Ορισμός της Τέχνης

[sys3x]

Ναι.
Ή μάλλον πιο σωστά αν κάτι "μπορεί να σε κάνει" "καλλιτέχνη" είναι σαφέστατα ΚΑΙ αυτό.
Ας στο αντιστρέψω και λίγο, "το να μπορείς να καταγράψεις (σε αντικατάσταση του αντιγράψεις) πιστά ένα τοπίο (άνθρωπο, ζώο ή οτιδήποτε μπορεί να πιάσει ο φωτογραφικός φακός όπως το ανθρώπινο μάτι) σε κάνει καλλιτέχνη; ".
Κατά την μη ταπεινή μου γνώμη πάντα.

αισθάνομαι πως διαφωνώ

Υγιειές συναίσθημα η διαφωνία.

[ST48410]

ο φωτορεαλισμός στη ζωγραφική είναι τέχνη;

το να μπορείς να αντιγράφεις πιστά μια φωτογραφία, σε κάνει καλλιτέχνη;

Ναι.
Ή μάλλον πιο σωστά αν κάτι "μπορεί να σε κάνει" "καλλιτέχνη" είναι σαφέστατα ΚΑΙ αυτό.
Ας στο αντιστρέψω και λίγο, "το να μπορείς να καταγράψεις (σε αντικατάσταση του αντιγράψεις) πιστά ένα τοπίο (άνθρωπο, ζώο ή οτιδήποτε μπορεί να πιάσει ο φωτογραφικός φακός όπως το ανθρώπινο μάτι) σε κάνει καλλιτέχνη; ".
Κατά την μη ταπεινή μου γνώμη πάντα.

Θα την βρούμε την άκρη, φίλε μου. Νομίζω ότι είναι κάτι που καταλαβαίνουμε πολύ καλά όσοι έχουμε γρατζουνίσει μαυρόασπρα κόκαλα (εγώ δηλαδή, γιατί εσύ είσαι επαγγελματίας).

Ας πούμε όταν ακούω το φίλο μας το Gould, πραγματικά θα ήθελα να μπορούσε να έπαιζα πολυφωνική μουσική έτσι. Επίσης να είχα τον έλεγχο του Horowitz στα ppp, ή στοιχεία από το παίξιμο της Algerich και πάει λέγοντας. Είναι μακρύς ο κατάλογος αυτών που ζηλεύω. Όμως αυτά ως εργαλείο, ως βοήθημα, ως αφετηρία. Όχι για να ερμηνεύω μια φούγκα ή ένα νυκτερινό και να νομίζει όποιος το ακούει ότι είναι από αυτούς.

Το ίδιο και ο νέος τραγουδιστής που έχει μια εκπληκτική φωνή αλλά θυμίζει έντονα την φωνή κάποιου άλλου διάσημου (και όχι μόνο στη χροιά αλλά και στην ερμηνεία, τα τσακίσματα, το φραζάρισμα κλπ). Και μάλιστα σε όλα τα είδη της μουσικής. Ένας τραγουδιστής που θα τραγουδάει ακριβώς όπως ο Καζαντζίδης, ή όπως πχ ο διάσημος πατέρας του, έχει πρόβλημα.

Πάμε πάλι στη ζωγραφική. Μαζεύεις τους καλύτερους μαθητές από σχολές Καλών Τεχνών, από όλο τον κόσμο. Αυτούς που εξάσκησαν στο μέγιστο βαθμό την ικανότητα να βλέπουν κάτι και να το αποδίδουν με την παραμικρή λεπτομέρεια σαν σε φωτογραφία. Τους βάζεις σε ένα δωμάτιο, φωνάζεις και ένα μοντέλο και παίρνεις τόσες κόπιες του ίδιου "έργου" όσος και ο αριθμός των μαθητών. Τι είναι αυτός; Είναι τέχνη; Όχι βέβαια*. Είναι μία χρήσιμη ικανότητα για αυτόν που θέλει να κάνει τα παραπάνω.

* Θα ήταν πιο ακριβές να πω όχι πια. Ιστορικά έγιναν διάφορες προσπάθειες προκειμένου να επιτευχθεί με μπογιές ένα αποτέλεσμα που θα είναι όσο το δυνατό πιο ρεαλιστικό. Έγιναν όμως. Απέδωσαν. Ήρθε και η φωτογραφία και το πουλάκι πέταξε. Πάμε για άλλα εδώ και ενάμισι αιώνα και βάλε.

[ST48410]

Αλλά για να ξαναπιάσουμε το νήμα της συζήτησης.

Μια από τις ισχυρότερες συγκινήσεις στον άνθρωπο, -κάποιοι νευροεπιστήμονες λένε πιθανά η ισχυρότερη,- είναι αυτή που αποκαλούν “seeking”. Είναι μια ανεξάντλητη διάθεση εξερεύνησης ενώ η ντοπαμίνη, ένας νευροδιαβιβαστής που συνδέεται με την ηδονή και την απόλαυση, ενεργοποιείται ιδιαίτερα κατά τη διαδικασία. Φαντάζομαι το carpe diem , σε αυτήν ακριβώς αναφέρεται. Προσωπικά, είναι σαν να έχω φάει μια μούντζα στο συγκεκριμένο ένστικτο και από ότι παρατηρώ πολύς κόσμος γύρω μου. Όμως αυτό δεν εμποδίζει κάποιους ανθρώπους να είναι αληθινοί εξερευνητές στον τομέα τους, που όντας τολμηροί, ριψοκίνδυνοι και ενθουσιώδεις, make the world go round.

Επομένως, όταν αναφερόμαστε στην Τέχνη, η πρωτοπορία, δηλαδή η αναζήτηση συνεχώς ενός νέου “τρόπου”, είναι από τις θεμελιώδεις προϋποθέσεις για να μας υπενθυμίζει ότι η Τέχνη αρέσκεται να κινείται στη χώρα των συγκινήσεων.

Ενδιαφέρον. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Όταν έρχεται η συζήτηση στην συγκίνηση σε θέματα τέχνης 99% αφορά τον ακροατή και εκεί με πιάνουν οι "αλλεργίες" μου γιατί θεοποιώντας τη συγκίνηση του ακροατή, σχετικοποιείται η αξία των πνευματικών επιτευγμάτων (δες τη συζήτηση με τον stavmanr σε προηγούμενες σελίδες) τα οποία κατά την γνώμη μου είναι ότι πολυτιμότερο έχει να προσφέρει η υψηλή τέχνη στον άνθρωπο. Άλλωστε και αυτά συγκινούν και μάλιστα πολύ, αν κάποιος συγκινείται με τέτοια πράγματα δηλαδή.

Η εξερεύνηση μάλιστα, είναι η συγκίνηση εκείνη που συνδέεται πιο πολύ με ένα “άνοιγμα προς τον κόσμο” (οι αναγεννησιακοί καλλιτέχνες για παράδειγμα το τερμάτισαν), και από αυτή την άποψη συνδέεται περισσότερο από οτιδήποτε άλλο με την εποχή του.

Η επιμονή σου πάνω στη σημασία της Τέχνης σαν “ανακάλυψης” και κατ’ επέκταση σαν “πρωτοπορίας”, είναι κατά τη γνώμη μου απόλυτα σωστή. Καμία κοινωνική καταστολή δεν μπορεί να σταματήσει μια ομάδα καλλιτεχνών που έχουν βυθιστεί στην απόλαυση της εξερεύνησης τους. Όλες οι φοβικές συντηρητικές σκουληκαντέρες, με τον ενθουσιασμό τους σε μόνιμη καταστολή, πρέπει να βαρέσουν προσοχή (και γω μαζί τους ).

Από την άλλη όμως αυτή είναι η μια από τις όψεις της αλήθειας .
Τι γίνεται επομένως με τις υπόλοιπες όψεις που οι συνομιλητές σου προσπαθούν να σου υποδείξουν;

Μπορούμε να τα έχουμε ΟΛΑ ή τουλάχιστον όσο πιο πολλά;
(Λέγεται ότι ο Μπετόβεν τα έχει όλα στις συμφωνίες του. Ο Μάλερ το έλεγε).



Και πάμε τώρα στο παράδειγμά σου με τον κρεμασμένο για να σε τραβήξω λίγο από τη μονοδιάστατη οπτική της “πρωτοπορίας”, και να δούμε με ποιον άλλο τρόπο μπορούμε να μπλεχτούμε στα δίχτυα της συγκίνησης.
Ο κρεμασμένος είναι μια καταγραφή της πραγματικότητας. Είναι κάτι που συνέβαινε μέχρι αρκετά πρόσφατα και ακόμα συμβαίνει, στο Αφγανιστάν λόγου χάρη. Ας αφήσουμε λίγο κατά μέρος τη φρίκη του θεατή, είναι κάτι που πολλές φορές όχι μόνο δεν αποφεύγεται, αλλά επιδιώκεται, όπως έχουν καταλάβει πολύ καλά οι δημοσιογράφοι.
Η τέχνη λοιπόν δεν θα χρησιμοποιήσει την αρχή της πραγματικότητας, αλλά εκείνη του ονείρου προκειμένου να πλησιάσει “τον κρεμασμένο”. Θα προσπαθήσει να σε εμπλέξει δηλαδή, με έναν άμεσο προσωπικό τρόπο.
Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να πας πουθενά, είσαι μέσα στην ιστορία ήδη.

Θα σου κρατήσει τα μάτια ανοιχτά με τσιμπίδια, όπως στο “Κουρδιστό πορτοκάλι” μέχρι “να δεις”.
Θα σε βάλει ανάμεσα στο χυδαίο τσούρμο που μαζεύτηκε για το θέαμα. Θέλεις να φύγεις, αλλά δεν μπορείς, τα μέλη σου λιώνουν και παραμένεις άβουλος χωρίς να βγάλεις κουβέντα. Θα σε αφήσει να παρατηρήσεις γεμάτος περιέργεια τους σπασμούς των τελευταίων στιγμών ή τη σταδιακή του αποσύνθεση καθώς παραμένει άταφο για παραδειγματισμό στην είσοδο της πόλης.
Θα σου βάλει στο χέρι το σχοινί και θα σου δείξει την ηδονή που κρύβεται πάνω στη σαδιστική υπεροχή πάνω σε ένα άλλο σώμα, εκεί που ο πολιτισμός τελειώνει.
Και ύστερα , σαν να είσαι ένα ασήμαντο τίποτα, θα σε πετάξει στη θέση του μελλοθάνατου χωρίς να ξέρεις ποια είναι η αμαρτία σου, κάπως σαν τη “Δίκη” του Κάφκα.
“Αμαρτία μου, να’χα και γω μιαν αγάπη” θα σου ψιθυρίσει ένας χρησμός, και θα βυθιστείς σε ένα κλάμα δίχως πάτο.
Μπορεί κάποιος να τα ζωγραφίσει όλα αυτά σε ένα πίνακα;Και ακόμα παραπάνω;
Μπορεί να τιθασεύσει το καλλιτεχνικό του μέσον ώστε να τα επικοινωνήσει; Μπορεί να βρει νέους τρόπους αναπαράστασης, αλλά και νέους τρόπους εμβάθυνσης, να εξερευνήσει δηλαδή προς όλες τις κατευθύνσεις;

Εδώ είναι όλο το ζουμί για μένα. Μου αρέσει η αφηρημένη τέχνη αλλά αν κάποιος μπορεί μπορεί να βρει νέους τρόπους να ζωγραφίσει ένα γνωστό και τετριμμένο θέμα, προφανώς είναι ένα ευφυής άνθρωπος και θα χαρώ να το δω (αν μπορέσω να το καταλάβω δηλαδή). Αλλά να βρει νέους τρόπους, προσωπικούς. Όχι να αντιγράψει ένα γνωστό στυλ και απλώς να κάνει έναν πίνακα που δεν είχε κάνει κάποιος διάσημος μακαρίτης.

Να ξεκαθαρίσω επίσης για μία ακόμη φορά ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον συγκινείται με ένα έργο τέχνης. Το αντίθετο μάλιστα. Και είναι αλήθεια ότι οι σπουδαίοι καλλιτέχνες γνωρίζουν να χειρίζονται με δεξιοτεχνία το υλικό τους προκειμένου να πετύχουν τέτοιες συγκινήσεις. Και οι μέτριοι αντιγραφείς όμως μπορούν να κάνουν το ίδιο, στο βαθμό που καταφέρνουν να μιμηθούν τα εκφραστικά εργαλεία των μεγάλων. Έτσι η συγκίνηση δεν μπορεί να γίνει μέτρο της αξίας ενός έργου. Αν θα μιλήσουμε για την αξία του έργου (σε τέχνη που έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση), τότε το τι με αγγίζει ή σε αγγίζει, θα το αφήσουμε ευγενικά στην άκρη, θα τεθούν και θα συμφωνηθούν κριτήρια και θα αναζητήσουμε την αλήθεια.

[Niki]

Έχετε θέμα στην συζήτηση σας.
Πάτε να την βάλετε στο ανώτατο επίπεδο χωρίς να γράψετε κάποια βασικά στοιχεία.
Πρέπει πιστεύω να ξεκινήσετε πρώτα από την ανθρώπινη φυσιολογία.
Δεν βγάζουμε όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες νότες.
Δεν ακούμε όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες συχνότητες.
Δεν βλέπουμε όλοι οι άνθρωποι τα χρώματα στο ίδιο φάσμα.
Πάμε.
Ένα παιδάκι μόλις του πεις να ζωγραφίσει ένα καρπούζι μπορεί να το κάνει κίτρινο.
Αμέσως όλοι του λένε τι έκανες εκεί το καρπούζι είναι πράσινο.
Έτσι σιγά σιγά εκπαιδεύεται και ξέρει ότι το καρπούζι είναι πράσινο.

Το μυαλό μας εκπαιδεύεται.
Η φυσιολογία από άνθρωπο σε άνθρωπο διαφέρει.
Σε ένα ντοκιμαντέρ για την τέχνη ασπρόμαυρο παλιό που ανέλυε τα χρώματα στις σπηλαιογραφίες είδα ότι σε κάποιους πρωτόγονους ανθρώπους που δεν ήρθανε σε επαφή με τον πολιτισμό τους έδειχναν κτίρια και πόλη οργανωμένη με κινηματογραφική μηχανή.
Από την ώρα που άρχισε η προβολή για αρκετή ώρα συζητούσαν μεταξύ τους δεν έδιναν σημασία στην προβολή γιατί το μυαλό τους δεν ήτανε εκπαιδευμένο στις συγκεκριμένες εικόνες.
Στην πραγματικότητα έβλεπαν λευκό πανί.
Ξαφνικά η ταινία έδειξε μία κότα όλοι σταμάτησαν να συζητάνε παρατήρησαν με περιέργεια τί γύρευε η κότα εκεί μόλις έφυγε η κότα συνέχισαν να συζητάνε.
Τώρα έχετε κάποιες βάσεις για να το πάτε εκεί που θέλετε.

[ST48410]

Έχετε θέμα στην συζήτηση σας.
Πάτε να την βάλετε στο ανώτατο επίπεδο χωρίς να γράψετε κάποια βασικά στοιχεία.

Έχεις δίκιο. Σε αρκετά σημεία έκανα τεχνική τη συζήτηση, κάποιες φορές από βιασύνη και κάποιες φορές γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Αν θέλεις επισήμανε 2-3 σημεία που είναι δυσνόητα, να τα πούμε με άλλα λόγια.

[Niki]

Έχετε θέμα στην συζήτηση σας.
Πάτε να την βάλετε στο ανώτατο επίπεδο χωρίς να γράψετε κάποια βασικά στοιχεία.

Έχεις δίκιο. Σε αρκετά σημεία έκανα τεχνική τη συζήτηση, κάποιες φορές από βιασύνη και κάποιες φορές γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Αν θέλεις επισήμανε 2-3 σημεία που είναι δυσνόητα, να τα πούμε με άλλα λόγια.

Όσο πιο πολλά έργα τέχνης βλέπεις τόσο πιο πολύ εκπαιδεύεις το μυαλό σου και τόσο πιο πολύ απαιτητικός γίνεσαι.
Σου αρέσει κάτι μετά τρελαίνεσαι με κάτι καινούργιο μετά με το επόμενο κ.λ.π.
Το μαγικό με ένα έργο τέχνης είναι ότι ανεξάρτητα αν η τέχνη εξελίσσεται ανεξάρτητα αν και εγώ εξελίσσομαι , εκπαιδεύομαι ,όταν γυρνάω σε κάτι που μου άρεσε πριν, ανακαλύπτω ότι συνεχίζει να μου αρέσει ακόμα.

[sys3x]

Την βάζω εδώ
http://www.youtube.com/shorts/1Wk3tD6JziQ
Daje πως σου φαίνεται το λεγάτο της; μήπως θα ήτανε καλλίτερα με λιγότερο και κυρίως χαλφ πεντάλινγκ; θα ερωτούσα τον φίλο μου ST48410 αλλά δεν ξέρει μάλλον απ' αυτά.

[sys3x]

Και λίγα προκαταρκτικά

για τον καλό μου φίλο Μπίστης γιατί φαίνεται πολύ γούτσου γούτσου και ευαίστητο παλικάρι, να, σαν εμένα.

[Cavaliere]

Για μένα η Τέχνη είναι το παιχνίδι. Αν πάψεις να το χρειάζεσαι κι επιβαρύνεις τον ρόλο σου με μεγάλες σκέψεις, τη χάνεις.

[ST48410]

Την βάζω εδώ
http://www.youtube.com/shorts/1Wk3tD6JziQ
Daje πως σου φαίνεται το λεγάτο της; μήπως θα ήτανε καλλίτερα με λιγότερο και κυρίως χαλφ πεντάλινγκ; θα ερωτούσα τον φίλο μου ST48410 αλλά δεν ξέρει μάλλον απ' αυτά.

Δεν είμαι σίγουρος ότι φταίει μόνο το πεντάλ. Ακούγοντας πρόχειρα από τα ηχεία της οθόνης μου φαίνεται σαν να ηχογράφησαν δυσανάλογα πολλές αντανακλάσεις (μήπως από κινητό σε λάθος χώρο;)

Η Λόλα αν ήταν λίγο πιο άσχημη ίσως είχε κάνει καριέρα. Έχει πολλές ευκολίες.

[sys3x]

Την βάζω εδώ
http://www.youtube.com/shorts/1Wk3tD6JziQ
Daje πως σου φαίνεται το λεγάτο της; μήπως θα ήτανε καλλίτερα με λιγότερο και κυρίως χαλφ πεντάλινγκ; θα ερωτούσα τον φίλο μου ST48410 αλλά δεν ξέρει μάλλον απ' αυτά.

Δεν είμαι σίγουρος ότι φταίει μόνο το πεντάλ. Ακούγοντας πρόχειρα από τα ηχεία της οθόνης μου φαίνεται σαν να ηχογράφησαν δυσανάλογα πολλές αντανακλάσεις (μήπως από κινητό σε λάθος χώρο;)

Η Λόλα αν ήταν λίγο πιο άσχημη ίσως είχε κάνει καριέρα. Έχει πολλές ευκολίες.

Πράγματι οι ηχογραφήσεις είναι επιεικώς γτπ, επιμένω ότι το πεντάλ της δεδομένων των συνθηκών είναι υπερβολικό και δεν είναι ότι παίζει σε κάνα ηλεκτρικό stage piano που δεν υποστηρίζει half pedaling ή το υλοποιεί με άγαρμπο τρόπο, σε κανονικό grand παίζει. Ευκολίες πράγματι έχει πολλές και αν και δεν θα με πιστέψει κανένας αυτό ήταν το πρώτο πρώτο πράγμα που παρατήρησα καθώς έβαλα το βίντεο να παίζει για πρώτη φορά. Μη με πιστεύετε, σταρχίδια μου, εγώ την αλήθεια λέω.

[ST48410]

Πράγματι οι ηχογραφήσεις είναι επιεικώς γτπ, επιμένω ότι το πεντάλ της δεδομένων των συνθηκών είναι υπερβολικό και δεν είναι ότι παίζει σε κάνα ηλεκτρικό stage piano που δεν υποστηρίζει half pedaling ή το υλοποιεί με άγαρμπο τρόπο, σε κανονικό grand παίζει. Ευκολίες πράγματι έχει πολλές και αν και δεν θα με πιστέψει κανένας αυτό ήταν το πρώτο πρώτο πράγμα που παρατήρησα καθώς έβαλα το βίντεο να παίζει για πρώτη φορά. Μη με πιστεύετε, σταρχίδια μου, εγώ την αλήθεια λέω.

Συμφωνώ. Λογικά θα ακούει την αντανάκλαση στο χώρο και θα 'πρέπε να ρυθμίσει το πεντάλ. Δεν μπορεί να μην παρατηρήσει κανείς τις ευκολίες. Εμφανίσιμες υπάρχουν κι άλλες που πάνε να το πουλήσουν αλλά αυτή μια χαρά ακούγεται και χωρίς να βλέπεις το video.

[sys3x]

Πράγματι οι ηχογραφήσεις είναι επιεικώς γτπ, επιμένω ότι το πεντάλ της δεδομένων των συνθηκών είναι υπερβολικό και δεν είναι ότι παίζει σε κάνα ηλεκτρικό stage piano που δεν υποστηρίζει half pedaling ή το υλοποιεί με άγαρμπο τρόπο, σε κανονικό grand παίζει. Ευκολίες πράγματι έχει πολλές και αν και δεν θα με πιστέψει κανένας αυτό ήταν το πρώτο πρώτο πράγμα που παρατήρησα καθώς έβαλα το βίντεο να παίζει για πρώτη φορά. Μη με πιστεύετε, σταρχίδια μου, εγώ την αλήθεια λέω.

Συμφωνώ. Λογικά* θα ακούει την αντανάκλαση στο χώρο και θα 'πρέπε να ρυθμίσει το πεντάλ. Δεν μπορεί να μην παρατηρήσει κανείς τις ευκολίες. Εμφανίσιμες υπάρχουν κι άλλες που πάνε να το πουλήσουν αλλά αυτή μια χαρά ακούγεται και χωρίς να βλέπεις το video.

Λογικά* είναι γυναίκα.

[AlienWay]

[AlienWay]