Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[ST48410]

Άρα το αντικείμενο (έργο τέχνης) ορίζεται από το κοινό του;

Όλα ορίζονται σε σχέση και σύγκριση με το ομοειδή τους. Σε μεγάλο, πολύ μεγάλο βάθος χρόνου υπήρξε αποδοχή για τα αριστουργήματα αλλά όχι πάντα με πρωτοβουλία του κοινού. Κάποια έργα ανασύρθηκαν από την αφάνεια επειδή κατάλαβαν την αξία τους οι άνθρωποι της δουλειάς.

Να το πω και λίγο διαφορετικά. Η διαχρονική αποδοχή κάτι δείχνει. Η πρόσκαιρη αποδοχή μπορεί και τίποτα.

[hellegennes]

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Αρχικά καλό θα είναι να αποφεύγαμε τον όρο "λαϊκή" γιατί είναι πολύ προβληματική η χρήση του στη χώρα μας και θα καταλαβαίνει άλλα αντί άλλων όποιος μας διαβάσει. Λαϊκή μουσική εκτός συνόρων εννοείται η μουσική του λαού, δηλαδή αυτό που εμείς συνηθίζουμε να λέμε παραδοσιακή ή δημοτική μουσική. Εμείς εδώ στην Ελλάδα το έχουμε αποδώσει και μια κατηγορία ελαφρών τραγουδιών. Το αφήνουμε λοιπόν στην άκρη.

Βρε, τους δικούς σου όρους χρησιμοποίησα.

Αν το ερώτημα είναι αν ο Στράους έγραφε παραδοσιακή ή ελαφρά (δεν μπορεί να είναι και τα δύο μαζί) μουσική και υποθέτοντας ότι από τους 3 γνωστούς Στράους αναφέρεσαι στον Γιόχαν Στράους το νεώτερο, η απάντηση έχει ως εξής:

Παραδοσιακή δεν μπορεί να έγραφε, γιατί εκεί μιλάμε για συλλογική και όχι προσωπική δημιουργία. (Καταλαβαίνω πως μάλλον δεν ρωτάς κάτι τέτοιο)

Που εντάσσεται λοιπόν; Περισσότερο στην σοβαρή δημιουργία. Ενώ δεν κάνει κάτι νέο, πρωτότυπο στην εποχή του όπως ο Βάγκνερ ας πούμε, κάνει κάτι από αυτά που γίνονται εκείνη την εποχή, όχι 100 χρόνια πριν, αλλά το φτάνει σε μεγάλο βαθμό τελειότητας. Ας πούμε το γούστο του είναι ιδιαίτερα εκλεπτυσμένο και η ενορχηστρωτική του ματιά ιδιαίτερη. Έχεις να μάθεις από αυτόν κι ας μην επηρέασε την μουσική εξέλιξη. Τα έργα είναι πολύ καλά στο είδος τους. Δεν τα προσπερνάς.

Ναι, αλλά δεν έκανε κάτι νέο και πρωτότυπο. Τι θα πει "γίνονται εκείνην την εποχή"; Το βαλς μετρούσε τουλάχιστον έναν αιώνα ήδη. Τα έργα είναι πολύ καλά στο είδος τους αλλά αυτό δεν είναι ένα από τα κριτήρια που έθεσες. Πιο πριν είπες ότι ένας μεγαλειώδης πίνακας 8 μέτρων δεν θα είναι τέχνη αν δεν είναι κάτι νέο. Τώρα τι ακριβώς νέο μπορεί να υπάρχει σήμερα δεν ξέρω, γιατί έχουν σωθεί και οι εξυπνάδες και δεν έμεινε τίποτα νέο.

[ST48410]

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Αρχικά καλό θα είναι να αποφεύγαμε τον όρο "λαϊκή" γιατί είναι πολύ προβληματική η χρήση του στη χώρα μας και θα καταλαβαίνει άλλα αντί άλλων όποιος μας διαβάσει. Λαϊκή μουσική εκτός συνόρων εννοείται η μουσική του λαού, δηλαδή αυτό που εμείς συνηθίζουμε να λέμε παραδοσιακή ή δημοτική μουσική. Εμείς εδώ στην Ελλάδα το έχουμε αποδώσει και μια κατηγορία ελαφρών τραγουδιών. Το αφήνουμε λοιπόν στην άκρη.

Βρε, τους δικούς σου όρους χρησιμοποίησα.

Αν το ερώτημα είναι αν ο Στράους έγραφε παραδοσιακή ή ελαφρά (δεν μπορεί να είναι και τα δύο μαζί) μουσική και υποθέτοντας ότι από τους 3 γνωστούς Στράους αναφέρεσαι στον Γιόχαν Στράους το νεώτερο, η απάντηση έχει ως εξής:

Παραδοσιακή δεν μπορεί να έγραφε, γιατί εκεί μιλάμε για συλλογική και όχι προσωπική δημιουργία. (Καταλαβαίνω πως μάλλον δεν ρωτάς κάτι τέτοιο)

Που εντάσσεται λοιπόν; Περισσότερο στην σοβαρή δημιουργία. Ενώ δεν κάνει κάτι νέο, πρωτότυπο στην εποχή του όπως ο Βάγκνερ ας πούμε, κάνει κάτι από αυτά που γίνονται εκείνη την εποχή, όχι 100 χρόνια πριν, αλλά το φτάνει σε μεγάλο βαθμό τελειότητας. Ας πούμε το γούστο του είναι ιδιαίτερα εκλεπτυσμένο και η ενορχηστρωτική του ματιά ιδιαίτερη. Έχεις να μάθεις από αυτόν κι ας μην επηρέασε την μουσική εξέλιξη. Τα έργα είναι πολύ καλά στο είδος τους. Δεν τα προσπερνάς.

Ναι, αλλά δεν έκανε κάτι νέο και πρωτότυπο. Τι θα πει "γίνονται εκείνην την εποχή"; Το βαλς μετρούσε τουλάχιστον έναν αιώνα ήδη. Τα έργα είναι πολύ καλά στο είδος τους αλλά αυτό δεν είναι ένα από τα κριτήρια που έθεσες. Πιο πριν είπες ότι ένας μεγαλειώδης πίνακας 8 μέτρων δεν θα είναι τέχνη αν δεν είναι κάτι νέο. Τώρα τι ακριβώς νέο μπορεί να υπάρχει σήμερα δεν ξέρω, γιατί έχουν σωθεί και οι εξυπνάδες και δεν έμεινε τίποτα νέο.

Αρχικά η λαϊκή = παραδοσιακή δημιουργία δεν μπαίνει καν στη συζήτηση. Η μουσική του Στράους είναι προσωπική δημιουργία. Δεν έχεις δείγμα τέτοιας παραδοσιακής δημιουργίας για να το μπερδέψεις. Το βαλς ως χορός δεν λέει κάτι από μόνο του. Ένα σωρό χορούς έχει γράψει και ο Μπαχ και ας μην τους ονομάζει πάντα έτσι. Δεν είναι παραδοσιακή μουσική αυτό. Το να πάρεις μια γνωστή μελωδία ή έναν ρυθμό της παραδοσιακής μουσικής και να κάνεις κάτι πάνω σε αυτό δεν το κατατάσσει εκεί. Ήταν γνωστή και συνηθισμένη πρακτική αιώνων αυτό. Δεν θεωρεί κάποιος ότι κλέβεις κάτι. Σαν να πάρεις εσύ το μύθο του Διγενή αλλά να φτιάξεις ένα ποίημα ΔΙΚΟ ΣΟΥ. Τα στοιχεία τυποποίησης θα ελεγχθούν κάθε φορά για να δούμε τι είναι και που ανήκει.

Αν αποφασίσεις να κάνεις κάτι πλήρως τυποποιημένο σαν τα ποιηματάκια ημερολογίου με τις ομοιοκαταληξίες, τα τετράστιχα κλπ είναι προφανώς ελαφρά/δημοφιλής δημιουργία. Αν αποφασίσεις να κάνεις κάτι κατά το δυνατόν με προσωπικά εκφραστικά σου μέσα, όχι.

Αν το ποίημα δεν είναι 1 τετράστιχο αλλά 1000 τετράστιχα πάλι με μεγάλο βαθμό τυποποίησης παραμένει δημοφιλής δημιουργία. Δεν αλλάζει κάτι με το μέγεθος μόνο. Και δεν χρειάζεται να είναι πάντα το πιο νέο από όλα. Μπορεί να είναι μέσα στην εποχή του. Να μην γράφεις σήμερα σαν Καβάφης, Σολωμός, Σεφέρης κοκ

[hellegennes]

Αρχικά η λαϊκή = παραδοσιακή δημιουργία δεν μπαίνει καν στη συζήτηση. Η μουσική του Στράους είναι προσωπική δημιουργία. Δεν έχεις δείγμα τέτοιας παραδοσιακής δημιουργίας για να το μπερδέψεις. Το βαλς ως χορός δεν λέει κάτι από μόνο του. Ένα σωρό χορούς έχει γράψει και ο Μπαχ και ας μην τους ονομάζει πάντα έτσι. Δεν είναι παραδοσιακή μουσική αυτό. Το να πάρεις μια γνωστή μελωδία ή έναν ρυθμό της παραδοσιακής μουσικής και να κάνεις κάτι πάνω σε αυτό δεν το κατατάσσει εκεί. Ήταν γνωστή και συνηθισμένη πρακτική αιώνων αυτό. Δεν θεωρεί κάποιος ότι κλέβεις κάτι. Σαν να πάρεις εσύ το μύθο του Διγενή αλλά να φτιάξεις ένα ποίημα ΔΙΚΟ ΣΟΥ. Τα στοιχεία τυποποίησης θα ελεγχθούν κάθε φορά για να δούμε τι είναι και που ανήκει.

Αν αποφασίσεις να κάνεις κάτι πλήρως τυποποιημένο σαν τα ποιηματάκια ημερολογίου με τις ομοιοκαταληξίες, τα τετράστιχα κλπ είναι προφανώς ελαφρά/δημοφιλής δημιουργία. Αν αποφασίσεις να κάνεις κάτι κατά το δυνατόν με προσωπικά εκφραστικά σου μέσα, όχι.

Αν το ποίημα δεν είναι 1 τετράστιχο αλλά 1000 τετράστιχα πάλι με μεγάλο βαθμό τυποποίησης παραμένει δημοφιλής δημιουργία. Δεν αλλάζει κάτι με το μέγεθος μόνο. Και δεν χρειάζεται να είναι πάντα το πιο νέο από όλα. Μπορεί να είναι μέσα στην εποχή του. Να μην γράφεις σήμερα σαν Καβάφης, Σολωμός, Σεφέρης κοκ

Μα έχει πολύ μεγάλο βαθμό τυποποίησης το βαλς, δεν είναι γενικά μια ιδέα. Τα βαλς του Στράους χαλαρά θα μπορούσαν να είχαν γραφτεί και 100 χρόνια νωρίτερα.

[Chilloutbuddy]

Πιεσμένος ο χρόνος. Θα διευκρινίσω κάποια πράγματα και αν κάτι δεν είναι ξεκάθαρο επανερχόμαστε.

Η τέχνη γενικά χωρίς να αναφερόμαστε στις καλές τέχνες είναι αυτό που κάνει κάποιος καλά: Η τέχνη του να πλέκεις ή τέχνη του να φτιάχνεις αχυρένιες σκούπες, η τέχνη του να φτιάχνεις ψάθινα καπέλα, ή κοφίνια.

Μετά διακρίνουμε στους τεχνίτες, όπου το βάρος δίνεται στην λειτουργικότητα αυτού που κατασκευάζουν και στους καλλιτέχνες που ασχολούνται με το εξωτερικό σχήμα, την μορφή αυτού που φτιάχνουν. Έτσι αυτός που καρφώνει τάβλες για να καλουπώσει είναι τεχνίτης. Αυτός που ασχολείται με την μορφή που θα πάρουν οι λέξεις σε ένα ποίημα, είναι καλλιτέχνης.

Κάποιες εργασίες έχουν λίγο από το ένα και λίγο από το άλλο. Δες εδώ:



Εδώ θα υπάρχουν οι τεχνίτες που θα καρφώνουν τάβλες και ο καλλιτέχνης (σχεδιαστής) που θα έχει καθορίσει τι είδους τάβλες, πως και τι για να επιτευχθεί το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Κάποιες φορές ο ίδιος άνθρωπος κάνει λίγο από το ένα και λίγο από το άλλο.

Δες το και εσύ στα δερμάτινα αντικείμενα που φτιάχνεις. Κατασκευάζεις μία τσάντα και παίρνεις αποφάσεις που αφορούν την αντοχή και την λειτουργικότητά της, αλλά και αποφάσεις που αφορούν το σχήμα της και το πως θα δείχνει όμορφη.

Και τι γίνεται τώρα; Αλληλοεπικαλύπτονται αυτά τα δύο; Στην περίπτωση που πρόκειται για ένα άτομο συνήθως ναι. Κάνεις και το ένα και το άλλο. Αν όμως έφτιαχνες τσάντες για κάποιον μεγάλο οίκο μόδας όπου θα υπήρχε μεγάλη εξειδίκευση, είτε θα ήσουν στη μηχανή και θα γάζωνες σχέδια άλλων ως τεχνίτης είτε θα ήσουν υπεύθυνος για το design και εσύ απλά θα σχεδίαζες και θα σε αφορούσε μόνο αυτό.

Εδώ λοιπόν αφού στην γλώσσα η λέξη τέχνη αναφέρεται και στον τεχνίτη και στον καλλιτέχνη, κάνουμε αυτή την σύμβαση (που έγινε αιτία όλης αυτής της συζήτησης) και λέμε ότι όταν μιλάμε γενικά για τέχνη και για έργα τέχνης αναφερόμαστε στις Καλές Τέχνες και στους καλλιτέχνες, όχι στην τεχνική και στους τεχνικούς. Αυτό για να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και να μην χρειάζεται κάθε φορά διευκρίνιση. Θα δεις λοιπόν και σε κάποια βιβλία για να διευκολυνθεί αυτή η σύμβαση να χρησιμοποιούν στην λέξη τέχνη κεφαλαίο Τ.

Για το αν η τέχνη είναι διαγωνισμός ή όχι. Υπάρχει μία υποχρέωση (στα πλαίσια της σοβαρής/προσωπικής δημιουργίας του δυτικού πολιτισμού) ό,τι υπογράφεις να είναι κατά το δυνατόν δικό σου. Όπως και στις διατριβές που κατηγορείσαι για λογοκλοπή αν δεν αναφέρεις πηγή έτσι και στην τέχνη δεν μπορείς να πάρεις ένα ποίημα του Καβάφη και να το παρουσιάσεις ως δικό σου. Βασικά δεν θα γίνει ανεκτό ούτε να αλλάξεις μερικές λέξεις ή περιεχόμενο και να χρησιμοποιήσεις ακριβώς τα δικά του εκφραστικά μέσα ως δικά σου.

Αν λοιπόν προσπαθείς να κάνεις κάτι δικό σου που είναι πάρα πάρα πολύ δύσκολο, ουσιαστικά μπαίνεις σε μία διαδικασία σύγκρισης με αυτά που κάνουν οι γύρω. Θες να το πεις διαγωνισμό; Δεν θα το έλεγα έτσι. Αλλά υπάρχει ένα τέτοιο στοιχείο. Αναζήτησε εδώ τα ποστ με την λέξη ΕΥΘΥΜΙΔΗ και αν δεν ικανοποιηθείς, τα ξαναλέμε.

Το θέμα της έκφρασης δεν αποτελεί εχέγγυο για κάτι. Ένα έργο πάντα κάτι θα εκφράζει είτε καλό είναι είτε μέτριο. Δεν είναι κριτήριο ποιότητας από μόνο του. Συνεκτιμώνται πολύ σοβαρά οι εκφραστικές λειτουργίες των συμβόλων στοιχείων που χρησιμοποιεί ο δημιουργός αλλά όχι από μόνες τους. Γιατί; Γιατί αν φτιάξω ένα κλεψίτυπο έργο, μια ξεπατικωσούρα ενός μεγάλου έργου, μπορεί πολύ εύκολα αυτό να έχει έντονα εκφραστικά στοιχεία όπως και το αρχικό. Δεν είναι επίτευγμα δικό μου όμως. Επίσης μας συγκινούν πράγματα για λόγους εξωκαλλιτεχνικούς. Η πρώτη ζωγραφιά που μπορεί να έφτιαξε για σένα το παιδί σου θα έχει πολύ ιδιαίτερη συναισθηματική αξία. Αλλά δεν έχει σχέση με το αν η κατασκευή ήταν υψηλού επιπέδου έργο ή όχι.

Παρομοίως για την πρόθεση. Είναι σημαντική. Σχεδόν πάντα υπάρχει. Αλλά από μόνης δεν αρκεί για να ορίσει. Αυτό που λέμε αναγκαία και ικανή συνθήκη. Αν δεν υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα, τότε τι αξία θα έχουν οι καλές μου προθέσεις να φτιάξω ένα σπουδαίο έργο;

Ok κανένα πρόβλημα, δεν έχω προτίμηση. Αν αυτή είναι η κυρίαρχη σύμβαση θα την ακολουθήσω κι εγώ, στην τελική ο στόχος είναι να συνεννοούμαστε. Ο λόγος που υιοθέτησα τον ορισμό που σου είπα είναι γιατί μιλώντας με ένα φοιτητή της Καλών Τεχνών μου είπε ότι αυτό τους διδάσκουν σήμερα (όταν λέω σήμερα εννοώ πριν 10 χρόνια) και είπα κι εγώ οκ θα προχώρησε ο κόσμος. Τελικά μάλλον δεν προχώρησε

Αυτά. Αλλά επειδή μπήκες στα χωράφια μου με τις τσάντες κλπ, και επειδή χωράφια μου είναι και δικαιούμαι να ομιλώ, θα σου γράψω κι εγώ ένα σεντονάκι, θα στο διπλώσω κιόλας, εσύ βάλτο με ναφθαλίνη στη ντουλάπα και διάβασέ το όποτε/αν κάνεις κέφι.

SpoilerShow

Όταν σχεδιάζω και φτιάχνω δερμάτινες τσάντες ή έπιπλα ή γυαλιστερά ξύλινα πλεούμενα (μέχρι κανώ, παραπάνω δεν πήγα), η αισθητική, η ομορφιά και πόσο μάλλον η τέχνη δεν υπάρχουν καν. Το μόνο που υπάρχει είναι μέθοδος και βιομηχανικό ντιζάϊν, δηλαδή μια διαδικασία κατά την οποία λύνεις αλληλένδετα προβλήματα το ένα μετά το άλλο σαν κύβο του Ρούμπικ, έχοντας πάντα τον τελικό χρήστη στο μυαλό, με στόχο να του παραδώσεις ένα καλύτερο και πιό επιτυχημένο προϊόν με βάση το πώς έχεις καταλάβει ότι θα χρησιμοποιείται. Αυτά, τίποτα άλλο. Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν έχει καμμία διαφορά απ'το όταν φτιάχνεις ένα εξελάκι για τη δουλειά, (και για αυτούς που δεν το έχουν καταλάβει ακόμα: στα εξελάκια τα χρώματα, τα μεγέθη και τα σχήματα έχουν τεράστια σημασία, για πρακτικούς λόγους). Και δεν είμαι μόνο εγώ που σκέφτομαι έτσι αλλά πολλοί.

Τώρα, εαν μέσω αυτής της διαδικασίας βιομηχανικού ντιζάϊν προκύψει στο τέλος μια αισθητική η οποία προσλαμβάνεται ως ευχάριστη, αυτό δε συμβαίνει επειδή αυτός ήταν ο στόχος, συμβαίνει επειδή το μυαλό μας είναι εκπαιδευμένο να προτιμάει αντικείμενα τα οποία φαίνονται πρακτικά για τη χρήση τους, ευχάριστα στην αφή να μην αγκυλωθείς όταν το πιάνεις, από υλικά που εχουμε έχουμε μάθει ότι είναι ανθεκτικά γιατί τα έχουμε δει σε παλιά αντικείμενα, ούτε πολύ βαριά ούτε πολύ ελαφριά, ούτε μεγαλύτερα ούτε μικρότερα απ'ό,τι χρειάζεται. Και μας δίνει το μυαλό ένα μήνυμα οτι εγκρίνεται και λέμε "ωραία καραμπίνα/μηχανή/ρολόϊ/τσάντα/σπίτι". Ενώ ο σχεδιαστής στην πραγματικότητα προσπαθούσε απλά να φτιάξει κάτι καλό. Τώρα αν κάποιος εικαστικός εκ των υστέρων έφτιαξε και ένα ωραίο καλλιτεχνικό σήμα για τη μάρκα τους αυτό μάλλον δεν έχει σχέση.

Για παράδειγμα η βάρκα που μου δείχνεις προέκυψε γυαλιστερή γιατί έχει 4 χέρια εποξική ρητίνη πάνω για λόγους υδατοστεγανότητας και αντοχής. Αλλά κάθε χέρι ρητίνης θέλει μια μέρα να στεγνώσει και μαζεύει σκόνες στο ναυπηγείο, και όταν στεγνώνει οι σκόνες γίνονται σαν σπυράκια στην επιφάνεια, το οποίο είναι δυσάρεστο στην αφή και θέλει πολύ τρίψιμο για να φύγουν. Και μετα από το πολύ τρίψιμο γυαλίζει, αλλά αυτός δεν ήταν ο αρχικός στόχος. Μετά ίσως έγινε στοχος γιατί συνδέθηκε στο μυαλό του κόσμου με το πόσο επιμελής δουλειά έχει γίνει σε μια βάρκα. Όλα τα στοιχεία αυτής της βάρκας είναι όπως είναι πάνω απ'όλα για πρακτικούς λόγους. Όταν η Μπράουν έφτιαξε το εικονικό ρολόϊ της που έχει αντιγραφεί από άλλους 100 φορές

Δεν το έκανε άσπρο-μαύρο για λόγους ομορφιάς, αλλά για να έχει υψηλό κόντραστ και να είναι ευανάγνωστο σε χαμηλό φωτισμό όταν κοιμάσαι, και οι γωνίες του είναι καμπύλες για να μη σε τραυματίσει όταν το καρπαζώνεις για να σταματήσεις το ξυπνητήρι και μετά το παίρνεις αγκαλιά για να κοιμηθείς άλλα 10 λεπτά.

Ε, έτσι λειτουργούν και μένα τα χωράφια μου όταν φτιάχνω κάτι. Γιατί έχω μάθει ότι αν φτιάξεις κάτι ξεκινώντας απ'την αισθητική είναι εγγυημένο ότι θα αποτύχει, μπορεί να επιτύχει εμπορικά αν λέει πάνω Γκούτσι ή κάτι τέτοιο, αλλά πάντως καλή τσάντα δε θα είναι.

Η μόνη περίπτωση προσωπικά που έκανα απόπειρα για τέχνη, και πουλήθηκε μάλιστα πολλές φορές ως τέτοια (τρομάρα μου), μάλλον δεν χωράει σε κανέναν ορισμό που συζητήσαμε. Γιατί το μόνο που έκανα ήταν να προσπαθώ να λύσω 2 συγκεκριμένα προβήματα επικοινωνίας: το πρώτο ήταν να επικοινωνήσω με τον εαυτό μου για να καταλάβω τι είναι τέλος πάντων αυτό το οποίο μου τραβάει το μάτι κάτι φορές και το θεωρώ οπτικά αξιόλογο, τόσο ώστε να θέλω να το φωτογραφίσω. Δε με ένοιαζε καν το γιατί, μόνο το τι. Και το δεύτερο πρόβλημα ήταν πώς θα το φωτογραφίσω ώστε να το επικοινωνήσω σε κάποιον τρίτο και να καταλάβει κι αυτός ότι είναι αξιόλογο. Η λέξεις τέχνη, αισθητική, ομορφιά κλπ δε μου πέρασαν ποτέ απ'το μυαλό. Αυτό που με τράβηξε και έμεινα είναι αυτό το απίστευτο θαύμα του να μπορείς να περιγράψεις πράγματα ιδιαίτερα περίπλοκα με τρόπο που θα τα καταλάβει κάποιος στη Σιβηρία ή τη Νέα Υόρκη ή οπουδήποτε αλλού χωρίς να χρειάζεται καν να ξέρεις τη γλώσσα του ή να σκεφτείς τι λέξεις να χρησιμοποιήσεις.
Τώρα αν αυτό θεωρείται τέχνη η όχι μου ήταν παγερά αδιάφορο να σου πώ την αλήθεια

[Beria]

Ωραία, πες μου για τον Στράους. Έγραφε λαϊκή ελαφριά μουσική;

Ο Στράους έκανε σουξέ
Και εφόσον είχε τέτοια αποδοχή εκανε λαϊκή μουσική

Η λέξη ελαφρά είναι άνευ νοήματος

Άρα το αντικείμενο (έργο τέχνης) ορίζεται από το κοινό του; Αν οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος ανακαλύψουν τον Στράους χωρίς κόντεξτ, θα πρέπει να τον κατηγοριοποίησουν ως λόγια ή λαϊκή μουσική;

Οι αρχαιολόγοι του (πολύ απώτερου) μέλλοντος μπορεί να ανακαλύψουν ένα σπάραγμα βινυλίου από το 1990 και να νομίζουν ότι τα Ημισκούμπρια έγραφαν Ορφικούς ύμνους.

Όλα είναι ζήτημα κοντεξτ

[ST48410]

Μα έχει πολύ μεγάλο βαθμό τυποποίησης το βαλς, δεν είναι γενικά μια ιδέα. Τα βαλς του Στράους χαλαρά θα μπορούσαν να είχαν γραφτεί και 100 χρόνια νωρίτερα.

Τα γνωστά βαλς του Στράους του νεώτερου είναι ξεκάθαρα ρομαντική μουσική (μουσική της εποχής που ονομάζουμε στην Τέχνη, Ρομαντική, όχι αυτό που λέμε ρομαντικός στη γλώσσα μας γενικά). 100 χρόνια πριν δεν θα μπορούσαν να έχουν γραφτεί έτσι. Γράφονταν βαλς αλλά όχι έτσι. Ούτε καν αυτή την ορχήστρα δεν θα μπορούσε να έχει κάποιος τότε. Αλλά η χρήση που κάνει ο Στράους και είναι ιδιαίτερα εκλεπτυσμένη και σε κάποιον βαθμό προσωπική.

Ωστόσο είναι έργα που σε κάποια στοιχεία τους μπορείς να πεις ότι είναι πιο πίσω από τα έργα της τελευταίας περιόδου του Μπετόβεν 40-50 χρόνια πριν. Αν υπάρχει ένας άξονας που στην μια άκρη του έχει την προσωπική/σοβαρή δημιουργία και στην άλλη την δημοφιλή/ελαφρά, εγώ θα τα τοποθετούσα κάπου στη μέση και λίγο προς την μεριά της σοβαρής δημιουργίας. Εσύ λίγο προς την άλλη μεριά. Δεν έχει σημασία. Ίσως κάνω και λάθος ή ίσως πρέπει να μπω σε επεξήγηση του τι ήταν η Ρομαντική μουσική και τι έπρεπε να αναμένεις εκείνη την εποχή για να σου πω τι ακριβώς εννοώ. Δηλαδή χωρίς να είναι έργα που ανοίγουν νέο δρόμο σε κάτι, είναι έργα στην γλώσσα που χρησιμοποιούσαν οι συνθέτες της εποχής (1860-1870) και μόνο κάποιες μεγάλες φυσιογνωμίες διαφοροποιούνταν προς κάτι άλλο. Οκ, εκείνα που είναι αργότερα, μετά το 1880 είναι πλέον κάπως εκτός της τρέχουσας εξελικτικής πορείας.

Προσωπικά με ικανοποιεί ιδιαίτερα που αναγνωρίζεις την τυποποίηση. Είναι αρκετό για την συζήτησή μας.

[hellegennes]

Μα έχει πολύ μεγάλο βαθμό τυποποίησης το βαλς, δεν είναι γενικά μια ιδέα. Τα βαλς του Στράους χαλαρά θα μπορούσαν να είχαν γραφτεί και 100 χρόνια νωρίτερα.

Τα γνωστά βαλς του Στράους του νεώτερου είναι ξεκάθαρα ρομαντική μουσική (μουσική της εποχής που ονομάζουμε στην Τέχνη, Ρομαντική, όχι αυτό που λέμε ρομαντικός στη γλώσσα μας γενικά). 100 χρόνια πριν δεν θα μπορούσαν να έχουν γραφτεί έτσι. Γράφονταν βαλς αλλά όχι έτσι. Ούτε καν αυτή την ορχήστρα δεν θα μπορούσε να έχει κάποιος τότε. Αλλά η χρήση που κάνει ο Στράους και είναι ιδιαίτερα εκλεπτυσμένη και σε κάποιον βαθμό προσωπική.

Ναι, οκέι και αυτό που έβαλα του Πολυδούρη από τον Κόναν δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί έτσι πριν 100 χρόνια και αισθητικά ανήκει σίγουρα στον 20ό αιώνα. Ίδια μέτρα και σταθμά.

[ST48410]

Όταν σχεδιάζω και φτιάχνω δερμάτινες τσάντες ή έπιπλα ή γυαλιστερά ξύλινα πλεούμενα (μέχρι κανώ, παραπάνω δεν πήγα), η αισθητική, η ομορφιά και πόσο μάλλον η τέχνη δεν υπάρχουν καν. Το μόνο που υπάρχει είναι μέθοδος και βιομηχανικό ντιζάϊν, δηλαδή μια διαδικασία κατά την οποία λύνεις αλληλένδετα προβλήματα το ένα μετά το άλλο σαν κύβο του Ρούμπικ, έχοντας πάντα τον τελικό χρήστη στο μυαλό, με στόχο να του παραδώσεις ένα καλύτερο και πιό επιτυχημένο προϊόν με βάση το πώς έχεις καταλάβει ότι θα χρησιμοποιείται. Αυτά, τίποτα άλλο. Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν έχει καμμία διαφορά απ'το όταν φτιάχνεις ένα εξελάκι για τη δουλειά, (και για αυτούς που δεν το έχουν καταλάβει ακόμα: στα εξελάκια τα χρώματα, τα μεγέθη και τα σχήματα έχουν τεράστια σημασία, για πρακτικούς λόγους). Και δεν είμαι μόνο εγώ που σκέφτομαι έτσι αλλά πολλοί.

Τώρα, εαν μέσω αυτής της διαδικασίας βιομηχανικού ντιζάϊν προκύψει στο τέλος μια αισθητική η οποία προσλαμβάνεται ως ευχάριστη, αυτό δε συμβαίνει επειδή αυτός ήταν ο στόχος, συμβαίνει επειδή το μυαλό μας είναι εκπαιδευμένο να προτιμάει αντικείμενα τα οποία φαίνονται πρακτικά για τη χρήση τους, ευχάριστα στην αφή να μην αγκυλωθείς όταν το πιάνεις, από υλικά που εχουμε έχουμε μάθει ότι είναι ανθεκτικά γιατί τα έχουμε δει σε παλιά αντικείμενα, ούτε πολύ βαριά ούτε πολύ ελαφριά, ούτε μεγαλύτερα ούτε μικρότερα απ'ό,τι χρειάζεται. Και μας δίνει το μυαλό ένα μήνυμα οτι εγκρίνεται και λέμε "ωραία καραμπίνα/μηχανή/ρολόϊ/τσάντα/σπίτι". Ενώ ο σχεδιαστής στην πραγματικότητα προσπαθούσε απλά να φτιάξει κάτι καλό. Τώρα αν κάποιος εικαστικός εκ των υστέρων έφτιαξε και ένα ωραίο καλλιτεχνικό σήμα για τη μάρκα τους αυτό μάλλον δεν έχει σχέση.

Για παράδειγμα η βάρκα που μου δείχνεις προέκυψε γυαλιστερή γιατί έχει 4 χέρια εποξική ρητίνη πάνω για λόγους υδατοστεγανότητας και αντοχής. Αλλά κάθε χέρι ρητίνης θέλει μια μέρα να στεγνώσει και μαζεύει σκόνες στο ναυπηγείο, και όταν στεγνώνει οι σκόνες γίνονται σαν σπυράκια στην επιφάνεια, το οποίο είναι δυσάρεστο στην αφή και θέλει πολύ τρίψιμο για να φύγουν. Και μετα από το πολύ τρίψιμο γυαλίζει, αλλά αυτός δεν ήταν ο αρχικός στόχος. Μετά ίσως έγινε στοχος γιατί συνδέθηκε στο μυαλό του κόσμου με το πόσο επιμελής δουλειά έχει γίνει σε μια βάρκα. Όλα τα στοιχεία αυτής της βάρκας είναι όπως είναι πάνω απ'όλα για πρακτικούς λόγους. Όταν η Μπράουν έφτιαξε το εικονικό ρολόϊ της που έχει αντιγραφεί από άλλους 100 φορές

Δεν το έκανε άσπρο-μαύρο για λόγους ομορφιάς, αλλά για να έχει υψηλό κόντραστ και να είναι ευανάγνωστο σε χαμηλό φωτισμό όταν κοιμάσαι, και οι γωνίες του είναι καμπύλες για να μη σε τραυματίσει όταν το καρπαζώνεις για να σταματήσεις το ξυπνητήρι και μετά το παίρνεις αγκαλιά για να κοιμηθείς άλλα 10 λεπτά.

Ε, έτσι λειτουργούν και μένα τα χωράφια μου όταν φτιάχνω κάτι. Γιατί έχω μάθει ότι αν φτιάξεις κάτι ξεκινώντας απ'την αισθητική είναι εγγυημένο ότι θα αποτύχει, μπορεί να επιτύχει εμπορικά αν λέει πάνω Γκούτσι ή κάτι τέτοιο, αλλά πάντως καλή τσάντα δε θα είναι.

Η μόνη περίπτωση προσωπικά που έκανα απόπειρα για τέχνη, και πουλήθηκε μάλιστα πολλές φορές ως τέτοια (τρομάρα μου), μάλλον δεν χωράει σε κανέναν ορισμό που συζητήσαμε. Γιατί το μόνο που έκανα ήταν να προσπαθώ να λύσω 2 συγκεκριμένα προβήματα επικοινωνίας: το πρώτο ήταν να επικοινωνήσω με τον εαυτό μου για να καταλάβω τι είναι τέλος πάντων αυτό το οποίο μου τραβάει το μάτι κάτι φορές και το θεωρώ οπτικά αξιόλογο, τόσο ώστε να θέλω να το φωτογραφίσω. Δε με ένοιαζε καν το γιατί, μόνο το τι. Και το δεύτερο πρόβλημα ήταν πώς θα το φωτογραφίσω ώστε να το επικοινωνήσω σε κάποιον τρίτο και να καταλάβει κι αυτός ότι είναι αξιόλογο. Η λέξεις τέχνη, αισθητική, ομορφιά κλπ δε μου πέρασαν ποτέ απ'το μυαλό. Αυτό που με τράβηξε και έμεινα είναι αυτό το απίστευτο θαύμα του να μπορείς να περιγράψεις πράγματα ιδιαίτερα περίπλοκα με τρόπο που θα τα καταλάβει κάποιος στη Σιβηρία ή τη Νέα Υόρκη ή οπουδήποτε αλλού χωρίς να χρειάζεται καν να ξέρεις τη γλώσσα του ή να σκεφτείς τι λέξεις να χρησιμοποιήσεις.
Τώρα αν αυτό θεωρείται τέχνη η όχι μου ήταν παγερά αδιάφορο να σου πώ την αλήθεια[/spoiler]

Σεβαστός και δεκτός ο τρόπος που λειτουργείς. Έχω όμως την εντύπωση ότι δεν συμβαίνει καθολικά κάτι τέτοιο.

Διαβάζω συχνά στο άλλο νήμα για τα ρολόγια χειρός αλλά ως άσχετος δεν συμμετέχω. Θυμάμαι (και με διορθώνεις αν κάνω λάθος) ότι οι μηχανισμοί δεν είναι όσοι και τα ρολόγια. Ότι ας πούμε για μια συγκεκριμένη κατηγορία τιμής (πχ 800-1500 Ευρώ) μπορεί να πάρω Ελβετικό ρολόι από τον χ ή τον ψ οίκο και είναι πιθανό να έχουν τον ίδιο μηχανισμό μέσα. Από κει και πέρα όμως υπάρχει μια συνειδητή προσπάθεια να διαφοροποιηθούν σχεδιαστικά όπου και όσο τους παίρνει (μέγεθος, χρώμα, καντράν, δείκτες, γραμματοσειρά, διαφάνειες για να φαίνεται ο μηχανισμός, υλικό, μπρασελέ κλπ κλπ). Αν σχεδίαζαν με βάση την αντοχή, αξιοπιστία και χρηστικότητα θα είχαν βρει πιο μπρασελέ είναι το τέλειο για αυτή την κατηγορία τιμής και θα το χρησιμοποιούσαν όλοι.

Πάμε και στα αυτοκίνητα. Ακόμα και συνεργαζόμενες εταιρείες που χρησιμοποιούν την ίδια βάση για τα μοντέλα τους κοιτάζουν να τα διαφοροποιήσουν στο σασί ή όπου αλλού τέλος πάντων είναι δυνατό: Ζάντες, σαλόνι, τιμόνι, λεβιέ, ταμπλώ κλπ. Και στα αυτοκίνητα επιδόσεων που η αεροδυναμική καθορίζει αρκετά το σχήμα τους πάλι οι εταιρείες επιδιώκουν την διαφοροποίηση. H ferrari πρέπει να ξεχωρίζει από την bugatti ακόμα και στα μάτια του άσχετου σαν κι εμένα.

Τι θέλω να πω; Ότι σε αρκετά χρηστικά προϊόντα δίνεται αρκετά μεγάλο βάρος και στην εξωτερική τους μορφή. Τόσο που κάποιες φορές να ανατίθεται η σχεδίαση σε ειδικούς για αυτή την δουλειά (πχ αυτοκίνητα by Pininfarina)

Σε κάποια δε χρηστικά αντικείμενα το πράγμα φτάνει στο άλλο άκρο. Δίνεται τόση έμφαση στην μορφή του που καταντούν μη χρηστικά.









Αυτοί που σχεδιάζουν τα παραπάνω ξέρουν πολύ καλά ότι σε αρκετές περιπτώσεις δεν προορίζονται για να πουληθούν. Γιατί τα φτιάχνουν;
Θα επιδείξουν την κεντρική τους ιδέα για το πως αντιμετωπίζουν την τάση της τρέχουσας σεζόν και μετά θα περάσει η ιδία αυτή με πιο συμβατικά μέσα στα φασονατζίδικα για να παραχθεί ρούχο παραγωγής.

[ST48410]

Ναι, οκέι και αυτό που έβαλα του Πολυδούρη από τον Κόναν δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί έτσι πριν 100 χρόνια και αισθητικά ανήκει σίγουρα στον 20ό αιώνα. Ίδια μέτρα και σταθμά.

Αναμενόμενη η ένστασή σου αλλά η απάντηση παρότι έχει δοθεί είναι στις λεπτομέρειες. Στην απάντησή μου για τη μουσική του Πολυδούρη σου έβαλα δείγμα της εξέλιξης που είχε φτάσει η μουσική γλώσσα στην σοβαρή μουσική δημιουργία το 1975-80. Όταν η τονική μουσική έχει σχεδόν εγκαταλειφθεί για μισό αιώνα ή και παραπάνω, αυτό δεν ανήκει πια εκεί.

Στην περίπτωση του Στράους δεν συμβαίνει το ίδιο. Η μουσική γλώσσα του Τσαϊκόφσκι ή άλλων συγχρόνων Ρομαντικών δεν έχει τόσο μεγάλη απόκλιση όσο του Πολυδούρη (και των περισσοτέρων που γράφουν κινηματογραφική μουσική) με την σοβαρή μουσική δημιουργία της εποχής του. Και σου είπα ότι εντέλει δεν θα είχα αντίρρηση να θεωρήσεις τη μουσική του Στράους ελαφρύτερη από άλλων συγχρόνων του. Είναι άλλωστε. Στο σε πιο ακριβώς βαθμό, διαφωνήσαμε λίγο.

[hellegennes]

Ναι, οκέι και αυτό που έβαλα του Πολυδούρη από τον Κόναν δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί έτσι πριν 100 χρόνια και αισθητικά ανήκει σίγουρα στον 20ό αιώνα. Ίδια μέτρα και σταθμά.

Αναμενόμενη η ένστασή σου αλλά η απάντηση παρότι έχει δοθεί είναι στις λεπτομέρειες. Στην απάντησή μου για τη μουσική του Πολυδούρη σου έβαλα δείγμα της εξέλιξης που είχε φτάσει η μουσική γλώσσα στην σοβαρή μουσική δημιουργία το 1975-80. Όταν η τονική μουσική έχει σχεδόν εγκαταλειφθεί για μισό αιώνα ή και παραπάνω, αυτό δεν ανήκει πια εκεί.

Στην περίπτωση του Στράους δεν συμβαίνει το ίδιο. Η μουσική γλώσσα του Τσαϊκόφσκι ή άλλων συγχρόνων Ρομαντικών δεν έχει τόσο μεγάλη απόκλιση όσο του Πολυδούρη (και των περισσοτέρων που γράφουν κινηματογραφική μουσική) με την σοβαρή μουσική δημιουργία της εποχής του. Και σου είπα ότι εντέλει δεν θα είχα αντίρρηση να θεωρήσεις τη μουσική του Στράους ελαφρύτερη από άλλων συγχρόνων του. Είναι άλλωστε. Στο σε πιο ακριβώς βαθμό, διαφωνήσαμε λίγο.

Ναι, αλλά αυτή δεν είναι τίμια σύγκριση. Επειδή οι σύγχρονοι "λόγιοι" συνθέτες γράφουν παπαριές που δεν είναι πλέον μουσική, βγάζεις εκτός εποχής κανονική μουσική με την λογική της απόστασης. Δεν είναι ότι υπήρξε κάποια εξέλιξη και είναι πιο σύνθετη ή άλλου ύφους η σύγχρονη λόγια μουσική, είναι ότι δεν είναι μουσική. Όχι, συγγνώμη, δεν μπορώ να δεχτώ ως μουσική το σάουντρακ για θρίλερ με ράντομ ήχους, άσχετα αν δεν είναι ράντομ αλλά έχουν κάποια μαθηματική ακολουθία ή οποιαδήποτε άλλη λογική. Δεν είναι κάτι που μπορείς να κάτσεις να ακούσεις 2 ώρες, είναι άκρως ενοχλητικό.

[Chilloutbuddy]

Σεβαστός και δεκτός ο τρόπος που λειτουργείς. Έχω όμως την εντύπωση ότι δεν συμβαίνει καθολικά κάτι τέτοιο.

Δεν είμαι εγώ, ιστορικά έτσι βγήκαν τα καλύτερα σχέδια που άντεξαν στο χρόνο, και δεν έχει σημασία αν μιλάμε για ρούχα, αυτοκίνητα ή οτιδήποτε άλλο

Πχ όταν φτιάξανε οι Αμερικάνοι το Willy's το σχεδιάσανε έτσι κυβικό, και με το παρμπρίζ που διπλώνει, για ένα μόνο λόγο: για να στοιβάζονται εύκολα και όσο περισσότερα γίνεται στα κοντέϊνερ για να τα στέλνουν στον πόλεμο στην Ευρώπη. Για λόγους ομορφιάς δεν κάνανε τίποτα απολύτως.



Στην πορεία του χρόνου το willys έγινε wrangler, και 80 χρόνια μετά εξακολουθεί να πωλείται πανάκριβο και να το γουστάρει ο κόσμος οπτικά, αλλά χωρίς να μπορεί να εξηγήσει ακριβώς γιατί το γουστάρει οπτικά.



Ε, τώρα ξέρεις γιατί. Γιατί είναι ένα πρακτικό προϊόν που εξυπηρετεί τη χρήση για την οποία σχεδιάστηκε, δεν είναι ούτε μεγαλύτερο ούτε μικρότερο απ'ότι χρειάζεται να είναι, κάθε τι έχει λόγο που υπάρχει και είναι όπως είναι, και δεν περισσεύει τίποτα. Το μυαλό μας έχει εκπαιδευτεί να εντοπίζει ό,τι περισσεύει και να θέλει να το αφαιρέσει, σαν ένα σπυράκι στο μάγουλο ή μια παράγραφο σε ένα κείμενο που λέει το ίδιο με την προηγούμενη.

Αργότερα το είδαμε στο Κολωνάκι, στην παραλία, στη Μύκονο, γίνανε και διάφορες χαζές συνδέσεις στο μυαλό τύπου ακριβό = καλό και πέρασε στο συλλογικό υποσυνείδητο ως στάτους σύμπολ ενώ στην πραγματικότητα ποτέ δε σχεδιάστηκε ως τέτοιο. Και ακόμα αργότερα, με τη δύναμη της επανάληψης, το σχέδιο αυτό απέκτησε ζωή από μόνο του και έμαθε το μυαλό να θεωρεί "όμορφο" κάτι που μοιάζει με αυτό το σχήμα χωρίς καν να είναι το ίδιο πράγμα, απλά να μοιάζει. Δηλαδή επειδή παραπέμπει σε ένα σχέδιο. Το οποίο σχεδιο βασικά είναι όπως είναι για λόγους στοιβάγματος σε κοντέϊνερ, όλα τα υπόλοιπα είναι συνδέσεις που δημιούργησε το μυαλό μας κατά τη διάρκεια της ζωής μας με αυτό το προϊόν.

Μπορώ να σου φέρνω τέτοια παραδείγματα μέχρι αύριο, για όποια κατηγορία προϊόντων θες. Οι μπότες Τίμπερλαντ, η τσάντα Κέλυ της Ερμές, η φωτογραφική μηχανή Λάϊκα, το Ρόλεξ σαμπμάρινερ, το μπουφάν Perfecto, οι κιθάρες Fender, ο αναπτήρας Bic, oι Ελβετικοί σουγιάδες, oι καρέκλες Barcelona, όλα τα πετυχημένα εικονικά προϊόντα προέκυψαν με αυτό τον τρόπο σκέψης. Πρακτικά προϊόντα -> Που εξυπηρετούν το σκοπό τους άριστα -> Χωρίς περιττές φιοριτούρες -> Και αντέχουν στο χρόνο.

Στη σημερινή αγορά αυτοκινήτων το πιό πρακτικό σχέδιο που θέλουν οι περισσότεροι έχει ήδη σχεδιαστεί και δεν άλλάζει, και το φτιάχνουν όλες οι εταιρίες, και αν αφαιρέσεις χρώματα και ταμπελάκια είναι ουσιαστικά το ίδιο:



Όταν λοιπόν φτιάχνεις το ίδιο αυτοκίνητο με όλους τους άλλους, οι σχεδιαστικές αλλαγές που επιτρέπεται να κάνεις είναι απειροελάχιστες και ανούσιες. Όταν φτάνεις σε αυτό το σημείο και κάνεις πχ την ουρά του αυτοκινήτου λίγο πιό καμπυλωτή ή τα τζάμια λίγο πιό επικλινή απλά και μόνο για να διαφέρεις λίγο, αυτό δεν είναι πια σχεδιασμός προϊόντος, είναι μάρκετινγκ. O σχεδιασμός έχει τελειώσει χρόνια πριν.

[ST48410]

Συμφωνώ σε κάποια σημεία και διαφωνώ σε κάποια άλλα.

Δεν είμαι εγώ, ιστορικά έτσι βγήκαν τα καλύτερα σχέδια που άντεξαν στο χρόνο, και δεν έχει σημασία αν μιλάμε για ρούχα, αυτοκίνητα ή οτιδήποτε άλλο

Πχ όταν φτιάξανε οι Αμερικάνοι το Willy's το σχεδιάσανε έτσι κυβικό, και με το παρμπρίζ που διπλώνει, για ένα μόνο λόγο: για να στοιβάζονται εύκολα και όσο περισσότερα γίνεται στα κοντέϊνερ για να τα στέλνουν στον πόλεμο στην Ευρώπη. Για λόγους ομορφιάς δεν κάνανε τίποτα απολύτως.

Ορθά έπραξαν. Στρατιωτικό όχημα σχεδίαζαν για να μπαίνει μαζικά στη μάχη και να καταστρέφονται πολλά από αυτά. Τι δουλειά θα είχαν οι φιοριτούρες;

Στην πορεία του χρόνου το willys έγινε wrangler, και 80 χρόνια μετά εξακολουθεί να πωλείται πανάκριβο και να το γουστάρει ο κόσμος οπτικά, αλλά χωρίς να μπορεί να εξηγήσει ακριβώς γιατί το γουστάρει οπτικά.

Ε, τώρα ξέρεις γιατί. Γιατί είναι ένα πρακτικό προϊόν που εξυπηρετεί τη χρήση για την οποία σχεδιάστηκε, δεν είναι ούτε μεγαλύτερο ούτε μικρότερο απ'ότι χρειάζεται να είναι, κάθε τι έχει λόγο που υπάρχει και είναι όπως είναι, και δεν περισσεύει τίποτα. Το μυαλό μας έχει εκπαιδευτεί να εντοπίζει ό,τι περισσεύει και να θέλει να το αφαιρέσει, σαν ένα σπυράκι στο μάγουλο ή μια παράγραφο σε ένα κείμενο που λέει το ίδιο με την προηγούμενη.

Μπορεί. Μπορεί και όχι. Μέσα στην πόλη είναι ένα καθόλου πρακτικό όχημα. Μεγάλη κατανάλωση, ίσως λιγότερη άνεση, τσουχτερή τιμή αγοράς και μάλλον δυνατότητες που θα χρειαστούν μια στο τόσο.

Αργότερα το είδαμε στο Κολωνάκι, στην παραλία, στη Μύκονο, γίνανε και διάφορες χαζές συνδέσεις στο μυαλό τύπου ακριβό = καλό και πέρασε στο συλλογικό υποσυνείδητο ως στάτους σύμπολ ενώ στην πραγματικότητα ποτέ δε σχεδιάστηκε ως τέτοιο. Και ακόμα αργότερα, με τη δύναμη της επανάληψης, το σχέδιο αυτό απέκτησε ζωή από μόνο του και έμαθε το μυαλό να θεωρεί "όμορφο" κάτι που μοιάζει με αυτό το σχήμα χωρίς καν να είναι το ίδιο πράγμα, απλά να μοιάζει. Δηλαδή επειδή παραπέμπει σε ένα σχέδιο. Το οποίο σχεδιο βασικά είναι όπως είναι για λόγους στοιβάγματος σε κοντέϊνερ, όλα τα υπόλοιπα είναι συνδέσεις που δημιούργησε το μυαλό μας κατά τη διάρκεια της ζωής μας με αυτό το προϊόν.

Νομίζω ότι εδώ συμφωνώ απολύτως. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου και μιλούσα με φίλους για τέτοια αμάξια, τους άρεσαν λόγω status symbol παρά για οτιδήποτε άλλο (κράτημα, παθητική ασφάλεια επιδόσεις) που συζητούσαμε σε άλλα αυτοκίνητα.

Μπορώ να σου φέρνω τέτοια παραδείγματα μέχρι αύριο, για όποια κατηγορία προϊόντων θες. Οι μπότες Τίμπερλαντ, η τσάντα Κέλυ της Ερμές, η φωτογραφική μηχανή Λάϊκα, το Ρόλεξ σαμπμάρινερ, το μπουφάν Perfecto, οι κιθάρες Fender, ο αναπτήρας Bic, oι Ελβετικοί σουγιάδες, oι καρέκλες Barcelona, όλα τα πετυχημένα εικονικά προϊόντα προέκυψαν με αυτό τον τρόπο σκέψης. Πρακτικά προϊόντα -> Που εξυπηρετούν το σκοπό τους άριστα -> Χωρίς περιττές φιοριτούρες -> Και αντέχουν στο χρόνο.

Έχεις ένα δίκιο και έχω μία ένσταση. Εξυπακούεται ότι σε χρηστικό προϊόν που γίνεται διαχρονικό ένα από τα κύρια προσόντα πρέπει να είναι η πρακτικότητα και η εξυπηρέτηση του σκοπού αλλιώς το σχέδιο θα είχε αναθεωρηθεί γρήγορα. Μέχρι όμως αυτό να αποκτήσει αυτή την ιδιαίτερη αίγλη και να του αποδοθεί το συγκεκριμένο στάτους, υπήρξαν παράλληλα πολλά άλλα αμάξια που πούλησαν σαν τρελά.

Στη σημερινή αγορά αυτοκινήτων το πιό πρακτικό σχέδιο που θέλουν οι περισσότεροι έχει ήδη σχεδιαστεί και δεν άλλάζει, και το φτιάχνουν όλες οι εταιρίες, και αν αφαιρέσεις χρώματα και ταμπελάκια είναι ουσιαστικά το ίδιο:



Όταν λοιπόν φτιάχνεις το ίδιο αυτοκίνητο με όλους τους άλλους, οι σχεδιαστικές αλλαγές που επιτρέπεται να κάνεις είναι απειροελάχιστες και ανούσιες. Όταν φτάνεις σε αυτό το σημείο και κάνεις πχ την ουρά του αυτοκινήτου λίγο πιό καμπυλωτή ή τα τζάμια λίγο πιό επικλινή απλά και μόνο για να διαφέρεις λίγο, αυτό δεν είναι πια σχεδιασμός προϊόντος, είναι μάρκετινγκ. O σχεδιασμός έχει τελειώσει χρόνια πριν.

Γενικά έχεις δίκιο για την ομοιομορφία των SUVs. Σε θυμήθηκα μόλις το διάβασα γιατί προχθές κοίταγα δύο που ήταν παρκαρισμένα δίπλα δίπλα στο δρόμο και νόμιζα ότι είναι ίδια. Όταν διαπίστωσα ότι είναι διαφορετικά είπα "πάει γέρασες... ούτε τα αμάξια δεν ξεχωρίζεις πλέον "

Υπάρχει βέβαια στο τέλος αυτού που γράφεις κάτι που συμβαίνει συχνά σε τέτοιες συζητήσεις. Ορίζουμε κάτι λίγο διαφορετικά. Εσύ δηλαδή τις σημερινές διαφορές ανάμεσα σε SUVs δεν τις θεωρείς τέτοιες που να αναγνωρίζεις διαφορετικό σχεδιασμό.

Και αν ας πούμε στα SUVs ίσως υπάρχουν μικρές διαφορές στο σχεδιασμό (μάσκα, προβολείς, σαλόνι, ζάντες) σε άλλα χρηστικά αντικείμενα υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφορές, τόσο μεγάλες που αποκλείεται να έγιναν κατά τύχη. Ήταν επιλογή η διαφοροποίηση αυτή και όχι αποτέλεσμα υποταγής στις επιταγές του τι είναι πρακτικό:









Σε ένα βαθμό το βλέπω αυτό και στα αυτοκίνητα. Δεν νομίζω ότι θα αγόραζαν πολλοί το δεύτερο από τα δύο αν τους έλεγαν ότι είναι πλήρως ισοδύναμα σε τιμή, επιδόσεις, οδηγική συμπεριφορά, ασφάλεια και αντοχή. Έχω διαβάσει πολλούς στο άλλο νήμα να θεωρούν το πρώτο όμορφο. Δε νομίζω ότι έχει κάποια σχέση με πρακτικότητα και εξυπηρέτηση αναγκών αλλά με το σχήμα του.





Θέλω να πω ότι μου είναι ξεκάθαρο πως το σχήμα παίζει ρόλο στην αγορά και άρα το προσέχει πολύ και ο κατασκευαστής.

Τώρα θα ζητήσω να κάνεις λίγο υπομονή να πέσουν κάτι σεντονάκια για τον hellegennes και θα πάμε στις αρχές που τα διέπουν αυτά και όλες οι ψηφίδες θα μπουν στη θέση τους. Στο τέλος δεν θα διαφωνούμε τόσο πολύ όσο μοιάζει σε αυτό το ποστ.

[hellegennes]

Τώρα θα ζητήσω να κάνεις λίγο υπομονή να πέσουν κάτι σεντονάκια για τον hellegennes

[ST48410]

Ναι, αλλά αυτή δεν είναι τίμια σύγκριση. Επειδή οι σύγχρονοι "λόγιοι" συνθέτες γράφουν παπαριές που δεν είναι πλέον μουσική, βγάζεις εκτός εποχής κανονική μουσική με την λογική της απόστασης. Δεν είναι ότι υπήρξε κάποια εξέλιξη και είναι πιο σύνθετη ή άλλου ύφους η σύγχρονη λόγια μουσική, είναι ότι δεν είναι μουσική. Όχι, συγγνώμη, δεν μπορώ να δεχτώ ως μουσική το σάουντρακ για θρίλερ με ράντομ ήχους, άσχετα αν δεν είναι ράντομ αλλά έχουν κάποια μαθηματική ακολουθία ή οποιαδήποτε άλλη λογική. Δεν είναι κάτι που μπορείς να κάτσεις να ακούσεις 2 ώρες, είναι άκρως ενοχλητικό.

Υπάρχει μία παρεξήγηση, συνέπεια τις οποίας είναι τα συμπεράσματα που φθάνεις. Προφανώς και δεν φταις εσύ, ούτε είναι αποκλειστικά δική σου αυτή η θεώρηση. Είναι μάλλον αρκετά διαδεδομένη και φταίνε άλλοι. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση που θα εκτρέψει την κουβέντα ακόμα παραπάνω.

Η παρεξήγηση έγκειται στο ότι νομίζετε ότι οι σύγχρονοι συνθέτες σοβαρής μουσικής, στην ανάγκη τους να διαφοροποιηθούν, να δώσουν το δικό τους στίγμα, να επιβιώσουν στο χώρο τους, άρχισαν να κάνουν ό,τι ανοησία και ακρότητα τους ερχόταν στο μυαλό με αποτέλεσμα να θεωρείται από αρκετούς η σύγχρονη μουσική (στην συντριπτική της πλειοψηφία) μη τέχνη.

Τι παραβλέπουν; Τις σταδιακές εξελίξεις (που εκ των υστέρων καθώς τις μελετάμε μοιάζουν νομοτελειακές) που οδήγησαν τη μουσική να γίνει αυτό που είναι σήμερα.

Πιάνοντας το νήμα 2 αιώνες πίσω βρισκόμαστε στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε τονικό μουσικό σύστημα. Ωστόσο οι μετατροπίες γίνονται σταδιακά όλο και πιο απομακρυσμένες, όλο και πιο απότομα, κλονίζοντας κάπως την τονικότητα η οποία προς ώρας δεν χάνεται. Η τάση αυτή συνεχίζεται όλο και περισσότερο και στα έργα των τελευταίων δεκαετιών του 19ου αιώνα υπάρχει πλέον σαφής κλονισμός. Υπάρχουν σημεία ή και τμήματα ολόκληρα που ο ακροατής αδυνατεί να καταλάβει πιο είναι το τονικό κέντρο. Μιλάμε για τον ύστερο Ρομαντισμό.
Κάποιοι συνθέτες αναγνωρίζοντας αυτή την αλλαγή στα ίδια τους τα έργα, αποφασίζουν να το κάνουν αυτό πιο μεθοδικά και πιο οργανωμένα και καταλήγουμε στην ατονικότητα (την έλλειψη τονικού κέντρου). Επειδή υπάρχουν πολλές διαδικασίες σύνθεση της τονικής μουσικής με χρήση ήδη 3 αιώνων που δεν ταιριάζουν στην νέα κατάσταση, αναζητείται ένας νέος τρόπος οργάνωσης του υλικού, που είναι το δωδεκάφθογγο σύστημα.

Αυτή είναι η πιο κύρια μεταβολή που χρονικά συμπίπτει με την αφαίρεση στην ζωγραφική και άλλες τέχνες.

Όμως δεν είναι η μόνη μεταβολή. Παράλληλα εξελίχθηκαν διάφορες τάσεις. Στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα έχεις και τις εθνικές σχολές, έχεις και επαφή με μουσική άλλων πολιτισμών. Στην αλλαγή προς τον 20ο βάλλεται η τονικότητα και από άλλες μεριές. Έχεις έργα με δύο η περισσότερες τονικότητες ταυτόχρονα.

Σιγά σιγά χειραφετείται η διαφωνία. Η διαφωνία που επί πολλούς πολλούς αιώνες απαιτεί χειρισμό τώρα έρχεται όπως να 'ναι και μένει χωρίς να λυθεί σε συμφωνία. Τεράστιο χτύπημα στα αυτιά του ακροατή.

Από δίπλα και ο θόρυβος. Ενώ μέχρι τον 19ο ουσιαστικά ο μόνος θόρυβος που έχεις είναι από κρουστά που δεν κουρδίζονται και δεν παράγουν ήχους συγκεκριμένου τονικού ύψους, μέσα στις πρώτες δεκαετίες του 20 έχεις χρήση πηγών θορύβου η οποία όμως παίρνει πρωταγωνιστικό ρόλο και όχι ενός ακόμα διαφορετικού κρουστού οργάνου.

Μέσα στον 20ο αιώνα έχεις τεράστιες αλλαγές και στο ρυθμικό σκέλος. Η ρυθμική κανονικότητα είναι κάτι άρρηκτα συνδεδεμένο με την τονική μουσική και δεν ταιριάζει στις νέες καταστάσεις. Σπάει η περιοδικότητα του ρυθμού και το σοκ στον ακροατή μπορεί να είναι ακόμα ισχυρότερο κι από της εγκατάλειψης της τονικότητας.

Γίνονται πολυρυθμίες, ρυθμικές μετατροπίες, σχολαστικά ελεγμένες αλλαγές ρυθμού ακόμα και με μηχανικά μέσα και χίλια δυο νέα πράγματα.

Γίνεται οργάνωση υλικού που παίρνει ιδέες από χαρακτηριστικά πολύ παλαιότερων εποχών (χωρίς να τις αντιγράφει καθόλου) με καθρέπτες, καρκινικές αναγνώσεις κλπ κλπ.

Ερευνώνται μικρότερα διαστήματα από τον τόνο και το ημιτόνιο, όχι σαν στολίδι πλέον αλλά με δομικές συνέπειες. Όταν δε υπήρξαν και τα ανάλογα μέσα στα πρώτα στούντιο ραδιοφωνίας, τέτοιες εξερευνήσεις έγιναν ακόμα πιο εύκολα και σε πολύ μεγαλύτερο βάθος.

Και κάπου εκεί στα μέσα του 20 αιώνα έρχεται και ο Ξενάκης όπου βάζει πλέον σοβαρά στο παιχνίδι τις ηχητικές επιφάνειες και οργανώνει ένα σωρό πράγματα σε αυτές και με αυτές σε όλο τον υπόλοιπο αιώνα.

Κάποιοι άλλοι επιμένουν στο δωδεκάφθογγο σύστημα και οργανώνουν όλα τα μουσικά στοιχεία (τονικό ύψος, διάρκειες, δυναμικές, ηχόχρωμα) σε σειρές κάνοντας αυτό που λέμε ολικό σειραϊσμό.

Στην πυκνότητα της γραφής και των σειραϊστών και του Ξενάκη αντιδρούν κάποιοι άλλοι με μινιμαλισμό και τις τελευταίες δεκαετίες του 20ου μπαίνουν κι άλλα πράγματα στο παιχνίδι. Η φασματική μουσική, η ευρεία χρήση των υπολογιστών και άλλα που δεν είναι της ώρας.

Μέσα στον 20ο αιώνα, στη σοβαρή μουσική έχεις τονική μουσική σε κάποια από τις εξής περιπτώσεις.

Συνθέτες που γεννήθηκαν τον 19ο και μεγάλωσαν με Ρομαντική μουσική και δεν επρόκειτο να αλλάξουν στα γεράματα. Κατανοητό και φυσιολογικό.

Συνθέτες του νεοκλασσικισμού που προσπάθησαν να κάνουν μια διαφορετική χρήση της τονικότητας με στοιχεία από το παρελθόν αλλά με διαφορετικό τρόπο. Έδωσα υπέροχα έργα. Δεν φαίνεται όμως πως αυτό οδήγησε την εξέλιξη κάπου παρακάτω.

Αυτά πριν τον ΒΠΠ.

Συνθέτες της νέας απλότητας. Ένα ακόμα κίνημα διαφορετικό του μινιμαλισμού που επίσης χρησιμοποιεί τονικά στοιχεία και μάλιστα με πολύ απλό τρόπο. Έρχεται ως αντίθεση στην πολυπλοκότητα των σύγχρονων συνθετών του 50, 60, 70 ή είναι συνθέτες που αλλαξοπίστησαν σε σχέση με αυτά που έκαναν στα νιάτα τους όταν στέρεψαν τα πολλά λεφτά στην σύγχρονη τέχνη. Προσωπικά δεν τρέφω καμία εκτίμηση, δεν τα κατατάσσω αυτά καν στην σοβαρή μουσική δημιουργία, δεν βλέπω σε βάθος 40 χρόνων να οδήγησαν σε οτιδήποτε παρακάτω αλλά στο παραθέτω γιατί μπορεί να το διαβάσεις κάπου αλλού και δεν θέλω να κάνω σημαία τις προσωπικές μου προτιμήσεις. Εννοείται πως η τυποποίηση είναι μεγάλη στα έργα τους και σαφώς μεγαλύτερη σε σχέση με τις δύο προηγούμενες κατηγορίες στο πρώτο μισό του 20ου.

Και τώρα ερχόμαστε και στην μουσική που έβαλες. Από τις παραπάνω εξελίξεις σε ρυθμό, μουσικό σύστημα, αρμονία, μικροδομές, μακροδομές κλπ φαίνεται να είναι εκτός τόπου και χρόνου. Ωστόσο γιατί να κρίνει κινηματογραφική μουσική με τέτοια κριτήρια; Δεν φτιάχτηκε για αυτό.

ΥΓ. Ο μόνος λόγος που επέλεξα να διατηρήσω την τεχνική ορολογία είναι για να μπορείς να διασταυρώσεις κάτι από άλλες πηγές. Το νόημα του παραπάνω κειμένου με 3 γραμμές είναι ότι υπήρξαν ένα σωρό στάδια εξέλιξης για να έχεις αυτή τη μουσική που σε ενοχλεί. Απολύτως φυσιολογικά στάδια στην εποχή τους.