Θα μεταφέρω εδώ κάποιες αναρτήσεις από την συζήτηση που είχαμε με τον hellegennes στο νήμα για τον Mozart σχετικά με την ποίηση
Wolfgang Amadeus Mozart

Αν κάποια στιγμή βρει χρόνο κάποιος από το συντονισμό ας τις μεταφέρει σωστά εδώ. Ευχαριστώ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ST48410 την 28 Δεκ 2019, 18:12, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 17:58

hellegennes έγραψε:
15 Δεκ 2019, 23:33
ST48410 έγραψε:
15 Δεκ 2019, 23:02
Δες το συμπέρασμά μου και θα το κρίνεις ως φυσιολογικό. Ας μιλήσουμε για μία παρεξήγηση η οποία φαίνεται να έχει καθορίσει πολύ τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Ότι η μουσική είναι μία και την καταλαβαίνουμε όλοι. Δεν ισχύει. Παρόμοιες παρεξηγήσεις υπάρχουν και σε άλλες μορφές τέχνης. Γιατί συνέβη αυτό; Γιατί χοντρικά από τον 17 αιώνα και εδώ κινηθήκαμε στο τονικό μουσικό σύστημα. Με την άνοδο της εμπορικής/ελαφράς μουσικής το σύστημα αυτό καθιερώθηκε, διαδόθηκε σε όλο τον κόσμο και έγινε ότι περίπου είναι τα αγγλικά σήμερα που θα καταλαβαίνουν σε κάποιο βαθμό πάρα πολλοί άνθρωποι.
Δηλαδή όταν γίνεται μια απατηλή πτώση, μια τέλεια πτώση κοκ αυτή την αισθάνεται τόσο ο έμπειρο ακροατής σοβαρής μουσική όσο και ο ακροατής που την έχει βιώσει μέσο της ποπ κουλτούρας. Δεν φτάνει όμως η εμπειρία από τη ποπ μουσική αν θέλεις να προσεγγίσεις ένα έργα όπως το παρακάτω:


Εκεί επειδή υπάρχει η παρεξήγηση της μουσικής ως μίας κοινής γλώσσας η δυσφορία του ακροατή μετατρέπεται σε κατηγορία προς τον συνθέτη, ότι δεν ξέρει να του μιλήσει. Ενώ απλά πρόκεται είναι ένα άλλο σύστημα οργάνωσης των δομών των ήχων και αν δεν μιλάς την γλώσσα καταλαβαίνει πολύ λίγα πράγματα. Όπως ένας άνθρωπος με στοιχειώδη Αγγλικά δεν θα μπορέσει να απολαύσει αγγλική ποίηση στον βαθμό που μπορείς εσύ.
Πάλι δεν είναι το ίδιο, διότι το τεχνικό μου επίπεδο αντίληψης στην μουσική δεν με εμποδίζει να αισθανθώ το κομμάτι, έστω κι αν είναι σε διαφορετική φόρμα. Σε ένα άλλο νήμα, ο Ορέστης με ρώτησε: What's "dull as horn" supposed to mean anyway?, αναφερόμενος στον τελευταίο στίχο της υπογραφής μου. Και του απάντησα: "The imagery matters, not the words". Το ίδιο απαντώ κι εδώ.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 17:59

ST48410 έγραψε:
15 Δεκ 2019, 23:58
hellegennes έγραψε:
15 Δεκ 2019, 23:33
Πάλι δεν είναι το ίδιο, διότι το τεχνικό μου επίπεδο αντίληψης στην μουσική δεν με εμποδίζει να αισθανθώ το κομμάτι, έστω κι αν είναι σε διαφορετική φόρμα. Σε ένα άλλο νήμα, ο Ορέστης με ρώτησε: What's "dull as horn" supposed to mean anyway?, αναφερόμενος στον τελευταίο στίχο της υπογραφής μου. Και του απάντησα: "The imagery matters, not the words". Το ίδιο απαντώ κι εδώ.
Μίλησα για διαφορετική γλώσσα όχι διαφορετική φόρμα και σου έβαλα συγκεκριμένο παράδειγμα.
Ας πάμε στην ποίηση. Ας πούμε χονδροειδώς ότι ο έμμετρος λόγος είναι χρονικά οριοθετημένος λόγος. Ο ποιητής θα διαλέξει ή και θα πλάσει λέξεις με συλλαβές που έχουν συγκεκριμένη διάρκεια. Αλλού θα επιδιώξει μια συναίρεση για να επιταχύνει μια συλλαβή και αλλού μια χασμωδία για ένα συγκεκριμένο ηχητικό αποτέλεσμα. Σε κάποιες λέξεις μπορεί να επιλέξει τραχιά σύμφωνα, σύμφωνα που συγκρούονται για να δημιουργήσει ένταση κοκ.
Ένας άνθρωπος που ξέρει τσάτρα πάτρα αγγλικά και δεν μπορεί καλά καλά να τα προφέρει θα μπορέσει να διαβάσει σωστά το ποίημα ώστε να λειτουργήσουν όλα αυτά που σχεδίασε ο ποιητής; Μόνο τα φωνήεντα να αναγνώσει λάθος θα έχει βγει ένα διαφορετικό ποίημα. Ανάλογα με το που ρίχνει το βάρος του στην οργάνωση ο ποιητής, τέτοια λάθη θα ήταν αρκετά για να το καταστρέψουν. Θα έχει δηλαδή ο αναγνώστης μια ιδέα για το αντικείμενο του ποιήματος ωστόσο θα είναι πολύ μακρυά από το έργο που έφτιαξε ο ποιητής.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 17:59

hellegennes έγραψε:
16 Δεκ 2019, 00:37
ST48410 έγραψε:
15 Δεκ 2019, 23:58
hellegennes έγραψε:
15 Δεκ 2019, 23:33
Πάλι δεν είναι το ίδιο, διότι το τεχνικό μου επίπεδο αντίληψης στην μουσική δεν με εμποδίζει να αισθανθώ το κομμάτι, έστω κι αν είναι σε διαφορετική φόρμα. Σε ένα άλλο νήμα, ο Ορέστης με ρώτησε: What's "dull as horn" supposed to mean anyway?, αναφερόμενος στον τελευταίο στίχο της υπογραφής μου. Και του απάντησα: "The imagery matters, not the words". Το ίδιο απαντώ κι εδώ.
Μίλησα για διαφορετική γλώσσα όχι διαφορετική φόρμα και σου έβαλα συγκεκριμένο παράδειγμα.
Ας πάμε στην ποίηση. Ας πούμε χονδροειδώς ότι ο έμμετρος λόγος είναι χρονικά οριοθετημένος λόγος. Ο ποιητής θα διαλέξει ή και θα πλάσει λέξεις με συλλαβές που έχουν συγκεκριμένη διάρκεια. Αλλού θα επιδιώξει μια συναίρεση για να επιταχύνει μια συλλαβή και αλλού μια χασμωδία για ένα συγκεκριμένο ηχητικό αποτέλεσμα. Σε κάποιες λέξεις μπορεί να επιλέξει τραχιά σύμφωνα, σύμφωνα που συγκρούονται για να δημιουργήσει ένταση κοκ.
Ένας άνθρωπος που ξέρει τσάτρα πάτρα αγγλικά και δεν μπορεί καλά καλά να τα προφέρει θα μπορέσει να διαβάσει σωστά το ποίημα ώστε να λειτουργήσουν όλα αυτά που σχεδίασε ο ποιητής; Μόνο τα φωνήεντα να αναγνώσει λάθος θα έχει βγει ένα διαφορετικό ποίημα. Ανάλογα με το που ρίχνει το βάρος του στην οργάνωση ο ποιητής, τέτοια λάθη θα ήταν αρκετά για να το καταστρέψουν. Θα έχει δηλαδή ο αναγνώστης μια ιδέα για το αντικείμενο του ποιήματος ωστόσο θα είναι πολύ μακρυά από το έργο που έφτιαξε ο ποιητής.
Γενικά είμαι άτεχνος. Δεν μπορώ να παίξω μουσική, δεν μπορώ να τραγουδήσω, δεν μπορώ να ζωγραφίσω. Ξέρω όμως από ποίηση. Και δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Σκοπός της ανάγνωσης δεν είναι να καταλάβεις και να εκτιμήσεις όλα αυτά που ήθελε να χτίσει στο έργο του ο δημιουργός αλλά να αισθανθείς αυτό που λέει. Και το ωραίο στην τέχνη είναι το ότι μπορούν 100 άτομα να διαβάσουν το ίδιο ποίημα και να τους γεννήσει διαφορετικά συναισθήματα, εικόνες και προβληματισμούς, και οι 100 εκ των οποίων να μην έχουν καμμιά σχέση με το τι είχε στο μυαλό του ο δημιουργός και τι προσπαθούσε να οικοδομήσει.

Ίσως να σου φανεί πιο εντυπωσιακό ένα έργο αν ξέρεις κάποια τεχνικά πράγματα πίσω απ' αυτό. Εν προκειμένω, αφού μιλάμε για την ποίηση, να μπορείς να διαβάσεις στην δομή του τον ρυθμό, τον βηματισμό παύσεων-εντάσεων-ροής, την γλωσσική του δομή, την οπτική του δομή, παρηχήσεις, ομοιοκαταληξίες, συμβολισμούς, εναλλαγές θεμάτων και ένα σωρό άλλες τεχνικές λεπτομέρειες. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν είναι η ουσία ούτε ο σκοπός που δημιουργείται ένα έργο, αλλιώς το έργο είναι κενό ουσίας.

Συγκεκριμένα δε για την ποίηση σε σχέση με την γλώσσα, επειδή έθεσες ζήτημα έλλειψης γνώσεων μιας γλώσσας και κατά πόσο αυτό απομακρύνει τον επίδοξο αναγνώστη από το έργο του ποιητή, θυμήσου ότι για την συντριπτική πλειονότητα των έργων του παρελθόντος αυτές οι πληροφορίες έχουν ήδη χαθεί. Δηλαδή εννοείται ότι θα διαβάσω ένα σονέτο του Σαίξπηρ λάθος, γιατί η γλώσσα του Σαίξπηρ απέχει στην προφορά της από την σημερινή σε σημαντικό βαθμό*. Αφαιρεί αυτό κάτι από το έργο; Με κάνει λιγότερο ικανό να το απολαύσω και να το κατανοήσω; Όχι.

Το στοίχημα κάθε έργου είναι να ζει έξω από το πλαίσιο που το γέννησε και μακριά από τον δημιουργό του. Να μπορεί δηλαδή να είναι αυτόνομο. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση θαρρώ.



* γίνεται εύκολα αντιληπτό από τις ομοιοκαταληξίες, που με βάση την σημερινή προφορά χάνονται. Π.χ.:
'This deed will make thee only lover for fear;
But happy monarchs still are fear'd for love:
With foul offenders thou perforce must bear,
When they in thee the like offences prove:

Αυτό είναι από την Λουκρητία και καθίσταται εμφανές ότι η ομοιοκαταληξία δεν δουλεύει στην σύγχρονη αγγλική, γιατί τα ζεύγη fear-bear και love-prove δεν ομοιοκαταληκτούν. Από παραδείγματα σαν αυτό ξέρουμε ότι η γλώσσα του Σαίξπηρ ήταν ηχητικά διαφορετική. Δεν ξέρουμε την πλήρη έκταση των διαφορών γιατί όλες οι ανακατασκευασμένες γλώσσες βασίζονται κατά μεγάλο βαθμό σε μαντεψιές.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:00

ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 01:34
Ας το εξετάσουμε αν και μάλλον ναι, έχουμε ξαναπεί κάποια πράγματα.
hellegennes έγραψε:
16 Δεκ 2019, 00:37
Γενικά είμαι άτεχνος. Δεν μπορώ να παίξω μουσική, δεν μπορώ να τραγουδήσω, δεν μπορώ να ζωγραφίσω. Ξέρω όμως από ποίηση. Και δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Σκοπός της ανάγνωσης δεν είναι να καταλάβεις και να εκτιμήσεις όλα αυτά που ήθελε να χτίσει στο έργο του ο δημιουργός αλλά να αισθανθείς αυτό που λέει. Και το ωραίο στην τέχνη είναι το ότι μπορούν 100 άτομα να διαβάσουν το ίδιο ποίημα και να τους γεννήσει διαφορετικά συναισθήματα, εικόνες και προβληματισμούς, και οι 100 εκ των οποίων να μην έχουν καμμιά σχέση με το τι είχε στο μυαλό του ο δημιουργός και τι προσπαθούσε να οικοδομήσει.
Έχω άλλη άποψη και θα σου εξηγήσω γιατί. Αν δεις έχω κάνει εκτεταμένα χρήση του όρου σοβαρή μουσική, σοβαρή τέχνη διευκρινίζοντας ότι πρόκειται για όρο και όχι για κάποια μουσική ή τέχνη που είναι σοβαρή έναντι κάποιας που είναι ασόβαρη ή γελοία.

Στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία λοιπόν (η οποία είναι ατομική, υπογεγραμμένη και κατά το δυνατόν χαρακτηριστικά αναγνωρίσιμη αυτού που την κάνει) βλέπεις την επινοητικότητα, την φαντασία, το γούστο, την αντίληψη, την ευαισθησία και τις γνώσεις αυτού που δημιουργεί. Κάθε δημιουργός έχει μερικά πράγματα που παραλαμβάνει στην εποχή που γεννιέται και στο χώρο που δρα. Ένα υλικό, (μάρμαρο, χρώματα, ήχους, γλώσσα) και τρόπους οργάνωσης του υλικού αυτού και εργαλεία. Τα εργαλεία και η γνώση της χρήσης τους από αυτούς που έφτιαχναν τους κούρους του 6πΧ αιώνα δεν επαρκούσαν για να φτιάξουν τον Ερμή του Πραξιτέλη, ούτε το σύμπλεγμα του Λαοκόοντος. Δεν έρχονται αυτά τα πράγματα ξαφνικά αλλά παρουσιάζονται σαν σταδιακά βήματα με την προσθήκη πολλών καλλιτεχνών λίγο λίγο. Κάποιοι από αυτούς ιδιαίτερα ταλαντούχοι και ευφυείς κάνουν αρκετά παραπάνω από τους τριγύρω. Βρίσκουν νέους εκφραστικότερους τρόπους χρήσης του υλικού. Νέες φόρμες, νέες δομές, κοκ και το πράγμα πάει παρακάτω.

Και εσύ τι έχεις να κερδίσεις από αυτό; Αν εντοπίσεις το πρόβλημα κάθε εποχής και δεις τις λύσεις που δόθηκαν ικανοποιείσαι από την αναγνώριση μιας έξυπνης λύσης. Βλέπεις την ευφυΐα αποτυπωμένη σε έργο και θαυμάζεις. Και καθώς ο άνθρωπος κάνει αναγωγές από ένα πεδίο σε άλλο μια έξυπνη λύση στην μουσική μεταφέρεται στην ζωγραφική ή σε άλλα πεδία σκέψης.

Μα δεν υπάρχει μια απόλαυση από αυτό που ακούς ή που βλέπεις ή που διαβάζεις; Φυσικά. Αλλά αυτή η αισθητηριακή απόλαυση μπορεί να σου δοθεί και από έργα ελαφράς τέχνης χωρίς να υπάρχουν επινοήσεις να θαυμάσεις.

Ακούς λοιπόν τώρα ένα έργο του Μότσαρτ. Αν πας σε κάποια καλή μουσική ακαδημία και ζητήσεις από τους σπουδαστές της σύνθεσης να σου γράψουν στο ύφος του Μότσαρτ ή του Μπαχ ή του Μπετόβεν κλπ κλπ αυτό είναι κάτι που γίνεται και ομοίως μπορεί να ζωγραφίσει (πάντα σε κάποιο βαθμό γιατί η ζωή είναι μικρή) ένας φοιτητής της καλών τεχνών μιμούμενος τεχνοτροπίες σημαντικών ζωγράφων του παρελθόντος.
Έχει σημασία αυτό; Ναι για τον σπουδαστή για να καταλάβει πιο είναι το πρόβλημα της σύνθεσης "από μέσα" με το υλικό και τις τεχνοτροπίες της κάθε εποχής. Έχει καλλιτεχνική αξία αυτό; Όχι γιατί απουσιάζει η επινόηση. Αυτό που φτιάχνεις είναι το αποτέλεσμα της μελέτης ενός στυλ. Δεν είναι κάτι δικό σου. Είναι κάτι που απομιμήσαι σε μεγάλο βαθμό. Δεν είναι κάτι που μπορείς να το υπογράψεις. Μπορεί να συγκινήσει; Φυσικά και μπορεί αφού χρησιμοποιείς τα "εργαλεία" που χρησιμοποιούσαν μια συγκεκριμένη εποχή για να το πετύχουν. Σαν συνταγή: αυτό για ένταση, εκείνο για χαλάρωση, το άλλο για έκπληξη, το παρακάτω για να δηλώσεις τέλος κοκ.

Αν λοιπόν μιλάμε για σοβαρή τέχνη έχει μεγάλη σημασία να καταλάβεις αυτό που έκανε τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη ξεχωριστό. Αυτό που δείχνει την αξία του. Αυτό για το οποίο μόχθησε πνευματικά.
hellegennes έγραψε:
16 Δεκ 2019, 00:37
Ίσως να σου φανεί πιο εντυπωσιακό ένα έργο αν ξέρεις κάποια τεχνικά πράγματα πίσω απ' αυτό. Εν προκειμένω, αφού μιλάμε για την ποίηση, να μπορείς να διαβάσεις στην δομή του τον ρυθμό, τον βηματισμό παύσεων-εντάσεων-ροής, την γλωσσική του δομή, την οπτική του δομή, παρηχήσεις, ομοιοκαταληξίες, συμβολισμούς, εναλλαγές θεμάτων και ένα σωρό άλλες τεχνικές λεπτομέρειες. Αλλά τίποτα απ' αυτά δεν είναι η ουσία ούτε ο σκοπός που δημιουργείται ένα έργο, αλλιώς το έργο είναι κενό ουσίας.
Μα αν δεν δω αυτά (τα οποία μην αφήσουμε την εντύπωση ότι τα εξετάζει πάντα κανείς σκυμμένος πάνω από την παρτιτούρα, ή μετρώντας συλλαβές σε ένα ποίημα. Τα ακούς και λειτουργούν και τα καταλαβαίνεις αν έχεις κάποια εξοικείωση) τότε πως θα καταλάβω αν το τάδε ποίημα έχει να προσφέρει κάτι σε καλλιτεχνικό επίπεδο; Εμένα όπως έγραψα και αλλού μπορεί να με συγκινήσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, επειδή πχ μου φέρνει αναμνήσεις αγαπητών προσώπων ή καταστάσεων αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με την τέχνη. Ένα πεταμένο παιχνίδι βλέπεις σε μια αποθήκη και σου φέρνει χιλιάδες εικόνες και μυρωδιές.
hellegennes έγραψε:
16 Δεκ 2019, 00:37
Συγκεκριμένα δε για την ποίηση σε σχέση με την γλώσσα, επειδή έθεσες ζήτημα έλλειψης γνώσεων μιας γλώσσας και κατά πόσο αυτό απομακρύνει τον επίδοξο αναγνώστη από το έργο του ποιητή, θυμήσου ότι για την συντριπτική πλειονότητα των έργων του παρελθόντος αυτές οι πληροφορίες έχουν ήδη χαθεί. Δηλαδή εννοείται ότι θα διαβάσω ένα σονέτο του Σαίξπηρ λάθος, γιατί η γλώσσα του Σαίξπηρ απέχει στην προφορά της από την σημερινή σε σημαντικό βαθμό*. Αφαιρεί αυτό κάτι από το έργο; Με κάνει λιγότερο ικανό να το απολαύσω και να το κατανοήσω; Όχι.

Το στοίχημα κάθε έργου είναι να ζει έξω από το πλαίσιο που το γέννησε και μακριά από τον δημιουργό του. Να μπορεί δηλαδή να είναι αυτόνομο. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση θαρρώ.



* γίνεται εύκολα αντιληπτό από τις ομοιοκαταληξίες, που με βάση την σημερινή προφορά χάνονται. Π.χ.:
'This deed will make thee only lover for fear;
But happy monarchs still are fear'd for love:
With foul offenders thou perforce must bear,
When they in thee the like offences prove:

Αυτό είναι από την Λουκρητία και καθίσταται εμφανές ότι η ομοιοκαταληξία δεν δουλεύει στην σύγχρονη αγγλική, γιατί τα ζεύγη fear-bear και love-prove δεν ομοιοκαταληκτούν. Από παραδείγματα σαν αυτό ξέρουμε ότι η γλώσσα του Σαίξπηρ ήταν ηχητικά διαφορετική. Δεν ξέρουμε την πλήρη έκταση των διαφορών γιατί όλες οι ανακατασκευασμένες γλώσσες βασίζονται κατά μεγάλο βαθμό σε μαντεψιές.
Έχει αρκετές προεκτάσεις αυτό που γράφεις. Θα πρέπει να κάνουμε κουβέντα για την ερμηνεία. Λίγο χρόνο παρακαλώ και ελπίζω να μην κουράζω με τα κατεβατά.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:01

hellegennes έγραψε:
17 Δεκ 2019, 02:52
Συμπυκνώνω λίγο τις απαντήσεις σου για να επικεντρωθώ στην ουσία.
ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 01:34

Και εσύ τι έχεις να κερδίσεις από αυτό; Αν εντοπίσεις το πρόβλημα κάθε εποχής και δεις τις λύσεις που δόθηκαν ικανοποιείσαι από την αναγνώριση μιας έξυπνης λύσης. Βλέπεις την ευφυΐα αποτυπωμένη σε έργο και θαυμάζεις. Και καθώς ο άνθρωπος κάνει αναγωγές από ένα πεδίο σε άλλο μια έξυπνη λύση στην μουσική μεταφέρεται στην ζωγραφική ή σε άλλα πεδία σκέψης.

Μα δεν υπάρχει μια απόλαυση από αυτό που ακούς ή που βλέπεις ή που διαβάζεις; Φυσικά. Αλλά αυτή η αισθητηριακή απόλαυση μπορεί να σου δοθεί και από έργα ελαφράς τέχνης χωρίς να υπάρχουν επινοήσεις να θαυμάσεις.
...
Αν λοιπόν μιλάμε για σοβαρή τέχνη έχει μεγάλη σημασία να καταλάβεις αυτό που έκανε τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη ξεχωριστό. Αυτό που δείχνει την αξία του. Αυτό για το οποίο μόχθησε πνευματικά.
Ναι, αλλά αυτά έχουν ακαδημαϊκή αξία. Μπορώ να θαυμάσω τις λύσεις και την δημιουργικότητα στην δομή του, αλλά αυτό είναι δευτερεύον εκτός κι αν το αποτέλεσμα είναι εκ των πραγμάτων παρωχημένο και το μόνο που μένει είναι να θαυμάσεις τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Ας πούμε, δεν γίνεται στα σοβαρά να απολαύσεις το Μετρόπολις στην αυθεντική του μορφή, μπορείς όμως να το εκτιμήσεις σαν ιστορικό έργο και να θαυμάσεις αυτά που κατάφερε για την εποχή του.

Κι εκεί τελειώνει η σχέση σου με το έργο, γιατί εκτός κι αν αποτελεί αντικείμενο μελέτης, δεν πρόκειται να σε απασχολήσει ποτέ ξανά στην ζωή σου. Δηλαδή την συγκεκριμένη ταινία την ίδια μία φορά και δεν πρόκειται να την δω ποτέ ξανά στο μέλλον.

ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 01:34
Μα αν δεν δω αυτά (τα οποία μην αφήσουμε την εντύπωση ότι τα εξετάζει πάντα κανείς σκυμμένος πάνω από την παρτιτούρα, ή μετρώντας συλλαβές σε ένα ποίημα. Τα ακούς και λειτουργούν και τα καταλαβαίνεις αν έχεις κάποια εξοικείωση) τότε πως θα καταλάβω αν το τάδε ποίημα έχει να προσφέρει κάτι σε καλλιτεχνικό επίπεδο; Εμένα όπως έγραψα και αλλού μπορεί να με συγκινήσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, επειδή πχ μου φέρνει αναμνήσεις αγαπητών προσώπων ή καταστάσεων αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με την τέχνη. Ένα πεταμένο παιχνίδι βλέπεις σε μια αποθήκη και σου φέρνει χιλιάδες εικόνες και μυρωδιές.
Ναι, αλλά υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Το πεταμένο παιχνίδι είναι εφήμερο. Και μπορεί να σε συγκινήσει μια φορά, δεν θα σε ξανασυγκινήσει όμως ξανά και ξανά ούτε πρόκειται να συγκινήσει οποιονδήποτε άλλον. Ενώ ένα έργο τέχνης έχει την δύναμη να συγκινήσει δυνητικά όλην την ανθρωπότητα και να επανέρχεσαι σ' αυτό ξανά και ξανά. Είναι εκεί και δεν χάνεται. Δεν είναι μια στιγμή και μια φευγαλέα εικόνα, είναι ένα έργο.

Επιπροσθέτως, το να γνωρίζεις τόσο σε βάθος μια τέχνη είναι εξαιρετικά δύσκολο και χρονοβόρο. Ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν και ακόμα λιγότεροι μπορούν να καυχηθούν ότι έχουν τόσο βάθος γνώσεων σε πάνω από μία τέχνη. Ας πούμε εγώ προσωπικά έχω τόσο υψηλό επίπεδο αντίληψης μόνο στην ποίηση, ούτε καν στην πεζογραφία, που τα χώνουμε μαζί πίσω από το καλούπι της λογοτεχνίας (το οποίο είναι τρισμέγιστη μπούρδα, έχω πει πολλές φορές ότι η ποίηση είναι πολύ πιο συγγενής τέχνη με την μουσική παρά με την πεζογραφία). Στα εικαστικά το τεχνικό μου επίπεδο είναι σχεδόν ανύπαρκτο, ξέρω μόνο κάτι ελάχιστα πράγματα από ιστορία της τέχνης και βιβλία κριτικών που έχω διαβάσει. Στην μουσική τα ίδια ή μάλλον πολύ χειρότερα. Αν μου παίξεις μια νότα δεν θα ξέρω ποια είναι. Στον κινηματογράφο το επίπεδό μου είναι μέτριο.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:02

ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 19:16
hellegennes έγραψε:
17 Δεκ 2019, 02:52
ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 01:34
Μα αν δεν δω αυτά (τα οποία μην αφήσουμε την εντύπωση ότι τα εξετάζει πάντα κανείς σκυμμένος πάνω από την παρτιτούρα, ή μετρώντας συλλαβές σε ένα ποίημα. Τα ακούς και λειτουργούν και τα καταλαβαίνεις αν έχεις κάποια εξοικείωση) τότε πως θα καταλάβω αν το τάδε ποίημα έχει να προσφέρει κάτι σε καλλιτεχνικό επίπεδο; Εμένα όπως έγραψα και αλλού μπορεί να με συγκινήσει για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους, επειδή πχ μου φέρνει αναμνήσεις αγαπητών προσώπων ή καταστάσεων αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με την τέχνη. Ένα πεταμένο παιχνίδι βλέπεις σε μια αποθήκη και σου φέρνει χιλιάδες εικόνες και μυρωδιές.
Ναι, αλλά υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Το πεταμένο παιχνίδι είναι εφήμερο. Και μπορεί να σε συγκινήσει μια φορά, δεν θα σε ξανασυγκινήσει όμως ξανά και ξανά ούτε πρόκειται να συγκινήσει οποιονδήποτε άλλον. Ενώ ένα έργο τέχνης έχει την δύναμη να συγκινήσει δυνητικά όλην την ανθρωπότητα και να επανέρχεσαι σ' αυτό ξανά και ξανά. Είναι εκεί και δεν χάνεται. Δεν είναι μια στιγμή και μια φευγαλέα εικόνα, είναι ένα έργο.

Επιπροσθέτως, το να γνωρίζεις τόσο σε βάθος μια τέχνη είναι εξαιρετικά δύσκολο και χρονοβόρο. Ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν και ακόμα λιγότεροι μπορούν να καυχηθούν ότι έχουν τόσο βάθος γνώσεων σε πάνω από μία τέχνη. Ας πούμε εγώ προσωπικά έχω τόσο υψηλό επίπεδο αντίληψης μόνο στην ποίηση, ούτε καν στην πεζογραφία, που τα χώνουμε μαζί πίσω από το καλούπι της λογοτεχνίας (το οποίο είναι τρισμέγιστη μπούρδα, έχω πει πολλές φορές ότι η ποίηση είναι πολύ πιο συγγενής τέχνη με την μουσική παρά με την πεζογραφία). Στα εικαστικά το τεχνικό μου επίπεδο είναι σχεδόν ανύπαρκτο, ξέρω μόνο κάτι ελάχιστα πράγματα από ιστορία της τέχνης και βιβλία κριτικών που έχω διαβάσει. Στην μουσική τα ίδια ή μάλλον πολύ χειρότερα. Αν μου παίξεις μια νότα δεν θα ξέρω ποια είναι. Στον κινηματογράφο το επίπεδό μου είναι μέτριο.
Σου έφερα το πεταμένο παιχνίδι ως παράδειγμα. Βάλε στη θέση του ό,τι άλλο θέλεις που συγκινεί τους ανθρώπους όχι γιατί είναι αυτό καθεαυτό κάτι αξιόλογο αλλά γιατί συνδέεται με ιδιαίτερες καταστάσεις ή αναμνήσεις. Ένα ζευγάρι γυαλιά από τη συχωρεμένη τη γιαγιά μου. Που θα με συγκινεί κάθε φορά που τα βλέπω στο συρτάρι που θα έχω φυλαγμένα. Αλλά αυτό δεν λέει τίποτα για την όποια αξία τους για τους άλλους. Τι προσπαθώ να σου πω; Πως η συγκίνηση δεν μπορεί να είναι κριτήριο αξιολόγησης. Είναι ένα από τα πολλά πράγματα που θα λάβεις υπόψη σου, αλλά όχι το καθοριστικό.
Και ναι, η τέχνη για να σου προσφέρει κάποια απόλαυση πρέπει να αφιερώσεις κάποιο χρόνο. Σε κάποιες περιπτώσεις λίγο γιατί ο τρόπος που μεγάλωσες σου δίνει αρκετές προσλαμβάνουσες για να κατανοήσεις τη γλώσσα της εποχής του έργου που ακούς. Σε κάποιες περιπτώσεις όχι.

Η δημοφιλής δυτική κουλτούρα που εν ολίγοις κυριαρχεί συντριπτικά σε ό,τι ακούς στην ελαφρά μουσική από ραδιόφωνα, τηλεοράσεις, συναυλίες κινείται στο λεγόμενο τονικό μουσικό σύστημα.

Ο καθένας μπορεί να ακούσει κάτι που είναι γραμμένο στο σύστημα αυτό και να το παρακολουθήσει σε εντάσεις, ενότητες, εναρκτήρια και καταληκτικά μέρη χωρίς να έχει καμία θεωρητική γνώση.



Αυτοί που έχουν λίγο παραπάνω εξοικείωση με τη μουσική γλώσσα αυτής της εποχής μπορεί να θαυμάσουν και το λεπτό γούστο του Μότσαρτ. Αυτοί που ξέρουν ακόμα καλύτερα τι παρέλαβε μπορούν να θαυμάσουν και την φαντασία του στις λύσεις που έδινε.

Βάλε τώρα τον καθένα να παρακολουθήσει μουσική που είναι οργανωμένη σε άλλο σύστημα, σε άλλη γλώσσα και πες μου τι γίνεται;


και πάλι σήμερα είναι αρκετά πιο εύκολο γιατί λόγω διαφημίσεων, κινηματογραφικών ταινιών με σκηνές έντασης κοκ έχει εξοικειωθεί αρκετός κόσμος στο να ακούει διάφωνη και ατονική μουσική χωρίς να ξέρει τι είναι. Σκέψου όμως τι σοκ ήταν αυτή η μουσική γλώσσα 100 χρόνια πριν.

Μετά δοκίμασε και αυτό ας πούμε


Εδώ για να υπάρξουν συγκινήσεις πρέπει να υπάρχει και επαφή με την γλώσσα και με τα άλλα έργα της εποχής και με τον συνθέτη και τις ιδιαιτερότητες της δικής του γλώσσας. Αλλιώς είναι ένα βαρετό και ενοχλητικό άκουσμα σαν να μου διαβάζεις ποιήματα στα Αραβικά. Θα έχει σημασία αν είναι σπουδαία έργα; Θα έχει σημασία αν τα διαβάζεις σωστά ή λάθος. Θα μπορέσω να καταλάβω τίποτα παραπάνω πέρα ίσως από το να μαντέψω από κάποια ένταση της φωνής του εκφωνητή αν είναι ποίημα για την αγάπη ή αν περιγράφει πόλεμο; Και πως θα δω αν αυτός ο άνθρωπος ήταν ταλαντούχος τόσο ώστε να δώσει προσωπικές και έξυπνες λύσεις αν δεν αναγνωρίζω το πρόβλημα;
Αν είναι να αρκεστώ στην αισθητηριακή επιφανειακή συγκίνηση δεν χρειάζομαι το έργο υψηλής τέχνης. Ένα καψουροτράγουδο μπορεί να συγκινήσει δυνατά κάποιους ακροατές. Να σε κάνει να κλαις.
Η σοβαρή τέχνη έχει να προσφέρει παραπάνω πράγματα. Και αυτού του είδους την συγκίνηση και άλλες.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:02

ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 19:27
hellegennes έγραψε:
16 Δεκ 2019, 00:37
Συγκεκριμένα δε για την ποίηση σε σχέση με την γλώσσα, επειδή έθεσες ζήτημα έλλειψης γνώσεων μιας γλώσσας και κατά πόσο αυτό απομακρύνει τον επίδοξο αναγνώστη από το έργο του ποιητή, θυμήσου ότι για την συντριπτική πλειονότητα των έργων του παρελθόντος αυτές οι πληροφορίες έχουν ήδη χαθεί. Δηλαδή εννοείται ότι θα διαβάσω ένα σονέτο του Σαίξπηρ λάθος, γιατί η γλώσσα του Σαίξπηρ απέχει στην προφορά της από την σημερινή σε σημαντικό βαθμό*. Αφαιρεί αυτό κάτι από το έργο; Με κάνει λιγότερο ικανό να το απολαύσω και να το κατανοήσω; Όχι.

Το στοίχημα κάθε έργου είναι να ζει έξω από το πλαίσιο που το γέννησε και μακριά από τον δημιουργό του. Να μπορεί δηλαδή να είναι αυτόνομο. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση θαρρώ.

* γίνεται εύκολα αντιληπτό από τις ομοιοκαταληξίες, που με βάση την σημερινή προφορά χάνονται. Π.χ.:
'This deed will make thee only lover for fear;
But happy monarchs still are fear'd for love:
With foul offenders thou perforce must bear,
When they in thee the like offences prove:

Αυτό είναι από την Λουκρητία και καθίσταται εμφανές ότι η ομοιοκαταληξία δεν δουλεύει στην σύγχρονη αγγλική, γιατί τα ζεύγη fear-bear και love-prove δεν ομοιοκαταληκτούν. Από παραδείγματα σαν αυτό ξέρουμε ότι η γλώσσα του Σαίξπηρ ήταν ηχητικά διαφορετική. Δεν ξέρουμε την πλήρη έκταση των διαφορών γιατί όλες οι ανακατασκευασμένες γλώσσες βασίζονται κατά μεγάλο βαθμό σε μαντεψιές.
Πάμε να μιλήσουμε για το ζήτημα της ερμηνείας. Σε όλες τις τέχνες του χρόνου το έργο "ξαναδημιουργείται" σε κάθε εκτέλεση. Έχεις μεγάλο δίκιο στο ότι μας λείπουν στοιχεία για το παρελθόν. Στα παλιά τα χρόνια οι παρτιτούρες της μουσικής (ή το αντίστοιχό τους τέλος πάντων) δεν είχαν την αναλυτική σημειογραφία που συναντάς στη μουσική του 20ου αιώνα πχ. Μιας και δεν υπάρχουν ηχογραφήσεις υπάρχουν πολλές απορίες ως προς το πως εκτελούνταν. Έχει ας πούμε τον επιτάφιο του επιτάφιο του Σείκιλου αλλά ένας θεός ξέρει πως ήταν ακριβώς τότε. Και τέτοιου είδους αμφιβολίες αν και σε μικρότερο βαθμό έχεις για μουσική 2-3 αιώνων πίσω. Απλά στο Μπαρόκ ή την κλασσική εποχή πλέον υπάρχουν τόσα πολλά έργα και γραπτά και θεωρητικά κείμενα που μπορείς να κάνεις υποθέσεις με πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να είναι σωστές.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:03

ST48410 έγραψε:
17 Δεκ 2019, 19:36
ερμηνεία (συνέχεια)

Εδώ λοιπόν υπεισέρχεται η έννοια της "ερμηνείας". Θα μελετήσεις, θα έχεις μια γνώση της εποχής του έργου και θα ερμηνεύσεις τα κενά που υπάρχουν. Σε κάποια όρια όμως. Ποιος τα βάζει. Το ίδιο το έργο, η γνώση της εποχής του έργου και η ικανότητα και φαντασία του εκτελεστή.
Έχει λοιπόν μια φούγκα ένα θέμα, ένα αντίθεμα (δευτερεύον θεματικό αναγνωρίσιμο στοιχείο για να το πούμε απλά) κάποια μέρη εμφάνισης του θέματος και κάποια συνδετικά. Αυτά τα γνωρίζει ο εκτελεστής και καλείται να τα καταδείξει κατά την εκτέλεση και να τα φωτίσει αν θέλεις με τον δικό τους προσωπικό τρόπο. Να καταδείξει κρυμμένες αντιθέσεις, να ερμηνεύσει με διαφορετικό τρόπο τα σημεία κορύφωσης της έντασης ή της χαλάρωσης, να δείξει συμμετρίες ή ασυμμετρίες που υπάρχουν στην μακρομορφή και τις σχέσεις που υπάρχουν ανάμεσα στις διάφορες ενότητες.

Αν δεν μιλά την γλώσσα του έργου και δεν έχει κατανόηση για τα στοιχεία του (η οποία το έγραψα και αλλού δεν χρειάζεται να είναι αποτέλεσμα θεωρητικής κατάρτισης και μόνο, κάποιοι άνθρωποι τα αισθάνονται αυτά πολύ καλά) τότε τι να σου δείξει;

Έχει επικρατήσει η άποψη ότι οι διαφορετικές εκτελέσεις που μπορεί να έχει ένα έργο είναι πλούτος. Θα συμφωνήσω. Υπό την προϋπόθεση ότι είναι σύμφωνες με το πνεύμα του έργου σε κάποιο σημαντικό βαθμό. Αλλιώς δημιουργείται ένα άλλο έργο που και αυτό είναι θεμιτό αλλά τότε κάνουμε διασκευή πλέον και όχι εκτέλεση.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:04

ST48410 έγραψε:
21 Δεκ 2019, 07:32
hellegennes

Ας γίνουμε λίγο πρακτικοί. Θα μπω λίγο στα χωράφια της ποίησης αν και οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες προκειμένου να δώσω ένα παράδειγμα για την σημασία της γνώσης της γλώσσας

Παίρνουμε το παρακάτω απόσπασμα από ποίημα του Έλιοτ

April is the cruellest month, breeding
Lilacs out of the dead land, mixing
Memory and desire, stirring
Dull roots with spring rain.
Winter kept us warm, covering
Earth in forgetful snow, feeding
A little life with dried tubers.

Να μια ερμηνεία



Να και μια δεύτερη από μηχανή text to speech η οποία δεν καταλαβαίνει τη γλώσσα
Παρακαλώ μη μείνεις στην ηχητική πιστότητα της δεύτερης ερμηνείας. Θα μπορούσε να το αναγνώσει κάποιος έτσι σε ένα μικρόφωνο, αν φυσικά δεν πολυκαταλαβαίνει Αγγλικά.
Το σημαντικό εδώ είναι πως το δεύτερο είναι εντελώς άλλο έργο. Έχει διαφορετικό ρυθμό, διαφορετική μελωδική εκφορά και τονισμούς, δίνει βαρύτητα σε άλλες λέξεις. Ουσιαστικά μιλάμε για άλλο ποίημα πλέον και όχι μια διαφορετική ερμηνεία. Η αν θέλεις για να μην κολλήσουμε στο τι εννοεί ερμηνεία ο καθένας, έχουμε μια ανάγνωση εκτός των ορίων που θέτει ο ποιητής.

Το ίδιο κατά τη γνώμη συμβαίνει και αντίστροφα. Άγνοια της γλώσσας ενός μουσικού (και όχι μόνο) έργου συνιστά μερική έως μεγάλη αδυναμία παρακολούθησής του. Δεν καταλαβαίνει ο ακροατής τι είναι αυτό που ακούει, δεν μπορεί να δημιουργήσει στοιχεία, να τα συνδυάσει σε μικρότερες και μεγαλύτερες ενότητες και χάνει το όλο οικοδόμημα. Χάνοντας πιθανότητα και ό,τι καθιστά το έργο αξιόλογο, η όλη κριτική του περιορίζεται σε άσχετα πράγματα και προφανώς πέφτει έξω. Συχνό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι το φαινόμενο να κατηγορείται το έργο και ο συνθέτης ότι δεν μπορούν να επικοινωνήσουν με τον ακροατή. Γιατί θα έπρεπε;

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:04

hellegennes έγραψε:
21 Δεκ 2019, 13:17
Κάτσε, αυτό που κάνεις δεν είναι έγκυρο. Η μηχανική φωνή το διαβάζει έτσι γιατί οι κανόνες στίξης που έχει είναι αντίθετοι στο πώς είναι στοιχισμένο το ποίημα.

Δες ας πούμε πόσο καλύτερα το διαβάζει η κυρά-Google αν διορθώσεις την στίξη (πρέπει να πατήσεις την ντουντούκα).

Επίσης, εδώ πρέπει να σημειώσω ότι δεν έχουν όλοι οι φυσικοί ομιλητές την ίδια απαγγελία. Υπήρξαν και ποιητές που η απαγγελία των ίδιων των ποιημάτων τους ήταν τελείως εκτός. Ας πούμε, η απαγγελία του Βάρναλη της Μπαλάντας του Κυρ-Μέντιου είναι για γέλια. Είναι εντελώς εκτός.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:04

ST48410 έγραψε:
21 Δεκ 2019, 13:28
hellegennes έγραψε:
21 Δεκ 2019, 13:17
Κάτσε, αυτό που κάνεις δεν είναι έγκυρο. Η μηχανική φωνή το διαβάζει έτσι γιατί οι κανόνες στίξης που έχει είναι αντίθετοι στο πώς είναι στοιχισμένο το ποίημα.

Δες ας πούμε πόσο καλύτερα το διαβάζει η κυρά-Google αν διορθώσεις την στίξη (πρέπει να πατήσεις την ντουντούκα).
Μα σου έγραψα ήδη να μη μείνουμε σ'αυτό. Φαντάσου κάποιον που ξέρει αγγλικά της πλάκας, μερικές καθημερινές φράσες όλο κι όλο, άρα δεν καταλαβαίνει σύνταξη και ενότητες και απλώς προσπαθεί να προφέρει τις λέξεις όπως νομίζει ότι περίπου ακούγονται. Άγνοια της "γλώσσας" είναι το παράδειγμα. Υπήρχαν και μηχανές πολύ καλύτερες και από την google.
Εσύ βέβαια λόγω κατανόησης κατάλαβες αμέσως τις ενότητες και τι πάει στραβά. Το ερώτημα είναι χωρίς γνώση (όχι αναγκαστικά θεωρητική) τι προσλαμβάνουσες έχει κάποιος για να προσεγγίσει την τέχνη;

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:05

hellegennes έγραψε:
21 Δεκ 2019, 23:26
Ένα αντίστοιχο παράδειγμα στην μουσική θα ήταν να πρέπει να αντιληφθώ ένα μουσικό κομμάτι που οι παύσεις είναι λάθος ή αν είχα πλήρη αχρωματοψία, σε έναν πίνακα που το χρώμα παίζει ρόλο.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:06

ST48410 έγραψε:
22 Δεκ 2019, 22:32
Ας μείνουμε λοιπόν λίγο παραπάνω σε αυτό.
hellegennes έγραψε:
21 Δεκ 2019, 13:17
Κάτσε, αυτό που κάνεις δεν είναι έγκυρο. Η μηχανική φωνή το διαβάζει έτσι γιατί οι κανόνες στίξης που έχει είναι αντίθετοι στο πώς είναι στοιχισμένο το ποίημα.

Δες ας πούμε πόσο καλύτερα το διαβάζει η κυρά-Google αν διορθώσεις την στίξη (πρέπει να πατήσεις την ντουντούκα).

Επίσης, εδώ πρέπει να σημειώσω ότι δεν έχουν όλοι οι φυσικοί ομιλητές την ίδια απαγγελία. Υπήρξαν και ποιητές που η απαγγελία των ίδιων των ποιημάτων τους ήταν τελείως εκτός. Ας πούμε, η απαγγελία του Βάρναλη της Μπαλάντας του Κυρ-Μέντιου είναι για γέλια. Είναι εντελώς εκτός.
Το ποίημα τώρα είναι αυτό.

床前明月光,
疑是地上霜。
举头望明月,
低头思故乡。

Η γκουγκλίτσα δεν θα πέσει πολύ έξω αφενός τα σημεία στίξης σημειώνονται πρόκειται για κάτι αρκετά τετραγωνισμένο. 5 ιδεογράμματα σε κάθε γραμμή αυστηρά. Αν και ο Κινέζος ερμηνευτής κάνει παύση στην κάθε αλλαγή γραμμής οι πιθανότητες της γκουγκλίτσας να πέσει έξω μειώνονται αρκετά.

Όμως σε κάποιες λεπτομέρειες το πράγμα διαφέρει. Αυτό που δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί δεν μιλώ την γλώσσα είναι κατά πόσο αυτές οι διαφορές είναι μέσα στα πλαίσια του ανεκτού ή εκτός ορίων.
Δες τον έβδομο χαρακτήρα (δεύτερο της δεύτερης γραμμής) που έχει ένα μακρό περίπου ε στο τέλος





Θα μου πεις λεπτομέρειες; Δεν είμαι βέβαιος. Πιθανόν να είναι σημαντικό.
Δες το λίγο διαφορετικά και εσύ που είσαι ασχολείσαι με την ποίηση θα το καταλάβεις καλύτερα από άλλους. Έχεις 2 λέξεις με περίπου τα ίδια φωνήματα: "Ιχώρ" και "ρηχό".
Είναι το ίδιο να χρησιμοποιήσεις την μία ή την άλλη;
Όχι, κατά την γνώμη μου. Και δεν μιλώ για το προφανές, ότι σημαίνουν κάτι άλλο. Όταν διαβάζω Ιχώρ, ακούω Ιχόοορ, μία μακρά συλλαβή πράγμα που δεν συμβαίνει στο ο του ρηχό.
Μετά είναι η αύρα που περιβάλει την λέξη "Ιχώρ". Δημιουργεί εικόνες και προσδοκίες μια τέτοια λέξη. Περιμένεις να υπάρχει κάποια αναφορά στην αρχαιότητα, ακόμα και με ειρωνική διάθεση αν θέλεις, ενώ μια λέξη όπως το "ρηχό" σε προδιαθέτει σε άλλου είδους ποίηση με πιο γήινες, καθημερινές και απλές λέξεις.
Ναι αλλά ποιος θα τα καταλάβει αυτά; Μα φυσικά αυτός που μιλάει πολύ καλά την γλώσσα. Οι ποιητές πολλές φορές πλάθουν νέες λέξεις με ιδιαίτερο βάρος συμβολικό αλλά και ηχητικό. Δεν είναι αυτά εύκολα για κάποιον που δεν έχει ιδιαίτερη τριβή με την γλώσσα. Αν λοιπόν το επίτευγμα του ποιητή, αυτό που κάνει αυτόν και τα ποιήματά του ξεχωριστά είναι τέτοιου είδους λεπτεπίλεπτοι γλωσσικοί χειρισμοί, αυτό που θα ακούσει ο άσχετος με αυτά αναγνώστης δεν θα είναι το έργο. Θα είναι κάτι άλλο που θα τον έχει συγκινήσει για άλλους λόγους μάλλον εξωκαλλιτεχνικούς.

ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον να παρατηρήσει κάποιος ότι αν ρωτάγαμε για την αξία του παραπάνω ποιήματος οι περισσότεροι θα δήλωναν αναρμόδιοι να κρίνουν εφόσον δεν μιλούν Κινέζικα. Αν ρωτούσαμε για μουσικό έργο ή πίνακα οι περισσότεροι θα θεωρούσαν ότι γνωρίζουν την "γλώσσα" και μπορούν να κρίνουν με ασφάλεια. Η παρεξήγηση αυτή αποτελεί πηγή προβλημάτων καθώς οδηγεί σε μια προκατειλημμένη αντιμετώπιση ιδίως της μοντέρνας τέχνης και γιαυτό θα με δεις να επανέρχομαι ξανά σε αυτό το ζήτημα. Είναι σοβαρό με πολλές προεκτάσεις.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Έμμετρος λόγος και ερμηνεία

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 28 Δεκ 2019, 18:06

hellegennes έγραψε:
23 Δεκ 2019, 01:18
Ναι, όμως η μουσική γλώσσα είναι μία ενώ οι ανθρώπινες είναι πολλές. Το ίδιο συμβαίνει και με τα εικαστικά. Η γλώσσα εκεί είναι η όρασή μας και όλοι έχουμε ίδιο hardware.

Σχετικά με το ιχώρ και το ρηχό, ασφαλώς δεν ισχύει αυτό που λες. Είναι εντύπωσή σου, δεν υπάρχει κάποιο μακρό ωμέγα. Ίσως κάποιοι αισθάνονται την ανάγκη να τραβήξουν το ωμέγα γιατί η λέξη τελειώνει σε σύμφωνο, όπως κάποιοι θα τραβήξουν το ήτα στο αμήν. Στα ελληνικά επειδή δεν έχουμε μακρά και βραχέα, δεν δίνουμε σημασία σ' αυτό το πράγμα γιατί δεν σημαίνει τίποτα. Δηλαδή δεν θα τραβήξουμε το αφτί σε αυτόν που θα το κάνει ούτε θα θεωρηθεί λάθος. Το πόσο θα τραβήξουμε ένα φωνήεν εξαρτάται καθαρά από τον τόνο της φωνής μας και θα συμβεί χαρακτηριστικά σε λέξεις που τελειώνουν ερώτηση ή επιφώνηση (Α, ναιεεε; Άαααντε! Γιατιιιί; Πωωώς;!). Φυσικά το τράβηγμα δεν είναι απαραίτητο, οπότε δεν μπορείς να πεις ότι αποτελεί και στοιχείο της γλώσσας. Είναι καθαρά θέμα επιλογής.

Κι εδώ έρχεται το άλλο επιχείρημά μου. Ότι είναι αδύνατον να καταλάβεις από ένα γραμμένο ποίημα πώς είχε ο ποιητής στο μυαλό του την απαγγελία του. Προσωπικά έχω πειραματιστεί με την αναπαράσταση της απαγγελίας με λίγο πιο σύγχρονα μέσα που είναι σχεδόν αδύνατον να αναπαράγει κανείς σε χαρτί, όπως εδώ:

Πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής...
πτολεμαής καιρός επέρασαν πολύς·
κι εγέρασαν η μέρα...
κ' έγειρεν στο χορτάρι.

Δεν παραθέτω το υπόλοιπο γιατί είναι μεγάλο. Κι αυτό ακόμη δεν λέει τίποτα. Κι ο ίδιος ο ποιητής μπορεί να είναι εντελώς άκυρος στην απαγγελία του δικού του ποιήματος (δες ξανά το παράδειγμα του Βάρναλη, που πραγματικά πονάνε τα αφτιά μου όταν τον ακούω). Άρα αν και ο ίδιος ο ποιητής δεν μπορεί να απαγγείλει το ποίημα όπως μοιάζει να είναι το σωστό τότε ποιο είναι το σωστό; Γι' αυτό κι εγώ λέω ότι δεν υπάρχει και είναι θέμα ερμηνείας. Καθαρά.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Λογοτεχνία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών