A Song of Ice and Fire the Book

[Καραμελίτσα]

Εμένα με σοκάρει που το υπερασπίζεστε. Δε βγάζει μάτι ότι η σειρά είναι μισογυνική;

[George_V]

Εμένα με σοκάρει που το υπερασπίζεστε. Δε βγάζει μάτι ότι η σειρά είναι μισογυνική;

Και που να δεις το Rois Maudits. Το παλιό τοθ 1970 είναι καλύτερο αλλά και το ριμέικ των 90s με τον Ντεπαρντιε δεν είναι κακό.

Γαλλικός μεσαίωνας του 14ου αιώνα. Με ότι συνεπάγεται αυτό για τις γυναίκες.

Υπάρχει σκηνή στη σειρά όπου γυναίκα αρνείται την πρόταση γάμου ευγενούς και αυτό; με τους ιππότες του την αρπάζει και τη βιάζει.

Μετά από αυτό η γυναίκα (σύμφωνα με το νόμο της εποχής) είναι υποχρεωμένη να τον παντρευτεί. Αν επιμένει να αρνείται πάει στο δικαστήριο και η συνέχεια θα είναι πολύ άσχημη.

Σεξιστικό? Όχι για τον 14ο αιωνα...

Υ. Γ. Το ίδιο κόλπο χρησιμοποίησε και ο Λόρδος Μποθγουελ για να παντρευτεί τη Βασίλισσα της Σκωτίας Μαρία Στιούαρτ όταν αυτή αρνήθηκε την πρόταση γάμου του (ήταν ο τρίτος γάμος της Μαρίας).

Long story short Δεν μπορείς να βάλεις όρια στη συγγραφη ενός βιβλίου ακόμα και αν είναι distasteful για κάποιους.

Αν σου φαίνεται αυτό αισχρό βιβλίο που να διαβάσεις και τον Μέγα Ανατολικό που είναι το Handbook του παιδεραστή.

[Stalker]

Obvious troll is obvious.

Η αλήθεια είναι ότι τα βιβλία δεν τα έχω διαβάσει και μου έχουν πει ότι είναι οκ. Αλλά όσο είχα δει από τη σειρά, είναι αρχέτυπο σεξισμού για τον 21ο αιώνα.

σεξισμός είναι όταν όλοι οι γυναικείοι ρόλοι δεν είναι πετυχημένες επαγγελματίες με ισορροπημένη προσωπική ζωή και θετικά πρότυπα για δωδεκάχρονες

Τι είδες από τη σειρά, κανένα compilation με τις σκηνές σεξ στο πορνχαμπ;

Η περσόνα της καρικατούρας φεμινίστριας που παίζεις στο πχόρουμ θέλει δουλειά ακόμα.

[Stalker]

Εμένα με σοκάρει που το υπερασπίζεστε. Δε βγάζει μάτι ότι η σειρά είναι μισογυνική;

Και που να δεις το Rois Maudits. Το παλιό τοθ 1970 είναι καλύτερο αλλά και το ριμέικ των 90s με τον Ντεπαρντιε δεν είναι κακό.

Γαλλικός μεσαίωνας του 14ου αιώνα. Με ότι συνεπάγεται αυτό για τις γυναίκες.

Υπάρχει σκηνή στη σειρά όπου γυναίκα αρνείται την πρόταση γάμου ευγενούς και αυτό; με τους ιππότες του την αρπάζει και τη βιάζει.

Μετά από αυτό η γυναίκα (σύμφωνα με το νόμο της εποχής) είναι υποχρεωμένη να τον παντρευτεί. Αν επιμένει να αρνείται πάει στο δικαστήριο και η συνέχεια θα είναι πολύ άσχημη.

Σεξιστικό? Όχι για τον 14ο αιωνα...

Υ. Γ. Το ίδιο κόλπο χρησιμοποίησε και ο Λόρδος Μποθγουελ για να παντρευτεί τη Βασίλισσα της Σκωτίας Μαρία Στιούαρτ όταν αυτή αρνήθηκε την πρόταση γάμου του (ήταν ο τρίτος γάμος της Μαρίας).

Long story short Δεν μπορείς να βάλεις όρια στη συγγραφη ενός βιβλίου ακόμα και αν είναι distasteful για κάποιους.

Αν σου φαίνεται αυτό αισχρό βιβλίο που να διαβάσεις και τον Μέγα Ανατολικό που είναι το Handbook του παιδεραστή.

Ο σεξισμός σε μια ταινία δεν είναι συνάρτηση του κατά πόσο η δράση εξελίσσεται σε προνεωτερικό setting ή όχι, επειδή η Μέγκαν Φοξ δεν περνάει όλη την ταινία σε κάποιο υπόγειο κάστρου να βράζει πατάτες και να πλένει βρακιά δεν σημαίνει ότι τα Transformers δεν έχουν θέματα σεξισμού για παράδειγμα.

Γενικά δεν είναι θέμα ιστορικής ακρίβειας αλλά κατά πόσο το αποτέλεσμα είναι να νουθετείται ο θεατής προς τον συγκεκριμένο τρόπο σκέψης. Ο τρόπος που παρουσιάζεις τα έργα που αναφέρεσαι, δηλαδή σαν να είναι αδύνατο μια γυναίκα να είναι ολοκληρωμένος χαρακτήρας σε μεσαιωνικό σεττινγκ, μια σκηνή βιασμού και μια σκηνή υποχρεωτικού γάμου και πολύ της είναι, εικάζω είναι πολύ πιο unintentionally σεξιστικό από ότι πραγματικά παρουσιάζεται στο ίδιο το Les Rois Maudits

Λέω untentionally επειδή προφανώς ήθελες να δείξεις ότι να έχεις αντιγυναικείες καφρίλες στο έργο σου δεν είναι εγγενώς σεξιστικό στο σωστό κόντεξτ, που ισχύει. Η δευτερεύουσα ιδέα που βγαίνει ότι το να γράφεις σε προνεωτερικά σέττινγκ σε δικαιολογεί να γράφεις χάλια γυναικείους χαρακτήρες επειδή οι γυναίκες δεν είχαν εσωτερικό κόσμο με ανησυχίες και φιλοδοξίες πριν τον 20ο αιώνα όχι και τόσο.

[Στρακαστρουκας]

Καλως ορισες στον Ευρωπαικο Μεσαιωνα.

Μια διορθωση:Αυτη ειναι η εικονα που εχουμε εμεις για τον Μεσαιωνα. Δηθεν μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα οι γυναικες καταπιεζονταν...

[George_V]

Καλως ορισες στον Ευρωπαικο Μεσαιωνα.

Μια διορθωση:Αυτη ειναι η εικονα που εχουμε εμεις για τον Μεσαιωνα. Δηθεν μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα οι γυναικες καταπιεζονταν...

H αληθεια βεβαια ειναι οτι δεν ειχαν και παρα πολλα δικαιωματα μεταξυ 5ου και 20ου αιώνα.

Υπηρξαν προφανως και οι εξαιρέσεις αλλα στην πλειοψηφία τους ηταν απο κατω για παρα πολυ καιρο.

Μια γυναικα για ενα χωρικο του μεσαιωνα ηταν ακομα ενα αχρηστο στομα να θρέψει (και κοστοβόρο γιατι επρεπε να δωσει προικα για να το παντρέψει).

Μια γυναικα για εναν ευγενη του μεσαιωνα ηταν εργαλειο πολιτικης.

[Καραμελίτσα]

Obvious troll is obvious.

Η αλήθεια είναι ότι τα βιβλία δεν τα έχω διαβάσει και μου έχουν πει ότι είναι οκ. Αλλά όσο είχα δει από τη σειρά, είναι αρχέτυπο σεξισμού για τον 21ο αιώνα.

σεξισμός είναι όταν όλοι οι γυναικείοι ρόλοι δεν είναι πετυχημένες επαγγελματίες με ισορροπημένη προσωπική ζωή και θετικά πρότυπα για δωδεκάχρονες

Τι είδες από τη σειρά, κανένα compilation με τις σκηνές σεξ στο πορνχαμπ;

Η περσόνα της καρικατούρας φεμινίστριας που παίζεις στο πχόρουμ θέλει δουλειά ακόμα.

Πρώτη φορά συναντώ άτομο ή έστω περσόνα που δεν αναγνωρίζει το Γκέιμ οφ Θρόουνς ως πρόδηλα σεξιστικό. Και μάλιστα να είναι επιθετικό γι αυτό. Υποθέτω έτσι είναι οι φανατικοί οπαδοί.

[kongrosian]

Εμένα με σοκάρει που το υπερασπίζεστε. Δε βγάζει μάτι ότι η σειρά είναι μισογυνική;

valar morghulis (all men must die)

[Αλιόσα]

Καλά είναι έτσι, ή μάλλον δεν υπάρχει λόγος να χειροτερεύσει και αυτό το σεξιστικό ανοσιούργημα να αυξήσει τον αριθμό των βιβλίων του.

οτι να 'ναι

Σχετικά με το " Τραγούδι της Φωτιας και του Πάγου" δεν διάβασα ακόμη μονο το τελευταίο βίβλιο "Ο Χορός των Δράκων".

[Στρακαστρουκας]

Καλως ορισες στον Ευρωπαικο Μεσαιωνα.

Μια διορθωση:Αυτη ειναι η εικονα που εχουμε εμεις για τον Μεσαιωνα. Δηθεν μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα οι γυναικες καταπιεζονταν...

H αληθεια βεβαια ειναι οτι δεν ειχαν και παρα πολλα δικαιωματα μεταξυ 5ου και 20ου αιώνα.

Υπηρξαν προφανως και οι εξαιρέσεις αλλα στην πλειοψηφία τους ηταν απο κατω για παρα πολυ καιρο.

Μια γυναικα για ενα χωρικο του μεσαιωνα ηταν ακομα ενα αχρηστο στομα να θρέψει (και κοστοβόρο γιατι επρεπε να δωσει προικα για να το παντρέψει).

Μια γυναικα για εναν ευγενη του μεσαιωνα ηταν εργαλειο πολιτικης.

Η βασιλισσα ητανε ποιο ισχυρη απο εκατομμυρια αντρες. Το ζητημα ηταν ταξικο και οχι φυλου

[George_V]

Μια διορθωση:Αυτη ειναι η εικονα που εχουμε εμεις για τον Μεσαιωνα. Δηθεν μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα οι γυναικες καταπιεζονταν...

H αληθεια βεβαια ειναι οτι δεν ειχαν και παρα πολλα δικαιωματα μεταξυ 5ου και 20ου αιώνα.

Υπηρξαν προφανως και οι εξαιρέσεις αλλα στην πλειοψηφία τους ηταν απο κατω για παρα πολυ καιρο.

Μια γυναικα για ενα χωρικο του μεσαιωνα ηταν ακομα ενα αχρηστο στομα να θρέψει (και κοστοβόρο γιατι επρεπε να δωσει προικα για να το παντρέψει).

Μια γυναικα για εναν ευγενη του μεσαιωνα ηταν εργαλειο πολιτικης.

Η βασιλισσα ητανε ποιο ισχυρη απο εκατομμυρια αντρες. Το ζητημα ηταν ταξικο και οχι φυλου

Αν μιλαμε για την Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο ή την Ισαβέλλα της Γαλλιας θα συμφωνησω. Αλλα αυτές ηταν οι εξαιρέσεις.

Οι περισσότερες Βασιλισσες ηταν πιονια στη σκακιερα των συζυγων τους.

[Στρακαστρουκας]

Αν μιλαμε για την Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο ή την Ισαβέλλα της Γαλλιας θα συμφωνησω. Αλλα αυτές ηταν οι εξαιρέσεις.

Οι περισσότερες Βασιλισσες ηταν πιονια στη σκακιερα των συζυγων τους.

Ο θεσμος της βασιλισσας ηταν πανισχυρος στον Μεσαιωνα, απλα επισκιαζετε απο τον θεσμο του βασιλια. Εχουν γραφτει βιβλια ολοκληρα για τους πολεμους των ευγενων αλλα ελαχιστα πραγματα για το ποιος εκανε κουμαντο στα εδαφη του ευγενη οταν αυτος πολεμουσε...

[George_V]

Αν μιλαμε για την Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο ή την Ισαβέλλα της Γαλλιας θα συμφωνησω. Αλλα αυτές ηταν οι εξαιρέσεις.

Οι περισσότερες Βασιλισσες ηταν πιονια στη σκακιερα των συζυγων τους.

Ο θεσμος της βασιλισσας ηταν πανισχυρος στον Μεσαιωνα, απλα επισκιαζετε απο τον θεσμο του βασιλια. Εχουν γραφτει βιβλια ολοκληρα για τους πολεμους των ευγενων αλλα ελαχιστα πραγματα για το ποιος εκανε κουμαντο στα εδαφη του ευγενη οταν αυτος πολεμουσε...

Αναλογα.

Στις περισσότερες περιπτώσεις ο ευγενης που ελειπε διόριζε βάιλο (bailiff) να διοικει εξ ονοματος του.

Φυσικα δεν παραγνωριζουμε και τις περιπτώσεις που διοικουσε η Βασιλισσα εν ονοματι του Βασιλια (η η συζυγος του ευγενη) αλλα ηταν λιγες οι περιπτώσεις συγκριτικα με τις περιπτώσεις βάιλων η οποιες ηταν η νόρμα τουλαχιστον μεχρι τον 14ο αιώνα.

Εαν η Βασιλισσα ηταν ισχυρη προσωπικοτητα οπως π.χ. η Σιγκελγκαιτα ή ειχε να κανει με εναν αδυναμο Βασιλια οπως στις περιπτώσεις της Μαργαριτας ντ'Ανζου και της Ισαβέλλας της Γαλλιας (της επονομαζομένης και She-Wolf of France) ειναι προφανες οτι οι ευγενεις θα συνασπιζονταν γυρω της.

Εαν ομως η Βασιλισσα δεν εχει ισχυρη προσωπικοτητα ή ο Βασιλιας δεν ειναι πιονι/αδυναμος τοτε ειναι αδυνατον για μια Βασιλισσα οχι μονο να διοικησει αλλα ακομα και να επιβιωσει ισως. Οπως για παράδειγμα η Ελιζαμπεθ Γουντβιλ ή η Ισαβέλλα της Ανγκουλεμ.

Η πρωτη περιπτωση ηταν η εξαιρεση. Δεν ειχαν ολες οι Βασιλισσες σιδερενια πυγμη. Οι περισσότερες προτιμουσαν να βρισκονται πισω απο τα κεντρα ασκησης εξουσιας και πολλες φορες μακρια και απο αυτα.

[Στρακαστρουκας]

Αν μιλαμε για την Σιγκελγκαιτα του Σαλέρνο ή την Ισαβέλλα της Γαλλιας θα συμφωνησω. Αλλα αυτές ηταν οι εξαιρέσεις.

Οι περισσότερες Βασιλισσες ηταν πιονια στη σκακιερα των συζυγων τους.

Ο θεσμος της βασιλισσας ηταν πανισχυρος στον Μεσαιωνα, απλα επισκιαζετε απο τον θεσμο του βασιλια. Εχουν γραφτει βιβλια ολοκληρα για τους πολεμους των ευγενων αλλα ελαχιστα πραγματα για το ποιος εκανε κουμαντο στα εδαφη του ευγενη οταν αυτος πολεμουσε...

Αναλογα.

Στις περισσότερες περιπτώσεις ο ευγενης που ελειπε διόριζε βάιλο (bailiff) να διοικει εξ ονοματος του.

Φυσικα δεν παραγνωριζουμε και τις περιπτώσεις που διοικουσε η Βασιλισσα εν ονοματι του Βασιλια (η η συζυγος του ευγενη) αλλα ηταν λιγες οι περιπτώσεις συγκριτικα με τις περιπτώσεις βάιλων η οποιες ηταν η νόρμα τουλαχιστον μεχρι τον 14ο αιώνα.

Εαν η Βασιλισσα ηταν ισχυρη προσωπικοτητα οπως π.χ. η Σιγκελγκαιτα ή ειχε να κανει με εναν αδυναμο Βασιλια οπως στις περιπτώσεις της Μαργαριτας ντ'Ανζου και της Ισαβέλλας της Γαλλιας (της επονομαζομένης και She-Wolf of France) ειναι προφανες οτι οι ευγενεις θα συνασπιζονταν γυρω της.

Εαν ομως η Βασιλισσα δεν εχει ισχυρη προσωπικοτητα ή ο Βασιλιας δεν ειναι πιονι/αδυναμος τοτε ειναι αδυνατον για μια Βασιλισσα οχι μονο να διοικησει αλλα ακομα και να επιβιωσει ισως. Οπως για παράδειγμα η Ελιζαμπεθ Γουντβιλ ή η Ισαβέλλα της Ανγκουλεμ.

Η πρωτη περιπτωση ηταν η εξαιρεση. Δεν ειχαν ολες οι Βασιλισσες σιδερενια πυγμη. Οι περισσότερες προτιμουσαν να βρισκονται πισω απο τα κεντρα ασκησης εξουσιας και πολλες φορες μακρια και απο αυτα.

Ισχυει αλλα αυτο ηταν προσωπικη επιλογη της βασιλισσας. Η ουσια ειναι οτι ειχε τεραστιες εξουσιες στα χερια της. Αντιστοιχως και μια χωρικη ειχε εξουσιες αναλογα με την ταξικη της θεση. Το τι ισχυ ειχες ηταν δηλαδη ταξικο ζητημα και οχι ζητημα φυλου.

Για να επανελθω λιγο στο ζητημα του ρρ Μαρτιν, ο λογος που εχει τοσους βιασμους στα βιβλια του ειναι γιατι θελει να παρουσιασει τον κοσμο του ως εξης: Οι γυναικες καταπιεζονται αλλα στο τελος ειναι οι γυναικες αυτες που ηγουνται. Αρα εγινε μια, ας πουμε, φεμινιστικη επανασταση

[George_V]

Ο θεσμος της βασιλισσας ηταν πανισχυρος στον Μεσαιωνα, απλα επισκιαζετε απο τον θεσμο του βασιλια. Εχουν γραφτει βιβλια ολοκληρα για τους πολεμους των ευγενων αλλα ελαχιστα πραγματα για το ποιος εκανε κουμαντο στα εδαφη του ευγενη οταν αυτος πολεμουσε...

Αναλογα.

Στις περισσότερες περιπτώσεις ο ευγενης που ελειπε διόριζε βάιλο (bailiff) να διοικει εξ ονοματος του.

Φυσικα δεν παραγνωριζουμε και τις περιπτώσεις που διοικουσε η Βασιλισσα εν ονοματι του Βασιλια (η η συζυγος του ευγενη) αλλα ηταν λιγες οι περιπτώσεις συγκριτικα με τις περιπτώσεις βάιλων η οποιες ηταν η νόρμα τουλαχιστον μεχρι τον 14ο αιώνα.

Εαν η Βασιλισσα ηταν ισχυρη προσωπικοτητα οπως π.χ. η Σιγκελγκαιτα ή ειχε να κανει με εναν αδυναμο Βασιλια οπως στις περιπτώσεις της Μαργαριτας ντ'Ανζου και της Ισαβέλλας της Γαλλιας (της επονομαζομένης και She-Wolf of France) ειναι προφανες οτι οι ευγενεις θα συνασπιζονταν γυρω της.

Εαν ομως η Βασιλισσα δεν εχει ισχυρη προσωπικοτητα ή ο Βασιλιας δεν ειναι πιονι/αδυναμος τοτε ειναι αδυνατον για μια Βασιλισσα οχι μονο να διοικησει αλλα ακομα και να επιβιωσει ισως. Οπως για παράδειγμα η Ελιζαμπεθ Γουντβιλ ή η Ισαβέλλα της Ανγκουλεμ.

Η πρωτη περιπτωση ηταν η εξαιρεση. Δεν ειχαν ολες οι Βασιλισσες σιδερενια πυγμη. Οι περισσότερες προτιμουσαν να βρισκονται πισω απο τα κεντρα ασκησης εξουσιας και πολλες φορες μακρια και απο αυτα.

Ισχυει αλλα αυτο ηταν προσωπικη επιλογη της βασιλισσας. Η ουσια ειναι οτι ειχε τεραστιες εξουσιες στα χερια της. Αντιστοιχως και μια χωρικη ειχε εξουσιες αναλογα με την ταξικη της θεση. Το τι ισχυ ειχες ηταν δηλαδη ταξικο ζητημα και οχι ζητημα φυλου.

Για να επανελθω λιγο στο ζητημα του ρρ Μαρτιν, ο λογος που εχει τοσους βιασμους στα βιβλια του ειναι γιατι θελει να παρουσιασει τον κοσμο του ως εξης: Οι γυναικες καταπιεζονται αλλα στο τελος ειναι οι γυναικες αυτες που ηγουνται. Αρα εγινε μια, ας πουμε, φεμινιστικη επανασταση

Σε ελαχιστες περιπτώσεις ο βάιλος ηταν επιλογη της Βασιλισσας.

Λες π.χ. ο Αγγλος Βασιλιας που ειχε παντρευτει Γαλλιδα Βασιλισσα να την αφηνε να διαλεγει αυτη τους βαιλους και την Αυλη του? Ακομα και να της ειχε τυφλη εμπιστοσυνη δεν υπηρχε περιπτωση να το κανει γιατι θα εδινε λαθος μηνυμα στους ευγενεις. Και αν οι ευγενεις καταλαβαιναν οτι ο Βασιλιας ειναι υποχειριο της γυναικας του τοτε αυτο θα κατέληγε ΠΟΛΥ ΑΣΧΗΜΑ.

Σαφως και εχει γινει βεβαια αλλα σε εξαιρετικες περιπτωσεις μονο οταν ο Βασιλιας ηταν αδυναμος οπως π.χ. στην περιπτωση του Καρόλου ΣΤ' της Γαλλιας οπου κουμαντο εκανε η γυναικα του Ισαβέλλα της Βαυαριας λογω της ψυχασθένειας του Καρόλου. Η στην περιπτωση του Ερρίκου ΣΤ' της Αγγλιας οπου ανέλαβε η Μαργαριτα ντ'Ανζου λογω παλι ψυχασθένειας του Βασιλια.

Οπως και στην περιπτωση της Ισαβέλλας της Γαλλιας που ανέλαβε το Βασιλειο μαζι με τον εραστη της Ροτζερ Μορτιμερ καθως ο Εδουάρδος Β' ηταν απλα ανικανος να διοικησει.


Σε ολες τις αλλες περιπτώσεις δεν υπηρχε περιπτωση ενας ισχυρος μονάρχης να επιτρέψει στη γυναικα του να παρέμβει περαν του επιπέδου της συμβουλης (και στις περισσότερες περιπτωσεις κιολας την εγραφε και στα @@ του).