Ορισμός της Τέχνης

[stavmanr]

Θεωρείτε ότι η witch house είναι τέχνη;

Θεωρείτε ότι ο Luis Royo κάνει τέχνη;

Θεωρείτε ότι ο HP Lovecraft κάνει τέχνη;

Θεωρείτε ότι το Τζόκερ είναι τέχνη;

Σταμάτησα να γράφω στο νήμα γιατί κατάλαβα ότι οι περισσότεροι δεν εννοούν καλή τέχνη εννοούν απλά τέχνη όπως είναι του υδραυλικού παράδειγμα , έτσι άρχισε να περιπλέκεται το πράγμα μια μιλάει το νήμα για απλές τέχνες και ξαφνικά πετάγεται σε έργα τέχνης πολύ μπλεγμένα τα πράγματα.
Με το πνεύμα του νήματος ακόμα και ο χαρτοπαίκτης είναι τέχνη.

Όχι βέβαια. Έγινε παράθεση ορισμών για το τι είναι τέχνη γενικά, ποιες οι καλές τέχνες και ποια η διαφορά του τεχνικού από το καλλιτεχνικό επίτευγμα. Εδώ και αρκετές σελίδες η συζήτηση είναι επικεντρωμένη στις καλές τέχνες.

Σε αντίθεση με εσένα, ST, από την αρχή γράφω ότι τέχνη είναι έργο (δημιούργημα ή παρέμβαση) που έχει σκοπό να βοηθήσει τον άνθρωπο, είτε πρακτικά είτε πνευματικά.
Τα καλλιτεχνικά έργα είναι μία από τις κατηγορία έργων που αφορούν την τέχνη. Ονομάστηκαν "καλές τέχνες" επειδή αναδείχθηκαν μία εποχή που η αναδύονταν η νοησιοκρατία στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Δεν υπάρχουν "καλές" και "μέτριες" ή "κακές" τέχνες καθαυτές. Όλες οι τέχνες είναι καλές και η ποιότητα κάθε δημιουργήματος εξαρτάται από το βαθμό επιρροής στη ζωή και την ανάπτυξη του κάθε ανθρώπου, και της ανθρωπότητας γενικά. Και η υδραυλική είναι τέχνη, και η ηλεκτρολογία είναι τέχνη, και η ιατρική είναι τέχνη, και η ζωγραφική είναι τέχνη, και η μηχανική είναι τέχνη κ.ο.κ. Μέχρι και η ταχυδακτυλουργική είναι τέχνη!

* Η χαρτοπαιξία δεν είναι τέχνη αλλά παίγνιο.

[stavmanr]

φίλε stavmanr με αφορμή την ανταλλαγή απόψεων στις τελευταίες σελίδες θα παραθέσω ένα παράδειγμα για σένα και τους άλλους φορουμίτες που παρακολουθούν το νήμα.

Αφιέρωσε 10 λεπτά και δες το παρακάτω video 1-2 φορές. Μη σε αποθαρρύνει το γεγονός ότι υπάρχουν τεχνικοί όροι που δεν καταλαβαίνεις. Άκουσε τη μουσική παρακολουθώντας τα 2 βασικά μουσικά σχήματα που επισημαίνονται με διαφορετικό χρώμα στην ανάλυση που γίνεται.



Ο κόσμος γενικά πιστεύει ότι η καλλιτεχνική δημιουργία είναι μια κατάσταση έκστασης στην οποία βρίσκεται ο δημιουργός που συνομιλεί με αστέρια και δαίμονες.

Εδώ που τα λέμε και τα ναρκωτικά μας έχουν δώσει σοβαρή μουσική.
Αν βρεις έναν ροκά των 70s από αυτούς που διαμορφώσανε το τοπίο των τελευταίων 40 χρόνων που δεν ήταν μισολιπόθυμος από ναρκωτικά, να μου τον δείξεις.

Περίεργο να ψάχνουν ανάμεσα στις νότες και τα σύμβολα, άνθρωποι που όλο το 24ωρο έβλεπαν μπροστά τους μπλε ελέφαντες και πορτοκαλί χελιδόνια...

Λίγο ο ρομαντισμός, λίγο οι υπερβολές των ταινιών, λίγο οι αγράμματοι δημοσιογράφοι και λίγο οι μαρκετίστες που εμπορεύονται τέχνη, έχουν παγιώσει αυτή την εικόνα.

Διαφωνούμε σε υπέρτατο βαθμό.
Η "ρηχότητα" (κατ' εμέ) της σημερινής εμπορικής μουσικής σε όλα τα είδη οφείλεται πρωτίστως στο γεγονός ότι δεν υπάρχει αυθόρμητη δημιουργία, αλλά πατενταρισμένα μουσικά σχήματα, όπως αυτά που περιγράφεις.

Γιατί σου δίνω αυτό το παράδειγμα; Γιατί θα σου δείξει ξεκάθαρα ότι η σύνθεση δεν είναι κάτι τέτοιο αλλά μια διαδικασία αξιοποίησης και συνταιριάσματος υλικού. Δεν κατεβάζει νότες από το κεφάλι του στην τύχη ο συνθέτης. Παίρνει μία θεματική ιδέα και την αναπτύσσει με διάφορους τρόπους. Προσοχή. Αυτό δε σημαίνει ότι το έργο είναι μία αρχιτεκτονική δομή, στερημένη από εκφραστικότητα. Το αντίθετο. Η όποια εκφραστικότητα δημιουργείται από την κατάλληλη χρήση των στοιχείων ανάλογα με το τι θέλει να πετύχει κάθε φορά ο συνθέτης.

Αν μπορούσα να σου πω πώς παράγεται ένα έργο τέχνης, τώρα θα σου έγραφα την ...10η του Μπετόβεν.
Κι αντίστοιχα, από κάποιον που δηλώνει ότι ξέρει πώς παράγεται η μουσική, δεν περιμένω κάτι κατώτερο.

Η ανάλυση αυτή δεν είναι ολοκληρωμένη. Μπορεί να πει κανείς πολύ περισσότερα πράγματα. Απλά σου παραθέτει ένα σκελετό.
Ο Μπαχ είναι ο καλύτερος μάστορας σε αυτού του είδους την πολυφωνική γραφή. Ακούς δηλαδή ένα υψηλού επιπέδου έργο της εποχής εκείνης.

Ο Μπαχ είναι Μπ(λι)αχ.
Ίσως συγκρίνεται ικανοποιητικά με midi.

Αυτό όμως είναι πραγματικά συγκινητικό έργο:

Μιλάμε για έργο που δεν προσπαθεί απλά να μιμηθεί τη φύση, αλλά ταυτόχρονα τις αποδίδει συναισθηματικές ιδιότητες.
Νιώθεις ο ίδιος τις ανάγκες και τα ζόρια της...μέλισσας.

[sys3x]

ώη παναΐαμ.

[Bazoomba]

ώη παναΐαμ.

[ST48410]

Σε αντίθεση με εσένα, ST, από την αρχή γράφω ότι τέχνη είναι έργο (δημιούργημα ή παρέμβαση) που έχει σκοπό να βοηθήσει τον άνθρωπο, είτε πρακτικά είτε πνευματικά.
Τα καλλιτεχνικά έργα είναι μία από τις κατηγορία έργων που αφορούν την τέχνη. Ονομάστηκαν "καλές τέχνες" επειδή αναδείχθηκαν μία εποχή που η αναδύονταν η νοησιοκρατία στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Δεν υπάρχουν "καλές" και "μέτριες" ή "κακές" τέχνες καθαυτές. Όλες οι τέχνες είναι καλές και η ποιότητα κάθε δημιουργήματος εξαρτάται από το βαθμό επιρροής στη ζωή και την ανάπτυξη του κάθε ανθρώπου, και της ανθρωπότητας γενικά. Και η υδραυλική είναι τέχνη, και η ηλεκτρολογία είναι τέχνη, και η ιατρική είναι τέχνη, και η ζωγραφική είναι τέχνη, και η μηχανική είναι τέχνη κ.ο.κ. Μέχρι και η ταχυδακτυλουργική είναι τέχνη!

* Η χαρτοπαιξία δεν είναι τέχνη αλλά παίγνιο.

Δεν μίλησα εγώ για "καλές" και "μέτριες" ή "κακές" τέχνες. Μην κουράζουμε. Οι ορισμοί είναι εδώ

SpoilerShow

Μερικές σελίδες από εδώ https://issuu.com/athensmusicsociety/do ... __________

Τι είναι τέχνη, ποια η διαφορά τέχνης και τεχνικής και ποιες οι καλές τέχνες:

[ST48410]

φίλε stavmanr με αφορμή την ανταλλαγή απόψεων στις τελευταίες σελίδες θα παραθέσω ένα παράδειγμα για σένα και τους άλλους φορουμίτες που παρακολουθούν το νήμα.

Αφιέρωσε 10 λεπτά και δες το παρακάτω video 1-2 φορές. Μη σε αποθαρρύνει το γεγονός ότι υπάρχουν τεχνικοί όροι που δεν καταλαβαίνεις. Άκουσε τη μουσική παρακολουθώντας τα 2 βασικά μουσικά σχήματα που επισημαίνονται με διαφορετικό χρώμα στην ανάλυση που γίνεται.

Έχεις την καλοσύνη να αφιερώσεις 3-4 λεπτά να δεις το βίντεο;

[stavmanr]

ST

"Στην ελληνική γλώσσα, η λέξη τέχνη περιλαμβάνει οποιαδήποτε διαδικασία για την παραγωγή κάποιου προϊόντος. Όροι με κοινή ρίζα όπως τεχνικό, τεχνίτης, καλλιτέχνης αποδίδονται σε ανθρώπινες δημιουργίες, τρόπους έκφρασης και δραστηριότητες αυθαίρετες με τη ροπή του φυσικού κόσμου, οι οποίοι ακολουθούν τους κανόνες του δημιουργού τους. Στην αγγλική γλώσσα υπάρχουν δύο λέξεις, art και craft. Η πρώτη χρησιμοποιείται για να δηλώσει τέχνη που συνδέεται με προϊόντα αισθητικής αξίας, ενώ η δεύτερη για τα υπόλοιπα. Η λέξη art, που χρησιμοποιείται σε γλώσσες της δυτικής Ευρώπης, προέρχεται από το Λατινικό ars, που εν μέρει σημαίνει διακανονίζω, διευθετώ. "
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE ... E%B5%CF%82

Παραπάνω σημείωνα
"από την αρχή γράφω ότι τέχνη είναι έργο (δημιούργημα ή παρέμβαση) που έχει σκοπό να βοηθήσει τον άνθρωπο, είτε πρακτικά είτε πνευματικά.
Τα καλλιτεχνικά έργα είναι μία από τις κατηγορίες έργων που αφορούν την τέχνη. Ονομάστηκαν "καλές τέχνες" επειδή αναδείχθηκαν μία εποχή που η αναδύονταν η νοησιοκρατία στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Δεν υπάρχουν "καλές" και "μέτριες" ή "κακές" τέχνες καθαυτές. Όλες οι τέχνες είναι καλές και η ποιότητα κάθε δημιουργήματος εξαρτάται από το βαθμό επιρροής στη ζωή και την ανάπτυξη του κάθε ανθρώπου, και της ανθρωπότητας γενικά. Και η υδραυλική είναι τέχνη, και η ηλεκτρολογία είναι τέχνη, και η ιατρική είναι τέχνη, και η ζωγραφική είναι τέχνη, και η μηχανική είναι τέχνη κ.ο.κ. Μέχρι και η ταχυδακτυλουργική είναι τέχνη!"

[ST48410]

Υπάρχει κάτι που μπορεί δικαιολογημένα να σε μπερδεύει. Πολλές φορές χρησιμοποιούμε τον όρο Τέχνη ή Τέχνες και εννοούμε Καλή Τέχνη ή Καλές Τέχνες, πράγμα το οποίο γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα.
Αν πχ δεις στο εξώφυλλο ενός βιβλίου τον τίτλο "Ιστορία της Τέχνης", κατά 99% το βιβλίο αυτό δεν θα μιλάει για την φωτιά, τον τροχό, το μοχλό και άλλα εργαλεία του ανθρώπου αλλά για την ιστορία των Καλών Τεχνών (ζωγραφική, γλυπτική κλπ).
Το ίδιο και με τον τίτλο αυτού του νήματος. Δεν νομίζω να είχε πρόθεση ο Πορφύριος να μιλήσουμε για υλοτομία, πλέξιμο καλαθιών, ύφανση ρούχων κλπ. Και δεν νομίζω ότι όποιος το διαβάζει σκέφτεται κάτι τέτοιο.

Ας γίνουμε λίγο πρακτικοί. Αν καταλαβαίνεις τη διαφορά του "τεχνίτης" από τον "καλλιτέχνη", είναι αρκετό, προς το παρόν για τις ανάγκες της συζήτησής μας.

Το βίντεο το είδες;

[stavmanr]

Υπάρχει κάτι που μπορεί δικαιολογημένα να σε μπερδεύει. Πολλές φορές χρησιμοποιούμε τον όρο Τέχνη ή Τέχνες και εννοούμε Καλή Τέχνη ή Καλές Τέχνες, πράγμα το οποίο γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα.
Αν πχ δεις στο εξώφυλλο ενός βιβλίου τον τίτλο "Ιστορία της Τέχνης", κατά 99% το βιβλίο αυτό δεν θα μιλάει για την φωτιά, τον τροχό, το μοχλό και άλλα εργαλεία του ανθρώπου αλλά για την ιστορία των Καλών Τεχνών (ζωγραφική, γλυπτική κλπ).
Το ίδιο και με τον τίτλο αυτού του νήματος. Δεν νομίζω να είχε πρόθεση ο Πορφύριος να μιλήσουμε για υλοτομία, πλέξιμο καλαθιών, ύφανση ρούχων κλπ. Και δεν νομίζω ότι όποιος το διαβάζει σκέφτεται κάτι τέτοιο.

Ας γίνουμε λίγο πρακτικοί. Αν καταλαβαίνεις τη διαφορά του "τεχνίτης" από τον "καλλιτέχνη", είναι αρκετό, προς το παρόν για τις ανάγκες της συζήτησής μας.

Δεν είναι κάτι που με μπερδεύει βρε ST. Έχω ξεπεράσει προ πολλού τέτοια προβλήματα με τους ορισμούς...
Το γεγονός ότι για κοινωνικούς λόγους αυτονομείται ένα είδος τέχνης από τις υπόλοιπες, δεν σημαίνει ότι είναι κάτι το ουσιαστικά διαφορετικό.
Εσύ θέλεις ως τέχνη να εννοείς μουσικές, ζωγραφικές, κινηματογράφους κλπ. κι εγώ ως τέχνη καταλαβαίνω κάθε δημιουργική δραστηριότητα που βοηθά τον άνθρωπο είτε στην καθημερινότητά του, είτε στην προσωπικότητά του.

Και μόνον ο ορισμός "καλές τέχνες" είναι παραπλανητικός. Όλες οι τέχνες είναι καλές.

[tipiti klop]

Κάποιος δυτικός άκουσε ότι στα βάθη του Αμαζονίου ζει μια φυλή που τρώει ένα ειδικό βότανο σε τελετουργίες με σκοπό να ενωθεί με το άπειρο. Να κατανοήσει τη γη και το τρόπο που αποτελεί ο ίδιος μέρος της με τον πιο πρωτόγονο τρόπο. Στο τσακίρ κέφι να αισθανθεί θέωση.

Ο Άγγλος δοκίμασε το βότανο και μετά από ξερατά κοιμήθηκε και είδε ένα όνειρο. Δεν υπήρξε γι' αυτόν ούτε ένωση, ούτε θέωση. Μόνο είχε αναμνήσεις από τα παιδικά του χρόνια. Έντονες αναμνήσεις σα να ταξίδευε πίσω στον χρόνο. Ποιο είναι το πρόβλημα με τον δυτικό;
Είναι εγωμανής. Εξηγεί και φιλτράρει τα πάντα με πλαίσιο τον εαυτό του. Αδυνατεί να αποδεχτεί τη φύση. Αρνείται να αισθανθεί τη μηδαμινότητα του. Το ταξίδι του ήταν επιφανειακό.

Κάτι δεν πάει καλά σε αυτή την ιστορία με τον "δυτικό άνθρωπο" καλέ μου Εξαρχίδη, . Έλα, πες την αλήθεια, από το μυαλό σου την έβγαλες.

Τέλος πάντων θα προσπαθήσω να διευκρινίσω κάποια πράγματα, όπως τουλάχιστον τα καταλαβαίνω και τα νιώθω προσωπικά.

Η ναυμαχία του Τραφάλγκαρ, το νικηφόρο πλοίο που διαλυμένο αποσύρεται, η χαραυγή της βιομηχανικής εποχής, είναι ιστορίες φτιαγμένες ακριβώς για το “εγώ”.
Η υψηλή τέχνη, χρησιμοποιεί πολλές φορές την "αφήγηση", σαν ένα δούρειο ίππο- προσπαθεί δηλαδή να φέρει στο προσκήνιο τις απειλητικές συγκινήσεις κρυμμένες στα σπλάχνα μιας “ πραγματικής ιστορίας”.

Το ίδιο ακριβώς κάνει και το ασυνείδητο στο όνειρο. Δεν σε πάει απ’ ευθείας στο ψητό, -γιατί μπορεί να πάθεις ανακοπή- το πηγαίνει λάου λάου προσποιούμενο ότι κάτι λέει.
Αρχίζει λοιπόν και διηγείται μια ιστορία, πχ της κακομοίρας της Τεμεραίν, και το κοιτάζεις εσύ εν έτει 2020, που ανάθεμα και αν ξέρεις τι έγινε στο Τραφάλγκαρ, και πάνω που ετοιμάζεσαι να πεις ένα μεγαλοπρεπές “χέστ...κα!”, νιώθεις ένα κόμπο στο στομάχι. Κοιτάζεις τον πίνακα και δεν καταλαβαίνεις το γιατί... Κάτι άλλο, πέρα από την αφήγηση, σε έχει κυριεύσει...

Είναι το ίδιο ακριβώς όπως όταν ξυπνάς από ένα όνειρο και νιώθεις ότι θα σου διαλύσει τη μέρα. Χωρίς καμιά λογικοφανή αιτία, βρίσκεσαι μπλεγμένος στα δίχτυα μιας διάθεσης που δεν ξέρεις πως να την ξεφορτωθείς.
Αυτό είναι το πρώτο αχνό σημάδι, ότι το “εγώ” αρχίζει και υποχωρεί.
Υποχωρούν τα συναίσθηματα (της υπερηφάνειας, του “ανήκειν” και του “συνωστίζεσθαι” σε οικογένειες, πατρίδες ,φυλές, πολιτικά, φιλοσοφικά και καλλιτεχνικά “ρεύματα”), και κάτι πιο βορβορώδες και ριζικό διεκδικεί την παρουσία του στο φως.

Υποχωρούν τα συναισθήματα, και αναδύονται οι συγκινήσεις.

Τα κακά νέα είναι πως ο χώρος “πέραν του εγώ” μπορεί να είναι απαλλαγμένος από τα “εγωιστικά συναισθήματα”, αλλά κατακλύζεται από τις συγκινήσεις και εκεί τα πράγματα είναι πολύ πολύ χειρότερα από την ειδυλλιακή εικόνα της κατάνυξης και της ένωσης με τη φύση.

Αν θα μπορούσα να κάνω έναν πρώτο διαχωρισμό ανάμεσα στα συναισθήματα και τις συγκινήσεις, θα έλεγα ότι οι δεύτερες θέτουν τα ζητήματα με μια ισχύ “ζωής και θανάτου”. Ως εκ τούτου είναι πανίσχυρες.

Ο δεύτερος διαχωρισμός είναι ότι τα συναισθήματα έχουν να κάνουν με μιαν “επιφανειακή” ύπαρξη που προσαρτάται στις κοινωνικές αλλαγές (ιστορία), ενώ οι συγκινήσεις ριζώνουν στα βάθη της βιολογίας μας. Και αν ο πολιτισμός είναι υπόθεση 10,000 χρόνων η βιολογία μας, είναι υπόθεση εκατομμυρίων. Και ενώ το πρώτο αλλάζει με ρυθμούς εναλλασσόμενου κύματος, η βιολογία αλλάζει εξαιρετικά αργά, σαν βράχος.

Και εδώ είναι ίσως μια σοβαρότατη απάντηση σε ένα θέμα που συζητούσαμε και παλιότερα ST48410, που πάντα με εγκαλούσες στην τάξη όταν επέμενα για "συναισθήματα" και για μορφές που επανέρχονταν ξανά και ξανά στην τέχνη...
Ίσως απομπλοκάρει και το αδιέξοδο της συζήτησης σου με τον stavmanr.

Η υψηλή τέχνη έχει να κάνει με τις συγκινήσεις.

Η διαχρονικότητά της, έχει να κάνει με το ότι απευθύνεται στον βαρύ βιολογικό πυρήνα, στη βαθειά Φύση μέσα μας.
Εκεί τα πράγματα δεν αλλάζουν εύκολα, ο χρόνος φαίνεται ακίνητος και κραταιός (το άχρονο της τέχνης).
Επειδή δεν έχει να κάνει με τα φευγαλέα συναισθήματα που αλλάζουν με την ιστορία και τις εποχές, ούτε αναλώνεται σε έναν ατέλειωτο και ολισθηρό υποκειμενισμό, μπορεί και γίνεται “παγκόσμια”, “αντικειμενική” και “διαχρονική”. Η βιολογία μας είναι στοιχειώδης, βαθύτατη και απολύτως κοινή.
Ακολουθεί τους πολύ βραδείς ρυθμούς της Εξέλιξης των όντων και όχι τους ταχείς της ανθρώπινης Ιστορίας.

Άρα,

Το κομμάτι της ιστορίας, του “έργου και της εποχής” του, θα ανακινήσει συναισθήματα σίγουρα.

Όμως η πραγματική τέχνη ολοκληρώνεται όταν ανακινούνται οι συγκινήσεις.

Οκ, καταλαβαίνω ότι έχουν να ειπωθούν πολλά.

Αλλά για να σας τρομάξω :

Πρώτον: Οι συγκινήσεις ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ, η κοινωνία δεν τις επιτρέπει, γιατί είναι αντικοινωνικές (μπορούν να γίνουν πολύ βίαιες και σπαρακτικές, καταστροφικές ή αυτοκαταστροφικές). Οπότε η τέχνη τις φυγαδεύει κατά κάποιο τρόπο.

Και δεύτερο. Η σύγχρονη νευροβιολογία αναγνωρίζει αυτό το φοβερό διαχωρισμό, ανάμεσα στα συναισθήματα και τις συγκινήσεις. Ή τουλάχιστον μια σχολή της. Θα τα καταφέρει άραγε να δέσει την επιστήμη με την τέχνη; Ή θα συνεχίσουμε να μασάμε φύλλα δάφνης και να μιλάμε υπερβατικά και γενικοαόριστα... γιατί αυτό είναι τέχνη.

[ST48410]

Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε

κι εγώ ως τέχνη καταλαβαίνω κάθε δημιουργική δραστηριότητα που βοηθά τον άνθρωπο είτε στην καθημερινότητά του, είτε στην προσωπικότητά του.

Δεν σου λέει όχιι κάποιος σε αυτό. Σου λέει ότι υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ αυτού που ασχολείται με την λειτουργικότητα ενός αντικειμένου (πχ μια καρέκλας) και αυτού που πρωτίστως τον ενδιαφέρει η μορφή/εμφάνιση της καρέκλας. Στην πρώτη περίπτωση έχει επιπλοποιό και στην δεύτερη designer (σε κάποιες περιπτώσεις έχεις και το ένα και το άλλο αλλά σε διαφορετικό βαθμό).

Και μόνον ο ορισμός "καλές τέχνες" είναι παραπλανητικός. Όλες οι τέχνες είναι καλές.

Μιλάμε για όρους που χρησιμοποιούν οι σχετικές επιστήμες, χρησιμοποιήθηκαν εδώ και καιρό και καθιερώθηκαν έτσι και όλοι καταλαβαίνουν τη σημασία τους.
Σε καμία περίπτωση το "Καλές Τέχνες" δεν σημαίνει ότι όσες δεν υπάγονται σε αυτές, είναι "Μέτριες" ή "Κακές".
Εξίσου αντιδρούν όσοι δεν γνωρίζουν την χρήση του όρου "σοβαρή μουσική" θεωρώντας τον προβληματικό επειδή φαντάζονται ότι κατατάσσει τα υπόλοιπα είδη στην ασόβαρη μουσική.

Δεν ισχύουν αυτά. Είναι παρεξηγήσεις (λανθασμένες συνεπαγωγές) όσων δεν γνωρίζουν την σχετική ορολογία και τίποτα παραπάνω.

ΥΓ. Περιμένω και μια απάντηση και μάλλον καταλαβαίνεις ποια.

[stavmanr]

Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε

κι εγώ ως τέχνη καταλαβαίνω κάθε δημιουργική δραστηριότητα που βοηθά τον άνθρωπο είτε στην καθημερινότητά του, είτε στην προσωπικότητά του.

Δεν σου λέει όχιι κάποιος σε αυτό. Σου λέει ότι υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ αυτού που ασχολείται με την λειτουργικότητα ενός αντικειμένου (πχ μια καρέκλας) και αυτού που πρωτίστως τον ενδιαφέρει η μορφή/εμφάνιση της καρέκλας. Στην πρώτη περίπτωση έχει επιπλοποιό και στην δεύτερη designer (σε κάποιες περιπτώσεις έχεις και το ένα και το άλλο αλλά σε διαφορετικό βαθμό).

Και μόνον ο ορισμός "καλές τέχνες" είναι παραπλανητικός. Όλες οι τέχνες είναι καλές.

Μιλάμε για όρους που χρησιμοποιούν οι σχετικές επιστήμες, χρησιμοποιήθηκαν εδώ και καιρό και καθιερώθηκαν έτσι και όλοι καταλαβαίνουν τη σημασία τους.
Σε καμία περίπτωση το "Καλές Τέχνες" δεν σημαίνει ότι όσες δεν υπάγονται σε αυτές, είναι "Μέτριες" ή "Κακές".
Εξίσου αντιδρούν όσοι δεν γνωρίζουν την χρήση του όρου "σοβαρή μουσική" θεωρώντας τον προβληματικό επειδή φαντάζονται ότι κατατάσσει τα υπόλοιπα είδη στην ασόβαρη μουσική.

Δεν ισχύουν αυτά. Είναι παρεξηγήσεις (λανθασμένες συνεπαγωγές) όσων δεν γνωρίζουν την σχετική ορολογία και τίποτα παραπάνω.

ΥΓ. Περιμένω και μια απάντηση και μάλλον καταλαβαίνεις ποια.

Γενικά η επιμονή στην ορολογία της μουσικής είναι αντίστοιχη της επιμονής στη Γραμματική (και Συντακτικό) όταν διαβάζεις ένα ποίημα ή ένα λογοτεχνικό έργο.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Κάποιος δυτικός άκουσε ότι στα βάθη του Αμαζονίου ζει μια φυλή που τρώει ένα ειδικό βότανο σε τελετουργίες με σκοπό να ενωθεί με το άπειρο. Να κατανοήσει τη γη και το τρόπο που αποτελεί ο ίδιος μέρος της με τον πιο πρωτόγονο τρόπο. Στο τσακίρ κέφι να αισθανθεί θέωση.

Ο Άγγλος δοκίμασε το βότανο και μετά από ξερατά κοιμήθηκε και είδε ένα όνειρο. Δεν υπήρξε γι' αυτόν ούτε ένωση, ούτε θέωση. Μόνο είχε αναμνήσεις από τα παιδικά του χρόνια. Έντονες αναμνήσεις σα να ταξίδευε πίσω στον χρόνο. Ποιο είναι το πρόβλημα με τον δυτικό;
Είναι εγωμανής. Εξηγεί και φιλτράρει τα πάντα με πλαίσιο τον εαυτό του. Αδυνατεί να αποδεχτεί τη φύση. Αρνείται να αισθανθεί τη μηδαμινότητα του. Το ταξίδι του ήταν επιφανειακό.

Κάτι δεν πάει καλά σε αυτή την ιστορία με τον "δυτικό άνθρωπο" καλέ μου Εξαρχίδη, . Έλα, πες την αλήθεια, από το μυαλό σου την έβγαλες.

Τέλος πάντων θα προσπαθήσω να διευκρινίσω κάποια πράγματα, όπως τουλάχιστον τα καταλαβαίνω και τα νιώθω προσωπικά.

Η ναυμαχία του Τραφάλγκαρ, το νικηφόρο πλοίο που διαλυμένο αποσύρεται, η χαραυγή της βιομηχανικής εποχής, είναι ιστορίες φτιαγμένες ακριβώς για το “εγώ”.
Η υψηλή τέχνη, χρησιμοποιεί πολλές φορές την "αφήγηση", σαν ένα δούρειο ίππο- προσπαθεί δηλαδή να φέρει στο προσκήνιο τις απειλητικές συγκινήσεις κρυμμένες στα σπλάχνα μιας “ πραγματικής ιστορίας”.

Το ίδιο ακριβώς κάνει και το ασυνείδητο στο όνειρο. Δεν σε πάει απ’ ευθείας στο ψητό, -γιατί μπορεί να πάθεις ανακοπή- το πηγαίνει λάου λάου προσποιούμενο ότι κάτι λέει.
Αρχίζει λοιπόν και διηγείται μια ιστορία, πχ της κακομοίρας της Τεμεραίν, και το κοιτάζεις εσύ εν έτει 2020, που ανάθεμα και αν ξέρεις τι έγινε στο Τραφάλγκαρ, και πάνω που ετοιμάζεσαι να πεις ένα μεγαλοπρεπές “χέστ...κα!”, νιώθεις ένα κόμπο στο στομάχι. Κοιτάζεις τον πίνακα και δεν καταλαβαίνεις το γιατί... Κάτι άλλο, πέρα από την αφήγηση, σε έχει κυριεύσει...

Είναι το ίδιο ακριβώς όπως όταν ξυπνάς από ένα όνειρο και νιώθεις ότι θα σου διαλύσει τη μέρα. Χωρίς καμιά λογικοφανή αιτία, βρίσκεσαι μπλεγμένος στα δίχτυα μιας διάθεσης που δεν ξέρεις πως να την ξεφορτωθείς.
Αυτό είναι το πρώτο αχνό σημάδι, ότι το “εγώ” αρχίζει και υποχωρεί.
Υποχωρούν τα συναίσθηματα (της υπερηφάνειας, του “ανήκειν” και του “συνωστίζεσθαι” σε οικογένειες, πατρίδες ,φυλές, πολιτικά, φιλοσοφικά και καλλιτεχνικά “ρεύματα”), και κάτι πιο βορβορώδες και ριζικό διεκδικεί την παρουσία του στο φως.

Υποχωρούν τα συναισθήματα, και αναδύονται οι συγκινήσεις.

Τα κακά νέα είναι πως ο χώρος “πέραν του εγώ” μπορεί να είναι απαλλαγμένος από τα “εγωιστικά συναισθήματα”, αλλά κατακλύζεται από τις συγκινήσεις και εκεί τα πράγματα είναι πολύ πολύ χειρότερα από την ειδυλλιακή εικόνα της κατάνυξης και της ένωσης με τη φύση.

Αν θα μπορούσα να κάνω έναν πρώτο διαχωρισμό ανάμεσα στα συναισθήματα και τις συγκινήσεις, θα έλεγα ότι οι δεύτερες θέτουν τα ζητήματα με μια ισχύ “ζωής και θανάτου”. Ως εκ τούτου είναι πανίσχυρες.

Ο δεύτερος διαχωρισμός είναι ότι τα συναισθήματα έχουν να κάνουν με μιαν “επιφανειακή” ύπαρξη που προσαρτάται στις κοινωνικές αλλαγές (ιστορία), ενώ οι συγκινήσεις ριζώνουν στα βάθη της βιολογίας μας. Και αν ο πολιτισμός είναι υπόθεση 10,000 χρόνων η βιολογία μας, είναι υπόθεση εκατομμυρίων. Και ενώ το πρώτο αλλάζει με ρυθμούς εναλλασσόμενου κύματος, η βιολογία αλλάζει εξαιρετικά αργά, σαν βράχος.

Και εδώ είναι ίσως μια σοβαρότατη απάντηση σε ένα θέμα που συζητούσαμε και παλιότερα ST48410, που πάντα με εγκαλούσες στην τάξη όταν επέμενα για "συναισθήματα" και για μορφές που επανέρχονταν ξανά και ξανά στην τέχνη...
Ίσως απομπλοκάρει και το αδιέξοδο της συζήτησης σου με τον stavmanr.

Η υψηλή τέχνη έχει να κάνει με τις συγκινήσεις.

Η διαχρονικότητά της, έχει να κάνει με το ότι απευθύνεται στον βαρύ βιολογικό πυρήνα, στη βαθειά Φύση μέσα μας.
Εκεί τα πράγματα δεν αλλάζουν εύκολα, ο χρόνος φαίνεται ακίνητος και κραταιός (το άχρονο της τέχνης).
Επειδή δεν έχει να κάνει με τα φευγαλέα συναισθήματα που αλλάζουν με την ιστορία και τις εποχές, ούτε αναλώνεται σε έναν ατέλειωτο και ολισθηρό υποκειμενισμό, μπορεί και γίνεται “παγκόσμια”, “αντικειμενική” και “διαχρονική”. Η βιολογία μας είναι στοιχειώδης, βαθύτατη και απολύτως κοινή.
Ακολουθεί τους πολύ βραδείς ρυθμούς της Εξέλιξης των όντων και όχι τους ταχείς της ανθρώπινης Ιστορίας.

Άρα,

Το κομμάτι της ιστορίας, του “έργου και της εποχής” του, θα ανακινήσει συναισθήματα σίγουρα.

Όμως η πραγματική τέχνη ολοκληρώνεται όταν ανακινούνται οι συγκινήσεις.

Οκ, καταλαβαίνω ότι έχουν να ειπωθούν πολλά.

Αλλά για να σας τρομάξω :

Πρώτον: Οι συγκινήσεις ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ, η κοινωνία δεν τις επιτρέπει, γιατί είναι αντικοινωνικές (μπορούν να γίνουν πολύ βίαιες και σπαρακτικές, καταστροφικές ή αυτοκαταστροφικές). Οπότε η τέχνη τις φυγαδεύει κατά κάποιο τρόπο.

Και δεύτερο. Η σύγχρονη νευροβιολογία αναγνωρίζει αυτό το φοβερό διαχωρισμό, ανάμεσα στα συναισθήματα και τις συγκινήσεις. Ή τουλάχιστον μια σχολή της. Θα τα καταφέρει άραγε να δέσει την επιστήμη με την τέχνη; Ή θα συνεχίσουμε να μασάμε φύλλα δάφνης και να μιλάμε υπερβατικά και γενικοαόριστα... γιατί αυτό είναι τέχνη.

Δεν έχει σημασία φίλη μου αν είναι πραγματική η ιστορία ή όχι. Σημασία έχει πως κάθε είδους μεταφυσικής εμπειρίας θα θέτει τον δυτικό απέναντι στο «εγώ». Αυτό λοιπόν το τελετουργικό πήδημα πάνω από το βάραθρο το επιτυγχάνει όχι με την κατάργηση του «εγώ» μα με την διαρκή προσάρτηση άλλων «εγώ» στο φτιάξιμό του.
Η ικανότητα ταύτισης με φανταστικούς ήρωες είναι μια γεύση της ανθρώπινης κατάσταση και μια συλλογή ψυχών. Δεν θα κρίνουμε το καλλιτεχνικό έργο βάσει του χαρακτήρα μας ή της φτωχής μας ιδεολογίας. Θα το κρίνουμε πάντα βάσει της αισθητικής μας. Όταν τα αισθητικά κριτήρια καλύπτονται τότε μπορούμε να το προσεγγίσουμε και να αγοράσουμε ό,τι μας πουλάει.
Εκεί βρίσκεται το κέρδος του θεατή.
Δεν θα κάτσουμε στο πλούσιο φαγοπότι του Ομήρου διαλέγοντας τα εδέσματα ή, χειρότερο ακόμη, λέγοντας: Κάτσε μια στιγμή φίλε να πάω στην κουζίνα να ετοιμάσω κάτι ειδικό για εμένα. Είναι αυτό που είναι. Στο δεύτερο επίπεδο ανάγνωσης, που αγαπάς, δεν θα προσθέσουμε αντιφατικότητα κινητοποιώντας συναισθήματα και ιδέες άσχετες με το έργο. Θα χαρούμε τη δόξα επάνω από κατακρεουργημένα σώματα. Την αγάπη του αίματος. Την αλήθεια του θανάτου. Ολοένα μεταθέτοντας την αφήγηση σε κάποιο φαντασιακό επίπεδο δεν θα μας προσφέρει τίποτα. Απλούστατα θα τρέφει και θα απομονώνει συνεχώς το «εγώ» μας. Θα επεκτείνει τη ναρκισσιστική εμπειρία μας.
Δεν είναι τυχαίο που ο ποιητής ξεκινά το έπος ζητώντας από τη θεά να μιλήσει μέσα από αυτόν. Να η πρώτη θεμελιώδη ένδειξη έλλειψης χαρακτήρα. Να η πρώτη πλάνη που αποκόπτει ακόμα και τον δημιουργό από το έργο του. Να η κληρονομιά πανανθρώπινων αισθημάτων και η μεταμόρφωση του θεατή. Δέξου αρχικά τούτη τη μεταμόρφωση κι έπειτα ερμήνευσε εντός των ορίων της.

Καλώς αναφέρεις το όνειρο. Κάνει τη συζήτηση να τσουλήσει καλύτερα από το παιδικό μου έλκηθρο. Το όνειρο είναι το όχημα και στον δυτικό της ιστορίας μας προς έναν άλλο κόσμο όπου όμως όπως είπαμε βρίσκει και πάλι τον εαυτό του. Δέχομαι ότι τα όνειρά μας είναι κρυπτικά και σε πολλές περιπτώσεις διαλύτες του εγώ μα είμαστε τόσο συντονισμένοι με την εποχή μας και τόσο εύθραυστοι που πάλι, όπως κι εσύ, θα αποδώσουμε σε αυτά βαθύτερα συναισθήματα και συγκινήσεις με γνώμονα τον εαυτό μας. Το μεγάλο άγνωστο, το ουσιώδες και ριζικό θα παραμένει στη σκιά. Το όνειρο έχει πάψει να είναι πύλη για εμάς.
Ο φόβος του θανάτου, είτε είναι συγκίνηση είτε συναίσθημα (προσωπικά δεν καταλαβαίνω τον διαχωρισμό) θα αποτελεί εφαλτήριο αδιαπραγμάτευτο σε κάθε φτιάξιμο ή ταξίδι. Είτε αναφορικά με το όνειρο είτε με την τέχνη. Η ανυπαρξία θα είναι για εμάς πάντα το σημείο καμπής όπου κανένας συμβιβασμός δεν μπορεί να γίνει και κανένας τρόπος προσέγγισης να επιτευχθεί. Η έλλειψη ελέγχου. Το χάσιμο του σώματος. Θα πρέπει να τρομάζεις όταν αναλογίζεσαι σε ποιο ακριβώς σημείο συνειδητότητας απαιτείται να επιστρέψεις για να γλύψεις λίγο το αιδοίο του θανάτου.
Θα πούμε κάποια στιγμή και για τα άλλα.

[AlienWay]

Αν υπάρχει "υψηλή τέχνη", αυτό σημαίνει ότι υπάρχει και "χαμηλή τέχνη". Αν υπάρχει "καλή τέχνη", τότε υπάρχει και "κακή τέχνη".

Τα παραπάνω όμως δείχνουν κάτι ουσιώδες: Οτι δεν υπάρχει μη-τέχνη, ή ότι η μη-τέχνη είναι εξαιρετικά σπάνια.

Θέλει μεγάλη προσπάθεια για να περάσεις ως τέχνη αυτό:




και να απαξιώσεις αυτό:

[νύχτα]

Αν υπάρχει "υψηλή τέχνη", αυτό σημαίνει ότι υπάρχει και "χαμηλή τέχνη". Αν υπάρχει "καλή τέχνη", τότε υπάρχει και "κακή τέχνη".

Τα παραπάνω όμως δείχνουν κάτι ουσιώδες: Οτι δεν υπάρχει μη-τέχνη, ή ότι η μη-τέχνη είναι εξαιρετικά σπάνια.

Θέλει μεγάλη προσπάθεια για να περάσεις ως τέχνη αυτό:




και να απαξιώσεις αυτό:

ο φωτορεαλισμός στη ζωγραφική είναι τέχνη;

το να μπορείς να αντιγράφεις πιστά μια φωτογραφία, σε κάνει καλλιτέχνη;