Γράφω, άρα υπάρχω

[Kotas]

Καθε πρωι μεσ το μυαλο μου τριγυριζεις,
ευχη που βγαίνει αληθινη εσυ θα φτερουγίζεις,
σαν αρωμα που διαρκει θα σ εχω και σαν φίλο,
κόκκινο τριανταφυλλο, βασιλικος σε ξυλο.

Ν. Κ.

δεν σχολιασε κανενα κοπροσκυλο την παρεμβαση που εκανα πιο πισω στο παραπανω ποιημα και το μετετρεψα απο ψιλοαμπαλο σε λετζίτ ερασιτεχνικο:


Απ' την αυγη μεσα στο νου μου αδιακοπα γυριζεις,
ευχη θα βγει αληθινη ψηλα να φτερουγίζεις,
σαν αρωμα που διαρκει ενω φυσαει ο μπάτης,
σαν άλικο τριανταφυλλο στον κηπο της αγαπης.

[Kotas]

τα ποιηματα του hellegenes ειναι η κλασικη οπτικη του μεσου χομπιστα, ερασιτεχνη ή επιδοξου ποιητη επανω στον υπερρεαλισμο, το αποτελεσμα ειναι παντα πολυ κακο αισθητικα

παρ'ολα αυτα καθενας δικαιουται να εκφραζεται μεσω της τεχνης οπως μπορει

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Καθε πρωι μεσ το μυαλο μου τριγυριζεις,
ευχη που βγαίνει αληθινη εσυ θα φτερουγίζεις,
σαν αρωμα που διαρκει θα σ εχω και σαν φίλο,
κόκκινο τριανταφυλλο, βασιλικος σε ξυλο.

Ν. Κ.

δεν σχολιασε κανενα κοπροσκυλο την παρεμβαση που εκανα πιο πισω στο παραπανω ποιημα και το μετετρεψα απο ψιλοαμπαλο σε λετζίτ ερασιτεχνικο:


Απ' την αυγη μεσα στο νου μου αδιακοπα γυριζεις,
ευχη θα βγει αληθινη ψηλα να φτερουγίζεις,
σαν αρωμα που διαρκει ενω φυσαει ο μπάτης,
σαν άλικο τριανταφυλλο στον κηπο της αγαπης.

Παίρνει κι άλλη διόρθωση:

Αποξαρχής στα σωθικά μου ξενερίζεις
ό,τι ευχήθηκα για μας συ το γνωρίζεις
και στο κατάστρωμα που μας χαϊδεύει ο γάτης
για σένα φύλαγα το ρίγος της απάτης

[hellegennes]

Ο διάλογος που βλέπω να αναπτύσσεται μου φαίνεται ότι προϋποθέτει ως συντελεσμένη πραγματικότητα ότι έχουμε προ οφθαλμών όντως ποίηση/ποίημα, ενώ αυτό πρώτα πρώτα είναι που πρέπει να ανιχνευθεί/«τεκμηριωθεί».

Με ποιον τρόπο; Έχεις κάποια σφραγίδα;

[hellegennes]

τα ποιηματα του hellegenes ειναι η κλασικη οπτικη του μεσου χομπιστα, ερασιτεχνη ή επιδοξου ποιητη επανω στον υπερρεαλισμο, το αποτελεσμα ειναι παντα πολυ κακο αισθητικα

Προσπαθώ να καταλάβω πού βλέπεις κι εσύ κι ο άλλος τον σουρεαλισμό. Έχω ανεβάσει και τέτοια ποιήματα στο παρελθόν, αλλά δεν πιστεύω να τα έχεις δει ποτέ.

[ksk]

τα ποιηματα του hellegenes ειναι η κλασικη οπτικη του μεσου χομπιστα, ερασιτεχνη ή επιδοξου ποιητη επανω στον υπερρεαλισμο, το αποτελεσμα ειναι παντα πολυ κακο αισθητικα

Προσπαθώ να καταλάβω πού βλέπεις κι εσύ κι ο άλλος τον σουρεαλισμό. Έχω ανεβάσει και τέτοια ποιήματα στο παρελθόν, αλλά δεν πιστεύω να τα έχεις δει ποτέ.

Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ δεν παρακολουθούσα τον ποιητικό σου οίστρο αλλά από αυτό το νήμα εισέπραξα πολλά.
Όπως είπα μέσω της ποίησης απλώνονται* πράγματα...
* σαν βεντάλια...

[Kotas]

τα ποιηματα του hellegenes ειναι η κλασικη οπτικη του μεσου χομπιστα, ερασιτεχνη ή επιδοξου ποιητη επανω στον υπερρεαλισμο, το αποτελεσμα ειναι παντα πολυ κακο αισθητικα

Προσπαθώ να καταλάβω πού βλέπεις κι εσύ κι ο άλλος τον σουρεαλισμό. Έχω ανεβάσει και τέτοια ποιήματα στο παρελθόν, αλλά δεν πιστεύω να τα έχεις δει ποτέ.

οπως και να 'χει αν θες μια συμβουλη προσπαθησε να μην εισαι τοσο λεξιθηρας, αυτο ειναι επισης χαρακτηριστικο των ερασιτεχνων που μπουκωνουν τα ποιηματα τους με σπανιες λεξεις καταντωντας τα γραφικα και κουραστικά

[hellegennes]

Δεν έχουν σπάνιες λέξεις τα ποιήματά μου. Κάθε άλλο, είναι τελείως απλές λέξεις. Πιάνεσαι από ένα ποίημα που έχει διάφορους νεολογισμούς που το εξυπηρετούν δομικά. Η μόνη σπάνια λέξη που έχει είναι το «πότνια», άντε και το «τέναγος» αν όταν λες σπάνια εννοείς που δεν έχει συναντήσει κανείς πριν τελειώσει το δημοτικό· ίσως. Αλλά έχουν ειδικό λόγο που βρίσκονται εκεί, δεν είναι ότι μπορείς να τα αντικαταστήσεις με συνώνυμα.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Έχεις κάποια σφραγίδα;

Ναι. Της Αποκάλυψης (του τι είναι ποίηση και τι ιδιοκαταναλωτικοί όσο και παρωχημένοι γλωσσοπειραματισμοί)

Ε…όσο και νάναι…ένας θηριώδης βιβλιοπόντικας, καθώς λένε οι καλές γλώσσες (χρονολογούμενος από το 1972), δεν χρειάζεται πάνω από μια ματιά για να αντιληφθεί περί τίνος πρόκειται.

[enaon]

[vag_el]

Επειδή είπα να συμμετέχω και εγώ στο νήμα του φιλόδοξου hellegenes ας προσφέρω μια μικρή βοήθεια ως προς την κατανόηση του τι είναι μουσική και τι ποίηση.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απο την ποίηση που είναι ο εμμετρος λόγος.
Με μέτρο και ρυθμό λοιπόν όπως και στην μουσική που είναι πρώτα ξαδέλφια.
Αλλώστε πολλές φορές σχεδόν πάντα δηλαδη συνεργάζονται για να μας δώσουν,
αξιοπρόσεκτα έργα και άλλα που αξίζουν διθυράμβους
Παρακάτω σας έχω βάλει σε εικόνα το τί είναι Μέτρο και τι Ρυθμός .



Τα φθογγόσημα είναι σύμβολα με τα οποία παριστάνουμε τους μουσικούς φθόγγους. Αν τοποθετήσουμε τα φθογγόσημα σ’ έναν πίνακα αρχίζοντας από το ολόκληρο, που διαρκεί 4 χτύπους ή «χρόνους», δηλαδή 4 τέταρτα εικόνα, θα έχουμε τις ακόλουθες υποδιαιρέσεις και τα αντίστοιχα ρυθμικά ονόματα:

[ST48410]

Και ναι και όχι. Προφανώς έχουμε αυτιά που είναι απαραίτητα αλλά το ίδιο θα μπορούσε να πει κάποιος ότι χρειάζεται και για την γλώσσα. Χωρίς αυτιά και μάτια (εκ γενετής) θα μπορούσε κάποιος να μάθει γλώσσα;

Ξέρω γιατί πρόσθεσες το "εκ γενετής", αλλά η Έλεν Κέλερ ήταν βρέφος όταν έπαθε τύφλωση και κώφωση. Δεν ήξερε ακόμα να μιλάει. Οπότε η απάντηση στο ερώτημά σου είναι «ναι, η γλώσσα είναι ανεξάρτητη από τις αισθήσεις της ακοής και της όρασης». Όχι τελείως ανεξάρτητη, δηλαδή, γιατί χωρίς ακοή και όραση χάνονται ηχητικές λεπτομέρειες και μη ηχητική επικοινωνία (εκφράσεις σώματος και προσώπου), αλλά εν πολλοίς μπορείς να μάθεις την γραπτή γλώσσα χωρίς ακοή και όραση.

Δεν είχα υπόψη μου την Κέλερ. Ευχαριστώ που την ανέφερες και μου δόθηκε η ευκαιρία να ρίξω μια ματιά. 19 μηνών είναι πολύ μικρή αλλά όχι τόσο που να αγνοεί την ύπαρξη επικοινωνίας. Δεν ξέρω αν μπορεί να μάθει γλώσσα σε ικανοποιητικό βαθμό άνθρωπος που δεν είχε ποτέ καμία ιδέα του τι είναι αυτό. Δεν λέω αν θα μπορέσει να επικοινωνεί μέσω κινήσεων/συμβόλων. Αναφέρομαι στην δυνατότητα να γράψει ολοκληρωμένες και σωστές προτάσεις. Πως θα καταλάβει τι είναι η γενική πχ ή γιατί χρειάζεται το άρθρο;
Θα κοιτάξω τι υπάρχει σχετικά αλλά μου φαίνεται αδιανόητο.

Επιπλέον, μιλάμε για δεύτερο επίπεδο πρόσβασης εδώ. Η αδυναμία μου να διαβάσω καντονέζικα σημαίνει ότι δεν έχω καμμιά επαφή με το καντονέζικο ποίημα. Με ένα κομμάτι μουσικής, ό,τι κι αν είναι αυτό, ακούω την σειρά ήχων. Τα υπόλοιπα που λες είναι πίσω από την δεύτερη πόρτα. Στην ποίηση δεν μπορείς να περάσεις ούτε την πρώτη πόρτα χωρίς γνώση της γλώσσας στην οποία γράφτηκε.

Και στην ποίηση αν ακούσεις ένα ποίημα σε καντονέζικα, ίσως μαντέψεις από τον τόνο του ομιλητή αν είναι ήρεμο, ίσως μελαγχολικό, επιθετικό, κοκ. Μπορεί ας πούμε να μαντέψεις σωστά ότι πρόκειται για ερωτικό ποίημα. Προφανώς αυτά δεν αρκούν να έχεις ουσιαστική επαφή με το ποίημα, την ιδιαίτερη κατασκευή των λέξεων. Ομοίως υπάρχουν κάποια είδη μουσικής (σημαντικό μέρος της σύγχρονης σοβαρής δημιουργίας) που ο βαθμός προσέγγισης για πολλούς είναι εξαιρετικά περιορισμένος. Όσο εσύ όταν ακούς ποίημα σε άγνωστη γλώσσα; Όχι, κάτι παραπάνω γιατί όλοι σας έχετε έρθει σε επαφή και με σύγχρονη σοβαρή μουσική κυρίως μέσω ηχητικής επένδυσης σε διαφημίσεις και κινηματογραφικά έργα και κάποιον περίεργο καλή ώρα που σας βάζει να ακούσετε τέτοια πράγματα. Ωστόσο επίσης αυτά δεν αρκούν για να καταλάβετε το έργο και να το απολαύσετε.

Όχι. Ωστόσο από μόνα τους δεν συνεπάγονται την γνώση γλώσσας. Ένα παιδί παρατημένο στη ζούγκλα δεν θα γνωρίζει καμία γλώσσα απλά επειδή έχει αυτιά και μάτια.
Το ίδιο παιδί δεν έχει ξαναακούσει μουσική παρά μόνο τους ήχους της φύσης. Δεν θα αντιληφθεί αυτό που ακούμε εσύ κι εγώ όταν πρωτοακούσει μουσική. Γιατί δεν θα γνωρίζει τις συντακτικές δυνατότητες συνδυασμού των ήχων που ακούει ώστε να καταλαβαίνει συνδέσεις/ενότητες ενώ αντιλαμβάνεται μια χαρά τους ήχους. Θα αντιληφθεί εντάσεις; Πιθανόν σε κάποιο βαθμό ανάλογα με το τι συνδέσεις θα κάνει με βάση τις δικές του εμπειρίες. Αλλά δεν φτάνει αυτό για να πεις ότι ακούς μουσική.

Διαφωνώ. Η μουσική αντίληψη είναι μάλλον έμφυτη στον άνθρωπο.

Δεν είμαι σίγουρος για το έμφυτο του πράγματος φίλε μου. Δεν είναι και κάτι που μπορείς να πειραματιστείς. Να στείλεις πχ ένα νεογέννητο στο φεγγάρι και να το φέρεις πίσω σε μερικά χρόνια να δεις τι αναγνωρίζει και πως ανταποκρίνεται στη μουσική.
Ο άνθρωπος ακούει από την κοιλιά της μάνας του ρυθμικούς ήχους και πιθανότητα τους συνδέει και με κίνηση (τις δονήσεις της καρδιάς που πάλλεται). Έχει λοιπόν προσλαμβάνουσες πριν καν βγει στον κόσμο αυτό. Ίσως αυτό να βοηθά να αναπτύσσει την σχετική αντίληψη πολύ νωρίς. Αλλά και πάλι δεν ξέρω. Υποθέσεις κάνω. Νομίζω όμως ότι εξίσου νωρίς αντιλαμβάνεται και την γλώσσα με γραμματική και συντακτικό πολύ πριν πάει σχολείο.

Άλλωστε αν δεν ήταν δεν θα την αναπτύσσαμε ποτέ, γιατί δεν πρόκειται για μια τυχαία εφεύρεση, καταλαβαίνοντας ότι διαφορετικά πράγματα κάνουν διαφορετικό ήχο, επινοήσαμε ένα σύστημα που οι ήχοι οργανώνονται σε στοιχεία και από εκεί προέκυψε η μουσική.

Έτσι κι έτσι...
Αν το δεις ιστορικά το πράγμα δεν επινοήσαμε ένα σύστημα. Έχουν περάσει αρκετά συστήματα από την αρχή της ιστορίας μέχρι σήμερα με διαφορετικό συντακτικό το καθένα. Και με διαφορές ανά περιοχή. Μην κοιτάς που σήμερα λόγω της επιβολής της δυτικής δημοφιλούς κουλτούρας παγκοσμίως ακούνε όλοι σε κάποιο βαθμό τα ίδια πράγματα. Δεν ήταν έτσι πριν κάποιους αιώνες και πριν την εξάπλωση του ραδιοφώνου και των μέσων ηχογράφησης/αναπαραγωγής.
Επίσης γιατί δεν φτάσαμε στις 12 νότες από την αρχή και χρειάστηκαν κάποιες χιλιετηρίδες; Δεν θα μπορέσει να το εξηγήσει η θεώρησή σου αυτό.

[ST48410]

ναι στ μην με παιρνεις σοβαρα, πλακα κανω αληθεια και με θαυμασμό λίγο μαλλον στην υπαρξη δομής που δεν καταλαβαίνω, δεν υπαρχει και λογος να την καταλαβουμε ολοι νομιζω, ο εχθρος του καλου κλπ.

Δεν γίνεται να μη σε παίρνω στα σοβαρά. Οι παρατηρήσεις σου είναι πολύ καίριες, είτε εναύσματα για να εξηγηθεί κάτι σημαντικό. Δες εδώ για παράδειγμα τι μπορούμε να πούμε για το τονισμένο.

Ο αποδέκτης (θεατής/ακροατής/αναγνώστης ανάλογα την τέχνη) καλείται να αντιμετωπίσει ένα έργο τέχνης. Δεν είναι απαραίτητο να αναγνωρίζει τις δομικές διαδικασίες σε βάθος ή μπορεί να αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα που δρουν και λειτουργούν χωρίς να χρειαστεί να κάνει εσκεμμένα ανάλυση. Να λειτουργήσουν τα δομικά στοιχεία όπως προβλέπεται και να έχουν το αποτέλεσμα επάνω του (συγκινησιακό φόρτο, ένταση, χαλάρωση κλπ) όπως τα σχεδίασε ο δημιουργός.
Ακούς ας πούμε το καταληκτικό τμήμα ενός τραγουδιού και αισθάνεσαι ότι οδηγείται στο τέλος του, χωρίς να πρέπει να στο πει κάποιος. Πως γίνεται αυτό; Τυπικά μέσω πολλών επαναλήψεων και παράθεσης υλικού χωρίς νέα στοιχεία, νέο υλικό.

Ωστόσο αυτά για ένα είδος μουσικής που ξέρεις, που έχεις αφομοιώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Αν δεν έχεις την δυνατότητα να αναγνωρίσεις και να ακολουθήσεις σχήματα, να κάνεις συνδέσεις όταν γίνεται επεξεργασία, τότε απλώς δεν υπάρχει το έργο για σένα, ή έχεις μία πολύ στρεβλή ιδέα του τι είναι αυτό που άκουσες προσαρμόζοντάς το στις όποιες προσλαμβάνουσές σου που μπορεί να μην έχουν καμία σχέση με το συγκεκριμένο έργο. Το αντιμετωπίζεις σαν δημοσιογράφος.

SpoilerShow

Η δικιά μου βρισιά δεν είναι φιλόλογος, είναι δημοσιογράφος

Άρα; Για τέχνη με την οποία δεν έχουμε τριβή, τόση ώστε να αναγνωρίζουμε τα σχήματα, κάποιες πρόσθετες πληροφορίες βοηθούν πολύ. Όχι στο να μας αρέσει. Αλλά στο να διαλύσει την εντύπωση ότι ακούμε τυχαία πράγματα και ανοησίες της πλάκας.

Προσοχή: Η ύπαρξη οργάνωσης δεν συνεπάγεται αναγκαστικά ποιότητα. Οργανωμένο μπορεί να είναι και κάτι τελείως βλακώδες. Θέλει και άλλα πραγματάκια.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Επειδή είπα να συμμετέχω και εγώ στο νήμα του φιλόδοξου hellegenes ας προσφέρω μια μικρή βοήθεια ως προς την κατανόηση του τι είναι μουσική και τι ποίηση.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απο την ποίηση που είναι ο εμμετρος λόγος.
Με μέτρο και ρυθμό λοιπόν όπως και στην μουσική που είναι πρώτα ξαδέλφια.
Αλλώστε πολλές φορές σχεδόν πάντα δηλαδη συνεργάζονται για να μας δώσουν,
αξιοπρόσεκτα έργα και άλλα που αξίζουν διθυράμβους
Παρακάτω σας έχω βάλει σε εικόνα το τί είναι Μέτρο και τι Ρυθμός .



Τα φθογγόσημα είναι σύμβολα με τα οποία παριστάνουμε τους μουσικούς φθόγγους. Αν τοποθετήσουμε τα φθογγόσημα σ’ έναν πίνακα αρχίζοντας από το ολόκληρο, που διαρκεί 4 χτύπους ή «χρόνους», δηλαδή 4 τέταρτα εικόνα, θα έχουμε τις ακόλουθες υποδιαιρέσεις και τα αντίστοιχα ρυθμικά ονόματα:

.

Αφτό το τυριτυρι.....εχει καμμιά σχέση με το Τεριρεμ των ψαλτάδων ;;; .


.

[vag_el]

Επειδή είπα να συμμετέχω και εγώ στο νήμα του φιλόδοξου hellegenes ας προσφέρω μια μικρή βοήθεια ως προς την κατανόηση του τι είναι μουσική και τι ποίηση.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απο την ποίηση που είναι ο εμμετρος λόγος.
Με μέτρο και ρυθμό λοιπόν όπως και στην μουσική που είναι πρώτα ξαδέλφια.
Αλλώστε πολλές φορές σχεδόν πάντα δηλαδη συνεργάζονται για να μας δώσουν,
αξιοπρόσεκτα έργα και άλλα που αξίζουν διθυράμβους
Παρακάτω σας έχω βάλει σε εικόνα το τί είναι Μέτρο και τι Ρυθμός .



Τα φθογγόσημα είναι σύμβολα με τα οποία παριστάνουμε τους μουσικούς φθόγγους. Αν τοποθετήσουμε τα φθογγόσημα σ’ έναν πίνακα αρχίζοντας από το ολόκληρο, που διαρκεί 4 χτύπους ή «χρόνους», δηλαδή 4 τέταρτα εικόνα, θα έχουμε τις ακόλουθες υποδιαιρέσεις και τα αντίστοιχα ρυθμικά ονόματα:

Δεν γνωρίζω τί είναι το Τεριρεμ
.

Αφτό το τυριτυρι.....εχει καμμιά σχέση με το Τεριρεμ των ψαλτάδων ;;; .


.

Δεν γνωρίζω τί είναι το Τεριρέμ