Γράφω, άρα υπάρχω

Πεζογραφία, ποίηση, γλώσσα και γραπτός λόγος, βιβλία
Άβαταρ μέλους
enaon
Δημοσιεύσεις: 22341
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 14:48

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από enaon » 18 Οκτ 2022, 19:44

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 02:09
Μόνο "ναι" μπορεί να είναι η απάντηση.
γυναίκες. :011:

το τρομάζω ειναι και α στερητικό στο ζω;

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40348
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Οκτ 2022, 21:02

enaon έγραψε:
18 Οκτ 2022, 19:44
hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 02:09
Μόνο "ναι" μπορεί να είναι η απάντηση.
γυναίκες. :011:

το τρομάζω ειναι και α στερητικό στο ζω;
Καλή ιδέα. Θα μπορούσε αλλά δεν το σκέφτηκα έτσι, ίσως γιατί ο θάνατος είναι ένα πράγμα που δεν με τρομάζει προσωπικά.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
enaon
Δημοσιεύσεις: 22341
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 14:48

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από enaon » 18 Οκτ 2022, 21:15

στο πλαισιο της αλλαγης υπόστασης το ειπα, ούτε εγώ σκεφτηκα τον θανατο.

εμαθα λιγη ετυμολογία και να μην βιαζομαι να θεωρώ οτι περνάς τα ποιήματα σου απο το μιξερ, ευχαριστώ, και την νυχτα.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40348
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Οκτ 2022, 21:20

Α, μέχρι τώρα θεωρούσες ότι είναι μια ακατάληπτη σειρά από βλακείες που μου έρχονται στο μυαλό; :lol:
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24347
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 18 Οκτ 2022, 21:23

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:02
Ωραίο νήμα. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον. Μπορεί να την έχουμε ξανακάνει την συζήτηση αλλά δεν θυμάμαι την απάντηση οπότε ξαναρωτάω κι εδώ.

Ποια ή διαφορά (για σένα) στον πεζό και τον ποιητικό λόγο; Πως αποτυπώνεται εδώ; Ο στίχος είναι ένα σημείο στίξης, κάτι σαν τελεία αλλά με πιο μεγάλη παύση ή κάτι που το φαντάζεσαι μετρημένο; Εσύ έχεις καταλάβει τι ρωτάω αλλά επειδή παρακολουθούν κι άλλοι να πούμε πχ στον Εθνικό Ύμνο, που τον ξέρουμε όλοι, τα κενά στο τέλος κάθε στίχου δεν είναι ό,τι να 'ναι αλλά ακολουθούν την ρυθμική διάρθρωση. Εννοείται ότι διαφορετικοί άνθρωποι θα το απαγγείλουν διαφορετικά αλλά σεβόμενοι αυτή την ρυθμική διάρθρωση. Εδώ;

Άβαταρ μέλους
enaon
Δημοσιεύσεις: 22341
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 14:48

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από enaon » 18 Οκτ 2022, 21:24

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:20
Α, μέχρι τώρα θεωρούσες ότι είναι μια ακατάληπτη σειρά από βλακείες που μου έρχονται στο μυαλό; :lol:
ε τι θες να σκεφτώ, οτι ειμαι ανόητος που δεν καταλαβαίνω; Προτιμούσα να εισαι εσυ. :003:

πλακα κανω, λίγα οπως αυτο μου εμοιαζαν αληθεια ακατάληπτα, αλλα δεν ρώτησα, ενδιαφέρον.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24347
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 18 Οκτ 2022, 21:26

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:20
Α, μέχρι τώρα θεωρούσες ότι είναι μια ακατάληπτη σειρά από βλακείες που μου έρχονται στο μυαλό; :lol:
Να απαντήσω εγώ; :)
SpoilerShow
Πολλοί θα θεωρούσαν αυτό που θεωρείς κι εσύ ακούγοντας μουσικά έργα του 20ου αιώνα που βάζω εδώ κι εκεί.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24347
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 18 Οκτ 2022, 21:27

enaon έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:24
ε τι θες να σκεφτώ, οτι ειμαι ανόητος που δεν καταλαβαίνω; Προτιμούσα να εισαι εσυ. :003:
Αν ήταν να βάλω υπογραφή, θα το έκλεβα

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40348
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Οκτ 2022, 21:34

enaon έγραψε:
18 Οκτ 2022, 16:08
δωσε μια βοήθεια για το "τάσος"

οχι μην δωσεις τελικα, την κραταω για πιο μετα :lol:
Για να μην αφήσω αναπάντητο το ερώτημά σου, ο πρώτος στίχος είναι καθαρά ευρετικός, δεν εξυπηρετεί σε κάτι άλλο. Οι δυο τελευταίες λέξεις συνδέουν την τελευταία στροφή. Έτσι:


Εικόνα


Ο πρώτος στίχος της τελευταίας στροφής συνδυάζεται με τον τέταρτο και διαβάζεται έτσι:

Στο στόμα είναι ο όρκος. Είναι ο όρκος σαφής.
Πότνια λίμνη, πέτρινος ταύρος.
Ποτάμεια δίνη και μέσα ο ναυαγός.
Ο Λύκος στο δάσος.

Η στροφή ξεκινάει με το "είναι" γιατί το αντιμετωπίζω σαν βοηθητικό ρήμα με την κυριολεκτική σημασία. Ότι εδώ είναι που γίνεται η σύνδεση. Και επαναλαμβάνεται με υπόδειξη για το πού πρέπει να βρεις τον στίχο της σύνδεσης (είναι τάσος).

Γιατί όλο αυτό; Είναι μνημονική σύνδεση αλλά εξυπηρετεί και κάτι άλλο στο νόημα που θα το αφήσω προς το παρόν έτσι.

Επίσης «ο λύκος στο δάσος» συνδέεται άμεσα με τον επόμενο στίχο, που μοιάζει αλλιώς ασύνδετος: «κυβερνά στο σκοτάδι».
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40348
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Οκτ 2022, 21:37

ST48410 έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:26
hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:20
Α, μέχρι τώρα θεωρούσες ότι είναι μια ακατάληπτη σειρά από βλακείες που μου έρχονται στο μυαλό; :lol:
Να απαντήσω εγώ; :)
SpoilerShow
Πολλοί θα θεωρούσαν αυτό που θεωρείς κι εσύ ακούγοντας μουσικά έργα του 20ου αιώνα που βάζω εδώ κι εκεί.
Σε περίμενα. :003:

Θα σου απαντήσω λίγο αργότερα σ' αυτό που ρώτησες.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24347
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 18 Οκτ 2022, 21:41

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:37
Σε περίμενα. :003:
βεβαίως με περίμενες :lol:
hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:37
Θα σου απαντήσω λίγο αργότερα σ' αυτό που ρώτησες.
με την ησυχία σου.

Άβαταρ μέλους
enaon
Δημοσιεύσεις: 22341
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 14:48

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από enaon » 18 Οκτ 2022, 21:45

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:34

Για να μην αφήσω αναπάντητο το ερώτημά σου, ο πρώτος στίχος είναι καθαρά ευρετικός, δεν εξυπηρετεί σε κάτι άλλο. Οι δυο τελευταίες λέξεις συνδέουν την τελευταία στροφή. Έτσι:
το πήρα πίσω γιατι την ιδια ωρα κοιτουσα την εννοια του ευρετικου στην γιουκι και εχω ενα καποιο υποβαθο, αρα ενοιωσα οτι δεν πειραζει αν απλα το θεωρήσω πρακτικό βοήθημα, και μερος μια πιο μεγαλης λεξης νομίζω.

εκει που αληθεια δεν βγαζω καθόλου ακρη ειναι εκει που λεει και τυριών, οποτε ρίχνω την μουρη μου και ρωταω, τι εννοεις; :)

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40348
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Οκτ 2022, 22:37

enaon έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:45
εκει που αληθεια δεν βγαζω καθόλου ακρη ειναι εκει που λεει και τυριών, οποτε ρίχνω την μουρη μου και ρωταω, τι εννοεις; :)
:smt005:

Είναι ψυχεδελικός ο στίχος. Είναι η εικόνα ενός ανθρώπου που κουμπώνει ένα χάπι και πέφτει για ύπνο για να μην θυμάται.

Κατάκληση, κούμβωμα και τυριών =
Κατάκλιση, κούμπωμα αυτών (των χαπιών).

Η φράση "κούμπωμα χαπιών" μού φέρνει στο μυαλό την Αγγλία, για διάφορους λόγους. "Tir" και "Yon" είναι η παλαιοαγγλική και η σύγχρονη αγγλική λέξη αντίστοιχα για το "αυτών". Παλαιοαγγλική και σύγχρονη γιατί είναι στο θέμα του ποιήματος η ιστορία και το μέλλον, το παλιό και το νέο.

Στο τέλος του ποιήματος ο άνθρωπος ξυπνάει γυμνός στο σκοτάδι (αυτό το έχω αναλύσει ήδη).
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40348
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 18 Οκτ 2022, 22:49

ST48410 έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:23
Ποια ή διαφορά (για σένα) στον πεζό και τον ποιητικό λόγο; Πως αποτυπώνεται εδώ; Ο στίχος είναι ένα σημείο στίξης, κάτι σαν τελεία αλλά με πιο μεγάλη παύση ή κάτι που το φαντάζεσαι μετρημένο; Εσύ έχεις καταλάβει τι ρωτάω αλλά επειδή παρακολουθούν κι άλλοι να πούμε πχ στον Εθνικό Ύμνο, που τον ξέρουμε όλοι, τα κενά στο τέλος κάθε στίχου δεν είναι ό,τι να 'ναι αλλά ακολουθούν την ρυθμική διάρθρωση. Εννοείται ότι διαφορετικοί άνθρωποι θα το απαγγείλουν διαφορετικά αλλά σεβόμενοι αυτή την ρυθμική διάρθρωση. Εδώ;
Παραδοσιακά ο διαχωρισμός της ποίησης και της πεζογραφίας ήταν η διαφορά μουσικότητας και πρόζας. Άλλωστε η ποίηση ξεκίνησε σαν spinoff της μουσικής. Κάποια στιγμή στην νεότερη εποχή αυτός ο τοίχος έπεσε, με ποιήματα γραμμένα σε πρόζα και νουβέλες γραμμένες σε μέτρο.

Κάπου εκεί μπερδεύτηκαν τα πράγματα, γιατί πάλι παραδοσιακά αυτά τα δυο είδη τα κατηγοριοποιούσαμε -και συνεχίζουμε να τα κατηγοριοποιούμε- ως λογοτεχνία. Συχνά άλλωστε οι ποιητές γράφουν και διηγήματα και τούμπαλιν. Αυτό όμως για μένα είναι άκυρος συσχετισμός. Ο μόνος λόγος που συμβαίνει αυτό είναι γιατί αφορούν την εξειδίκευση στην χρήση του ίδιου μέσου, οπότε κάποιος που έχει φαντασία ή ταλέντο και έχει αυτό το μέσο έκφρασης, είναι πολύ πιθανό να γράφει κι απ' τα δύο.

Για μένα η ποίηση και η πεζογραφία είναι τελείως διαφορετικές τέχνες και ο διαχωρισμός τους είναι ένα εξαιρετικά απλό πράγμα: η πεζογραφία, όπως όλες οι άλλες τέχνες, είναι universal, η πρόσβαση δηλαδή στο μέσο είναι παγκόσμια, ενώ η ποίηση είναι στοχευμένη αποκλειστικά και μόνο στο κοινό που γνωρίζει την γλώσσα στην οποία γράφτηκε.

Με λίγα λόγια, η ποίηση είναι μη μεταφράσιμη ενώ η πεζογραφία είναι. Ό,τι γλώσσα κι αν μιλάς, όπου κι αν έχεις γεννηθεί, έχεις την ίδια αισθητική* πρόσβαση στα εικαστικά, στον κινηματογράφο, στην φωτογραφία, στην μουσική και στην πεζογραφία. Στην ποίηση όμως όχι. Αν δεν μιλάς την γλώσσα στην οποία γράφτηκε, δεν έχεις καμμιά πρόσβαση στο έργο.

Νομίζω ότι αυτό είναι καταφανές στο ποίημα που συζητάμε και είναι τελείως άσχετο με το αν έχει ρυθμό (το συγκεκριμένο έχει).


* που αναφέρεται στις ανθρώπινες αισθήσεις, όχι στην αισθητική της τέχνης.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24347
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Γράφω, άρα υπάρχω

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 18 Οκτ 2022, 23:12

hellegennes έγραψε:
18 Οκτ 2022, 22:49
ST48410 έγραψε:
18 Οκτ 2022, 21:23
Ποια ή διαφορά (για σένα) στον πεζό και τον ποιητικό λόγο; Πως αποτυπώνεται εδώ; Ο στίχος είναι ένα σημείο στίξης, κάτι σαν τελεία αλλά με πιο μεγάλη παύση ή κάτι που το φαντάζεσαι μετρημένο; Εσύ έχεις καταλάβει τι ρωτάω αλλά επειδή παρακολουθούν κι άλλοι να πούμε πχ στον Εθνικό Ύμνο, που τον ξέρουμε όλοι, τα κενά στο τέλος κάθε στίχου δεν είναι ό,τι να 'ναι αλλά ακολουθούν την ρυθμική διάρθρωση. Εννοείται ότι διαφορετικοί άνθρωποι θα το απαγγείλουν διαφορετικά αλλά σεβόμενοι αυτή την ρυθμική διάρθρωση. Εδώ;
Παραδοσιακά ο διαχωρισμός της ποίησης και της πεζογραφίας ήταν η διαφορά μουσικότητας και πρόζας. Άλλωστε η ποίηση ξεκίνησε σαν spinoff της μουσικής. Κάποια στιγμή στην νεότερη εποχή αυτός ο τοίχος έπεσε, με ποιήματα γραμμένα σε πρόζα και νουβέλες γραμμένες σε μέτρο.

Κάπου εκεί μπερδεύτηκαν τα πράγματα, γιατί πάλι παραδοσιακά αυτά τα δυο είδη τα κατηγοριοποιούσαμε -και συνεχίζουμε να τα κατηγοριοποιούμε- ως λογοτεχνία. Συχνά άλλωστε οι ποιητές γράφουν και διηγήματα και τούμπαλιν. Αυτό όμως για μένα είναι άκυρος συσχετισμός. Ο μόνος λόγος που συμβαίνει αυτό είναι γιατί αφορούν την εξειδίκευση στην χρήση του ίδιου μέσου, οπότε κάποιος που έχει φαντασία ή ταλέντο και έχει αυτό το μέσο έκφρασης, είναι πολύ πιθανό να γράφει κι απ' τα δύο.

Για μένα η ποίηση και η πεζογραφία είναι τελείως διαφορετικές τέχνες και ο διαχωρισμός τους είναι ένα εξαιρετικά απλό πράγμα: η πεζογραφία, όπως όλες οι άλλες τέχνες, είναι universal, η πρόσβαση δηλαδή στο μέσο είναι παγκόσμια, ενώ η ποίηση είναι στοχευμένη αποκλειστικά και μόνο στο κοινό που γνωρίζει την γλώσσα στην οποία γράφτηκε.

Με λίγα λόγια, η ποίηση είναι μη μεταφράσιμη ενώ η πεζογραφία είναι. Ό,τι γλώσσα κι αν μιλάς, όπου κι αν έχεις γεννηθεί, έχεις την ίδια αισθητική* πρόσβαση στα εικαστικά, στον κινηματογράφο, στην φωτογραφία, στην μουσική και στην πεζογραφία. Στην ποίηση όμως όχι. Αν δεν μιλάς την γλώσσα στην οποία γράφτηκε, δεν έχεις καμμιά πρόσβαση στο έργο.

Νομίζω ότι αυτό είναι καταφανές στο ποίημα που συζητάμε και είναι τελείως άσχετο με το αν έχει ρυθμό (το συγκεκριμένο έχει).


* που αναφέρεται στις ανθρώπινες αισθήσεις, όχι στην αισθητική της τέχνης.
Ενδιαφέροντα πολύ όλα αυτά.
Τελικά μεγάλο μέρος των διαφωνιών μας καταλήγει να είναι ζήτημα ορισμών παρά κάτι άλλο.

Για το ότι η ποίηση δεν είναι μεταφράσιμη, προφανώς συμφωνώ. Για το τονισμένο όχι και φυσικά το έγραψες ξέροντας ότι διαφωνώ :) αφού το έχουμε ξανασυζητήσει εκτενώς 2-3 φορές.

Θα επιμείνω όμως σε κάτι για να δω αν λέμε το ίδιο πράγμα. Όταν λες ότι το ποίημα έχει ρυθμό, μιλάς για συγκεκριμένη οργάνωση του χρόνου, που πρέπει να τηρηθεί κατά την απαγγελία (σαν το παράδειγμα του Σολωμού που ανέφερα πριν) ή για κάτι πιο χαλαρό;

Απάντηση

Επιστροφή στο “Λογοτεχνία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών