Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Φωτογραφία, ζωγραφική, γλυπτική, ψηφιδωτά, κ.ά.
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 12 Σεπ 2018, 22:34

Να δω πως θα συμμαζέψουμε πάλι το μυαλό μας μετά από την καλοκαιρινή ραστώνη... Ακόμα ζέστες κάνει όμως!

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 24398
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 12 Σεπ 2018, 22:36

Επ, τι γίνεται;

Αξίζει αυτό το θέμα να συνεχιστεί λίγο ακόμα

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 14 Σεπ 2018, 21:05

ST48410 έγραψε:
12 Σεπ 2018, 22:36
Επ, τι γίνεται;

Αξίζει αυτό το θέμα να συνεχιστεί λίγο ακόμα
Θα το συνεχίσουμε... απλά, μου είναι αδύνατον, ακόμα, να συγκεντρωθώ :) .

mrx0

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από mrx0 » 23 Σεπ 2018, 14:48

Ε μα, έτσι όπως τα κανες επόμενο ήτανε, σόρρυ κιόλας.
tipiti klop έγραψε:
26 Ιουν 2018, 20:51
... σαν την Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων.
Όπως στην Αλίκη λοιπόν, κάνε ό,τι κι ο Λαγός:

“Begin at the beginning," the King said, very gravely, "and go on till you come to the end: then stop.”

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 29 Σεπ 2018, 13:42

Begining λοιπόν at the begining...

να πούμε ότι ήταν πάρα πολύ βαθιά η τομή που έφερε στη συζήτηση η παρέμβαση του enaon και του Χουργιατς.
Θέτουν την τεχνητή νοημοσύνη σαν σοβαρό ζήτημα στο τραπέζι, και το θεμελιώδες ερώτημα του κατά πόσον ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένας υπολογιστής, και εντελώς ανάλογα, το κατά πόσον οι υπολογιστές μπορούν να αποκτήσουν ανθρώπινη υπόσταση.

Οι υπολογιστές λοιπόν είναι, εκτός των άλλων, και ένα εξαιρετικό εργαλείο επεξεργασίας εικόνας.

Αναζητώντας όλο και πιο πρωτοποριακούς αλγόριθμους επεξεργασίας, οι μηχανικοί της google διαπίστωσαν ότι ο υπολογιστής έφτανε να παράγει “ψυχεδελικές” εικόνες από τις αρχικές φυσιολογικές.
Τι θα πει όμως “ψυχεδελικές”;
Θα πει εικόνες που έμοιαζαν με τις παραισθητικές αλλοιώσεις που προκαλούνται στην οπτική αντίληψη από τα ναρκωτικά, και ακόμα χειρότερα, κατά τη διάρκεια ψυχωτικών κρίσεων.

Αυτό δημιούργησε ένα εύλογο και ανησυχητικό ερώτημα:
Μπορούν τα ρομπότ να ονειρεύονται και να παραληρούν; Γιατί αυτές οι αλλοιώσεις κατέληγαν να είναι τόσο “ανθρώπινες”;

Προτού όμως παραδοθούμε αμαχητί στις θεωρίες που πιστεύουν στην τελική κυριαρχία των ρομπότ πάνω στην ανθρώπινη νοημοσύνη, ας προσπαθήσουμε μήπως και καταφέρουμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει, χρησιμοποιώντας τη συλλογιστική που έχουμε τηρήσει μέχρι τώρα.

Ετοιμαστείτε λοιπόν για μια βαθιά βουτιά στο
DEEP DREAM της google…

Όλα ξεκίνησαν όταν σε ένα από τα πολλά προγράμματα επεξεργασίας εικόνας, ζητούσαν από τον υπολογιστή να βρει , να “ξετρυπώσει” μια συγκεκριμένη εικόνα, μια εικόνα με σκύλους για παράδειγμα, μέσα σε μια δεύτερη , και τελείως άσχετη με την αρχική, όπως την εικόνα ενός τοπίου με δέντρο.

Τότε, το τοπίο που στην αρχική του μορφή ήταν έτσι:

Εικόνα

μεταμορφώνονταν μετά την εμμονική αναζήτηση των σκύλων :) , σε αυτό:

Εικόνα

Αυτός ο μηχανισμός αναζήτησης μιας εικόνας μέσα σε μια άλλη, και η μορφοποίση τους, ονομάστηκε Deep Dream, και είναι ήδη ένα παιχνίδι της google που μπορείτε να δοκιμάσετε και σεις.

Το θέμα όμως είναι πως όταν αυτές τις εικόνες τις είδαν άνθρωποι που είχαν βιώσει ψυχεδελικές κρίσεις είτε από ναρκωτικά, είτε σαν σύμπτωμα ψυχωτικού επεισοδίου, αναγνώρισαν τη χαρακτηριστική ποιότητα της οπτικής αντίληψης, που είχαν εκείνες τις στιγμές.

Για να καταλάβουμε τι συμβαίνει πρέπει να επιστρέψουμε πάλι στις αρχές της νευροβιολογίας.

Το θέμα λοιπόν είναι, πως και ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί με έναν παρόμοιο τρόπο, όπως ο υπολογιστής, αφού χρησιμοποιεί πάντα αρχικές εικόνες – πρότυπα, προκειμένου να αναγνωρίσει τις νέες μορφές που εμφανίζονται ανά πάσα στιγμή στο περιβάλλον του. Αυτό δεν έχουμε σταματήσει να το επαναλαμβάνουμε στο νήμα, ότι δηλαδή η όραση δεν είναι απλά μια λήψη , αλλά και μια αντι-ληψη, μια ερμηνεία δηλαδή του ερεθίσματος με βάση τις ήδη υπάρχουσες εικόνες του εγκεφάλου.
Για να ερμηνεύσει το οπτικό ερέθισμα ο εγκέφαλος, χρησιμοποιεί παλιές εικόνες, αντι-παραθέτει δηλαδή παλαιά δεδομένα στα τωρινά, και αυτή είναι σχηματικά η λειτουργία της αντίληψης.

Στην περίπτωση του Deep Dream όμως ο εγκέφαλος υπερερμηνεύει, αναζητά δηλαδή με το ζόρι την εικόνα , ακόμα και αν δεν υπάρχει πουθενά στην πραγματικότητα, κάτι τέτοιο εκεί. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι εκβιάζει το αποτέλεσμα. Έτσι η εικόνα του τοπίου με το δέντρο έχει γεμίσει με σκύλους που αναδύονται σε κάθε γωνιά, είτε είναι σύννεφο , είτε φύλλωμα, έδαφος κλπ

Θα μπορούσαμε επίσης αναλογικά να πούμε ότι η αντίληψη κυριαρχεί, καπελώνει τη λήψη, οπότε σε αυτήν την περίπτωση, η ερμηνεία είναι πιο ισχυρή από το γεγονός, η νοητική επεξεργασία είναι πιο καταλυτική από το οπτικό ερέθισμα, από την αίσθηση δηλαδή.


Η δυαδικότητα αυτή της οπτικής λειτουργίας που εκφράζεται σαν λήψη και αντίληψη, επισημαίνεται από τη σύγχρονη νευροβιολογία, σαν μια διπλή διαδικασία, bottom up, και top down .
Παρ’ όλο που θα περιμέναμε οι δυο αυτές λειτουργίες να είναι εξίσου σημαντικές και ισοδύναμες, από την πλευρά των επιστημόνων υπάρχει μια τάση να διαφωνούν ως προς το ποια από τις δυο υπερτερεί, με αποτέλεσμα να έχουμε δυο σχολές ερμηνείας: Τη μια που θεωρεί ότι το οπτικό ερέθισμα έχει τον προεξάρχοντα ρόλο, επομένως είναι μια διαδικασία από τη βάση προς τον εγκέφαλο (bottom up).
Και την άλλη που θεωρεί ότι ο εγκέφαλος σχηματοποιεί την πραγματικότητα , επομένως χαλιναγωγεί πλήρως το οπτικό ερέθισμα από πάνω προς τα κάτω (top down).
Κατά την προσωπική μου άποψη, οι δυο αυτές διαφορετικές λειτουργίες θα έπρεπε να έχουν σχέση διαλεκτική, και όχι σχέση κυριαρχίας. Αν κυριαρχεί η top down αντίληψη τότε έχουμε μια πιο “εγκεφαλική ερμηνεία” του κόσμου, όπου η νοητική επεξεργασία είναι πιο σημαντική από την αίσθηση. Αυτό με τη σειρά του μας φέρνει στο νου τις ιδεαλιστικές προσεγγίσεις της φιλοσοφίας, αλλά και την αφηρημένη ζωγραφική με τα νοητά της σχήματα.
Αν πάλι κυριαρχεί η bottom up αντίληψη, τότε η αίσθηση αποκτά την πρωτοκαθεδρία, και η αισθησιοκρατία και ο ρεαλισμός επικρατούν αντίστοιχα στη ζωγραφική και τη φιλοσοφία.

Αυτό που συμβαίνει στις deep dream εικόνες όμως είναι μια (top down) υπερκυριαρχία του εγκεφάλου πάνω στην αίσθηση. Αν δηλαδή η εικόνα “σκύλος” είναι αυτή που είναι αποθηκευμένη στον εγκέφαλο σαν πρότυπο, σαν αποθηκευμένη πληροφορία, και αυτό που δέχεται η αίσθηση είναι η εικόνα του τοπίου, τότε, σε μια φυσιολογική διαδικασία, ο εγκέφαλος δεν θα έβρισκε σκύλους στο τοπίο. Αν όμως για κάποιο παράξενο λόγο, θέλει να βρει σώνει και καλά σκύλο σε μια εικόνα, τότε αλλοιώνει το οπτικό ερέθισμα, και το αποτέλεσμα είναι η ψυχεδέλεια της τελευταίας εικόνας.

Όμως γιατί ο εγκέφαλος να θέλει “σώνει και καλά” να βρει μια συγκεκριμένη εικόνα μέσα στην αισθητηριακή του αντίληψη; Τι είναι αυτό που τον "τρελαίνει" και τον κάνει παραισθητικό;

Σε αυτό νομίζω ότι πράγματι μπορεί να μας απαντήσει η ψυχανάλυση με τις παράδοξες και βαθιές ανακαλύψεις της.

Και για να το δούμε αυτό θα ήθελα να πάρουμε πάλι τα πράγματα από την αρχή, από τον μικρό άνθρωπο που προσπαθεί να συνθέσει τις πρώτες εικόνες, τα μάτια, τα χείλη , το πρόσωπο της μητρικής μορφής για να μπορέσει με τη σειρά του να καθρεφτιστεί και να δομήσει τη δική του ύπαρξη.

Και ας υποθέσουμε, ότι όπως ακριβώς στο γλυπτό του Μueck, τα μάτια αυτής της μητέρας δεν μπορεί και ούτε πρόκειται να τα συναντήσει ποτέ, όσο και αν εκτείνει απεγνωσμένα το κορμί του, γιατί εκείνα έχουν βυθιστεί μέσα στην τοξικότητα της θλίψης της.

Εικόνα

Τότε παραμένει χωρίς αντίκρισμα η ζωτική για την επιβίωση εντολή: να συναντηθούν τα μάτια , να γίνει η μέθεξη που θα εισάγει το μικρό παιδί στην πραγματική ζωή. Ο σπινθήρας σβήνει και το παιδί συρρικνώνεται σε μια κατάσταση γεροντική, (όπως όμορφα παρατήρησε η νύχτα), προτού ακόμα ξεκινήσει να ζει.

Και η νοητική λειτουργία παραμένει εμμονική στο να αναζητά την εικόνα, να αναζητά τα μάτια, την ίδια εικόνα, ξανά και ξανά, σε μια προσπάθεια του εγώ να καταφέρει να δομηθεί.

Ας υποθέσουμε τώρα ότι είκοσι, τριάντα χρόνια μετά, ένα πολύ δύσκολο, μελαγχολικό απόγευμα, σε ένα άδειο και μουντό δωμάτιο ξενοδοχείου, -που ίσως να επιλέχτηκε για αυτό το λόγο ακριβώς,- ο ίδιος άνθρωπος προσπαθεί να ανακουφιστεί από τις σκέψεις του που τον εξαντλούν με την πυρετώδη τους υπερδιέγερση.
Εικόνα

Και τότε ξαφνικά, ερήμην του, το μυαλό του αφυπνίζεται στην παλιά του εμμονή, σε αυτό που δεν μπόρεσε ποτέ να εκπληρωθεί, και σαν χαλασμένη συσκευή, σαν μια βελόνα που κόλλησε, αναζητά πάλι τα μάτια που δεν συνάντησε ουσιαστικά ποτέ. Και τα αναζητάει τόσο πολύ, ώστε η πραγματικότητα λιώνει μπροστά στην οδύνη του, και το δωμάτιο αρχίζει πια να “ζωντανεύει”- μάτια παντού,- αλλά με ένα τρόπο πλέον εφιαλτικό, εντελώς παρόμοιο με τις αφηγήσεις των ψυχωτικών, όπου ο χώρος φαίνεται πλέον να "ζωντανεύει" και να τους "κοιτά"...

Εικόνα

Αυτό που ουσιαστικά έκανα είναι να χρησιμοποιήσω τη μελαγχολική εικόνα της μητέρας στο γλυπτό του Mueck, σαν "πρότυπο". και να ζητήσω από το πρόγραμμα Deep Dream της google να την "ανακαλύψει" στην εικόνα του άδειου δωματίου.

Μόνο που αυτό που στη Google είναι ένα παιχνίδι, για τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι ένα ζήτημα ζωής και θανάτου, μια εντολή που πρέπει οπωσδήποτε να εκπληρωθεί , προκειμένου να δομηθούμε σαν υπάρξεις σε αυτόν τον κόσμο. Και αν δεν εκπληρωθεί, θα συνεχίζει να δουλεύει σα χαλασμένη μηχανή, διαστρεβλώνοντας την πραγματικότητα...

Θα κλείσω το σχόλιο με αυτούς τους πολύ όμορφους και παράξενους στίχους
There is a lonely God
behind myEyes
who still cries for you
who holds the Key,
who has forgotten.

Υπάρχει λοιπόν ένας Μοναχικός Θεός (ο εγκέφαλος) , πίσω από τα Μάτια, ( πιο ισχυρός από την Αίσθηση), που εξακολουθεί και κραυγάζει, σε αυτήν που έχει το Κλειδί (το κλειδί της ύπαρξης, της αυτόνομης ζωής, δηλαδή τη μητέρα) ... who has forgotten (εδώ δυσκολεύομαι να το αποδώσω σωστά)...

Ίσως η ψύχωση να έχει μια πολύ ανθρώπινη ερμηνεία τελικά, μια ερμηνεία αγάπης.

Άβαταρ μέλους
Χουργιατς
Δημοσιεύσεις: 6700
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 02:06

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χουργιατς » 06 Ιαν 2019, 04:46

tipiti klop έγραψε:
29 Σεπ 2018, 13:42
Υπάρχει λοιπόν ένας Μοναχικός Θεός (ο εγκέφαλος) , πίσω από τα Μάτια, ( πιο ισχυρός από την Αίσθηση), που εξακολουθεί και κραυγάζει, σε αυτήν που έχει το Κλειδί...

Αναζητώντας όλο και πιο πρωτοποριακούς αλγόριθμους

... στην κυριαρχία των ρομπότ πάνω στην ανθρώπινη νοημοσύνη
Αυτό φίλοι και φιλενάδες αξίζει μια μικρή συζήτηση αφ εαυτού: η νοημοσύνη η οποία μπορεί να μην είναι νοημοσύνη αλλά πάλι είναι νοημοσύνη. Ή αν προτιμάτε, το πως μία αντίληψη της αντίληψης είναι το πως αντιλαμβανόμαστε την αντίληψη την ίδια.

Άλλο ήθελα να πω όμως.
Τι; Α ναι. Θα πω όμως κάτι εντελώς διαφορετικό.

Μια παρένθεση που ξεκινά από το ). Γιατί υπάρχουν τα ντηπντρημ;
Επειδή ξεκίνησε μία και δύο η γκουγκλ (όχι μόνο) να κατασκευάσει την πρώτη τεχνητή νοημοσύνη. Και στην πορεία προς να το επιτύχει, χρειάστηκε να διδάξει στον υπολογιστή το πρώτο απλό βήμα, να λαμβάνει αποφάσεις.

Αυτό ήταν μάλλον εύκολο και κακώς το ανέφερα αλλά ήταν απίστευτα αστείο όπως εξελίχθηκε, με τους υπολογιστές να νικούν αυτό το σπασμωδικό αυτόματο τον κασπάροφ, μετά να παράγουν μαθηματικά, ακόμα και να ζωγραφίζουν απαίσια λες και είναι άνθρωποι, μα σημαντικότερο απ’ όλα να εμφανίζονται στο ίντερνετ δειλά δειλά τα πρώτα τσατμποτ,αλλά και τα πιο εξελιγμένα ( όπως εκείνο το hyperion που έκανε την εμφάνισή του το προεκλογικό 2016 σε διάφορα θιβετιανά φόρουμ υποβρύχιας πλέξης καλαθιών μπαμπου, αν έτυχε να το προλάβετε), τα οποία τσαμπότ είναι και η μόνη πραγματική απειλή για το μπλεμπουμπυ και το μιστερμαξ τώρα που τα λέμε...


... Στο δεύτερο βήμα τώρα, ήρθε εντελώς φυσιολογικά αυτό που μεταφράζουμε στα ελληνικά ως αναγνώριση προτύπων: Ο υπολογιστής καλείται να επιτελέσει τη διαδικασία λήψης αποφάσεων σε πολλαπλά επίπεδα, πολλές φορές ξανά και ξανά. Αυτό οι βιαστικοί το ονόμασαν μάθηση, και για να μην τα βάλουμε με τη γκουγκλ –που αυτή τη στιγμή έχει πολλά ανοιχτά μέτωπα- ας το κρατήσουμε: Μάθηση είναι το αθροιστικό αποτέλεσμα της διαδικασίας λήψης πολλαπλών απόφασεων. Ή διαφορετικά, μάθηση είναι η αναγνώριση προτύπων.

...Συμφωνείτε;
Ούτε εγώ.

Από την άλλη, ο τοίχος μου είναι τσιγαρόχαρτο, και άκουσα μια μαμά να μαλώνει την κόρη της γιατί δε μαθαίνει, αλλά όλο πάει και μπλέκει με τον ίδιο αχαρακτήριστο χαρακτήρα, και οδεύει από απογοήτευση ξανά σε απογοήτευση η καημένη...
Οπότε, και να θεωρείτε πως η διατύπωση πάσχει, η αντίθεσή της φαίνεται να είναι πολύ λανθασμένη.


...Έρχεται τώρα η γκούγκλ και θέλει να μάθει στον υπολογιστή να αναγνωρίζει πρότυπα. Και τι κάνει; Ανοίγει στο κοινό τα ντηπντρημ. Διότι σήμερα υπολογιστής με τον ένα τρόπο ή τον άλλο σημαίνει γκουγκλ, και γκουγκλ με τον ένα τρόπο ή τον άλλο σημαίνει να είσαι βαθειά ονειρωμένος. Τι ήθελα να πω όμως; Α ναι, το ντηπντρημ.

Παμε λοιπόν στο ντηπντρημ.
Για να μην πεί κανείς κακιόστρας πως τα γράφω χωρίς πρωτογενή εμπειρία, η γκουγκλ μου ζητήσε όνομα( και επέμενε να είναι πραγματικό, οπότε βρήκα ένα πραγματικό όνομα κάποιου άλλου να της δώσω),το μέηλ, παςς, και μου έβγαλε και και εκείνο το τάχαμου συνθηματικό «αποδείξτε ότι δεν είστε ρομπότ κάνοντας κλικ στις φωτο με τα φανάρια κυκλοφορίας» .

Ας σταθούμε λίγο στην εικόνα με τα φανάρια κυκλοφορίας. Θυμόμαστε όλοι πως κάποτε τα κουίζ «αποδείξτε ότι δεν είστε ρομπότ» πέρασαν από τη φάση «γράψτε αυτές τις δύο λέξεις» στο «κάντε κλικ στα φανάρια κυκλοφορίας», κάποιοι καχύποπτοι βγήκαν και είπαν πως η γκουγκλ χρησιμοποιεί τα κλικ σας για να εκπαιδεύσει μια τεχνητή νοημοσύνη στο να οδηγεί αυτοκίνητο. Δηλαδή, χωρίς να σας πληροφορήσει κανείς, οι αποφάσεις που λαμβάνετε γίνονται ένα ακόμα επίπεδο στις πολλαπλές αποφάσεις που λαμβάνει ένας αλγόριθμος...(?)

...Φυσικά, γελάσαμε όλοι μαζί τους: Έλα μωρέ τώρα θεωρίες συνομωσίας, ωχ αδερφέ άσε με να δω τα αθλητικά στην άθενς βόης (δεν είναι αστείο, και ο σκάη κάποτε είχε αθλητικά από τις 2 το μεσημέρι μέχρι τις 7 το βράδι, ήταν πάνω στα δημοψηφίσματα #μένουμεευρωπή), ώχου μωρέ άσε με να παίξω φορτναητ...
...Συνομωσίες, εώς ότου η γκουγκλ έβγαλε το πρώτο της αυτοοδηγούμενο αμάξι στους δρόμους. Και πριν προλάβεις να πείς φρένο, το αυτοοδηγούμενο σκότωσε και μια γυναίκα που περπατούσε σπρώχνοντας το ποδηλάτό της.

Φυσικά η ευθύνη δεν ανήκει στη τεχνητή νοημοσύνη, ούτε στην τρανς σωφερίνα που είχε αποκοιμηθεί στο τιμόνι αντί να προσέχει που πάει το τεχνητό τουτού. Η ευθύνη ανήκει σε σας,σε σας που δεν έχετε απαντήσει αρκετά τέτοια κουίζ ώστε η νοημοσύνη να αναγνωρίζει πεζούς ποδηλάτες.
Βέβαια τα αυτοοδηγούμενα δεν έμειναν καιρό στα γκαράζ και ξαναβγήκαν στους δρόμους- σίγουρα όχι από μόνα τους.

...Αν εσείς βέβαια που δεν είστε ρομπότ πάτε να κατεβάστε γυμνά γουέμπκαμς λογοτεχνία από το wetransfer, θα σας ζητηθεί ξανά να αποδείξετε πως δεν είστε ρομπότ, βρίσκοντας τις καμινάδες στα διάφορα κτήρια... Και πριν αλέκτωρ λαλήσει δις, βγήκαν οι φαρμακόγλωσσοι να πούν ότι η άμαζον θέλει να κάνει ντελίβερυ στα προϊόντα της με ντρόουν. Τέλος πάντων.

Για να κλείσω αυτό το ανούσιο ποστ, τώρα που μιλάμε, η τεχνητή νοημοσύνη εκπαιδεύεται με τα κλικ μας, κρίμα το τι μαθαίνει φυσικά, μα δε φταίμε εμείς – ας μην κρυφοκοίταγε η κάθε γκουγκλ τι ταμπς έχουμε ανοιχτά. Ουφφφφ.
Κλείνει η παρένθεση για να μονολογήσω λίγο και για την όραση. Ή μάλλον όχι για την όραση. Το τεχνητό της κομμάτι.

Το οποίο το επέλεξα φυσικά στην τύχη διότι αν μία από τις αισθήσεις λειτουργεί ως τεχνητή νοημοσύνη (*η οποία λαμβάνει διαδοχικές αποφάσεις όπως τα ρομποτάκια της γκούγκλ*), τότε αναγκαστικά όλες οι αισθήσεις είναι τεχνητές – και αυτό είναι βάρος αβάσταχτο όπως σε μια ευρωσινεμά ταινία που είχα δεί όπου ένας τύπος που δεν θυμάμαι πως τον έλεγαν έλεγε σε μια τύπισσα που δεν θυμάμαι πως την έλεγαν ότι είτε όλα είναι τεχνητά είτε δεν έχουν νόημα, δεν θυμάμαι τίποτε αλλο δυστυχώς μα με τέτοιες ατάκες αποκλείεται να την έριξε στο κρεββάτι. Τι έλεγα; Α ναι.

Πίσω στο ντηπντριμ. Όπως είπε και η τίπιτι, το τροφοδοτούμε με δύο εικόνες: Την εικόνα αναφοράς και την εικόνα εμμονής. Στην συνέχεια το ντηπντρημ ανακατασκευάζει την εμμονή στην αναφορά μέσω της διαδικασίας των διαδοχικών αποφάσεων την οποία έχουμε συμβατικά ονομάσει μάθηση. Αυτό σημαίνει φυσικά πως ο αλγόριθμος μαθαίνει... ή όχι; Ή ναι.

Μαθαίνει, ναι. Και να σας εξηγήσω γιατί.
Διότι ακόμα και αν η εικόνα της εμμόνης δεν υπάρχει πουθενά, ο υπολογιστής εκβιάζει ο ίδιος την ύπαρξή της, εντός της εικόνας αναφορας.
Και αν αυτό δεν είναι νοημοσύνη, τότε ο άνθρωπος δεν κατέχει καν ο ίδιος νοημοσύνη.

Μη με παρεξηγείτε, δεν λέω πως δεν είμαστε πιο έξυπνοι από μια τοστιέρα. Και ας μην υπάρχει άνθρωπος που να φτιάχνει καλύτερο τοστάκι από τη wifi τοστιέρα με τους χρονοδιακόπτες. Θεωρώ πως δεν είμαστε -ως προς κλίμακα μεγέθους-εξυπνότεροι από τα ρομπότ. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει πως η τεχνητή νοημοσύνη είναι εδώ.

Σηματοδοτεί το πως η δική μας νοημοσύνη είναι τεχνητή: Παράγει ‘εμμονές’ εκεί που δεν υπάρχει παρά λευκός καμβάς. Το βαθύ ονείρωμα της γκουγκλ δρα επιβάλλοντας (αυτό που θεωρούν οι μηχανικοί ως) νού, σε μια εικόνα η οποία είναι αναγκασμένη να υπακούσει στους κανόνες σχηματισμού της εμμονής – γιατί;

Διότι και η εικόνα και η εμμονή θεωρούνται ομοειδείς εκ των προτέρων. Το βαθύ ονείρωμα είναι προστεταγμένο να βρεί και ως εκ τούτου βρίσκει. Αν δεν σας πειράζει να υποπέσουμε το ίδιο παράπτωμα, ας δούμε ένα αλληγορικό παράδειγμα.

Μπορούμε να ταυτίσουμε την εικόνα αναφοράς με τον εξωτερικό κόσμο, την εικόνα εμμονής με την ποίηση, και το βαθύ ονείρωμα με τον μοναχικό ποιητή. Οπώς το βαθύ ονείρωμα έχει κατασκευαστεί να αποδώσει στην εικόνα αναφοράς την εμμονή του, έτσι και ο ποιητής αποδίδει στον άψυχο εξωτερικό κόσμο ανθρώπινα γνωρίσματα και συναισθήματα – Τα δικά του.

Δε λέω φυσικά ούτε πως οι ποίηση είναι εμμονή, ούτε πως είναι λανθασμένο αυτό που κάνει ο ποιητής. Ας το πούμε αξιοθρήνητο. Μια αξιοθρήνητη πλάνη. Ονομα για άρθρο στη γουικι. Τέλος πάντων. Τι έλεγα; Α ναι. Το βαθύ ονείρωμα.

Πήγα και εγώ στο βαθύ ονείρωμα με σκοπό να δείξω στη γκούγκλ πως δε γίνεται τόσοι μηχανικοί από το ΜΙΤ να κάνουν τόσο λάθος. Φυσικά έπρεπε να το σκεφτώ λίγο γιατί η γκουγκλ είναι μεγάλη εταιρία και δε θέλω να τους πάω κόντρα αλλιώς μπορεί να μου βγάζουν άλλα ντ’αλλων όταν κάνω αναζήτηση για τοστιέρες και αερόθερμα :(

Επέλεξα λοιπόν ως εικόνα αναφοράς ένα ψευτοτυχαίο καμβά από 40000 χρωματιστά πίξελ (χάρη στον στρόβιλο Μερσέν), ως εικόνα εμμονής ακόμα μία ψευδοτυχαία εικόνα από 40000 διαφορετικά χρωματισμένα πίξελ από τον ίδιο στρόβιλο, και τα τρόφοδότησα και τα δύο στο βαθύ ονείρωμα.

Η σκέψη είναι πως η μία εικόνα δεν είναι συσχετισμένη με την άλλη σε αυτές τις μικρές διαστάσεις, οπότε το ονείρωμα δεν θα έβρισκε καμμία εμμονή μέσα στην εικόνα αναφοράς, διότι και οι δύο αποτελούν χάος – εκτός αν ήταν προγραμματισμένο να το πράξει.

Η εικόνα αναφοράς ήταν το εξής έκτρωμα
Εικόνα

Η εικόνα εμμονής ήταν το εξής έκτρωμα
Εικόνα


...Και το αποτέλεσμα του βαθέος ονειρώματος ήταν το ακόλουθο.
Εικόνα

(*Λαμβάνοντας τον μέσο όρο των τριών εικόνων στην κλίμακα R/G/B ως προς την συμπίεση jpeg που με το έτσι θέλω μου επέστρεψε η γκουγκλ)


...Το αποτέλεσμα είναι μία, σχεδόν ακριβής, εικόνα ενός τετραγωνικού δικτυώματος.
Συμμετρία -περίπου- και τάξη –περίπου- μέσα στο χάος.
Επαναλήψεις των ιδίων προτύπων μέσα στο τίποτε.
Ρυθμός.

Αυτό δεν θα μπορούσε να είναι και η ανθρώπινη ευφυία;
Η αναγνώριση του ρυθμού μέσα στο αντιληπτό χάος.

Οπότε, ναι το βαθύ ονείρωμα είναι ευφυές, στον ίδιο βαθμό που
η ευφυία είναι μια αξιοθρήνητη ανθρώπινη πλάνη.

Δεν ήθελα φυσικά να πω τίποτε για τη γκουγκλ και τα ονειρώματα, την οποία γκουκγλ κάθε σώφρωνας θα έπρεπε να μποϋκοτάρει για τις μονοπωλιακές της τάσεις. Μα ως εταιρία, είναι προστεταγμένη να πράττει με αυτό τον τρόπο. Τέλος πάντων, να πάνε να πνιγούν στη γκούγκλ. Το θέμα ήταν η όραση και το πως δρα στα βρέφη. Πάμε στο επόμενο ποστ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Χουργιατς την 06 Ιαν 2019, 06:22, έχει επεξεργασθεί 7 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Χουργιατς
Δημοσιεύσεις: 6700
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 02:06

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χουργιατς » 06 Ιαν 2019, 05:05

Και πίσω στην όραση.

...Όπως είπε και η Τιπιτι, τα μωρά γεννιούνται. Αυτό φυσικά είναι δικό τους πρόβλημα κατά βάθος, και δεν πρέπει να μας επηρεάσει στα επόμενα. Μα γεννιούνται -στις περισσότερες περιπτώσεις- έτοιμα να δούν.

Αυτό όμως δεν επάγεται το πως καταλαβαίνουν το τι βλέπουν. Αυτό που ονομάζουμε όραση είναι το τελικό αποτέλεσμα σε μια βαθμιαία διαδικασία αναγνώρισης προτύπων η οποία διαρκεί χρόνια – ή μάλλον διαρκεί χρόνια ζωής.

Ενώ στην όραση ενός νεογέννητου υπάρχει μόνο τραύμα, το τραύμα της ξαφνερής μετατροπής της θαλπωρής σε φως. Αυτή η απότομη μετατροπή – από την άλλη- είναι που μετατρέπει το αισθητήριο σε αίσθηση. Το βρέφος παρατηρεί –διότι αυτό προστάζει το γονιδίωμα- το φως να μετατρέπεται σε σκοτάδι και τα σχήματα να εναγκαλίζουν το ένα το άλλο εώς ότου σχηματίσουν και σχηματίστουν στο σχήμα της μητέρας, όπως μας έδειξε και η τιπιτι στο παράδειγμα όπου η μητέρα δείχνει στο βρέφος μόνο το σχήμα της απουσίας....

Τι σημαίνει αυτό; 'Ελα ντε... Τίποτε.

Ψέμματα. Κατέχουμε το πρώτο σχήμα. Η ίδια η λέξη σχήμα στους πεπαιδευμένούς μας οφθαλμούς αναγκαστικά εμπεριέχει τη σημασία της διότι ο απαίδευτος οφθαλμός δεν εποφθαλμεί κανένα σχήμα.

Αντίστοιχα οι λέξεις οι ίδιες εμπεριέχουν τη σημασία τους διότι ο απαίδευτος νους δεν νοεί καμμια σημασία. Μα αυτό νομίζω το έγραψε με λέξεις ο σαρτρ κάπου σε ένα βιβλίο με ατέλειωτες λέξεις στο οποίο μάλιστα έδωσε τον τίτλο ‘λέξεις’.

Δεν πρέπει να μας απασχολήσει πάντως ο σαρτρ περισσότερο από το ότι θεώρησε πως τα σχήματα σχηματίζονται μέσω των σχηματισμών τους – κανένα σχήμα δεν σχηματίζεται από μόνο του στο νού παρά μόνο μέσω σχηματισμών.

Κάτι αντίστοιχο μας λέει η τίπιτι εδώ ότι συμβαίνει με την όραση: το βρέφος αντικρίζει αλλά δε βλέπει. Για να αντιληφθει το ίδιο πως βλέπει θα πρέπει να παιδευτεί στο να βλέπει, και αυτή η διαδικασία είναι αργή, σταδιακή, εξελικτική.
Το οποίο φυσικά συμφωνεί με αυτό που ισχυρίζεται και ο σαρτρ για τις λέξεις: το φως για τον οφθαλμό είναι η λέξη για το νου και το οπτικό σχήμα είναι το λεκτικό νόημα. Αυτό αποτελεί υπεραπλούστευση φυσικά, μην αρχίσει κανείς τώρα για να μιλάει για τα γκεστάλτ του, δεν είμαστε στο 1991. Και πίσω στην όραση του ντηπντρημ.

Είναι το ντηπντρημ τεχνητή νοημοσύνη; Όχι φυσικά. Είναι το ντηπντρημ το πρωτάνοιγμα των οφθαλμών που θα οδηγήσει την τεχνητή νοημοσύνη στην αναγνώριση προτύπων παύλα σχημάτων; Φαντάζομαι ναι. Μα δεν πρέπει να μας απασχολεί. Και η τεχνητή νοημοσύνη είναι νοημοσύνη οπότε δεν πρέπει να κάνουμε σκηνη για τον προβληματικό μας συγγενή. Αυτό που μας απασχολεί στο παρόν νήμα είναι το πως βλέπει ένα βρέφος, τι σημαίνει δηλαδή για τον πρωτόλειο εγκέφαλο η διαφορά φωτός και σκότους, ή αλλιώς η διαφορά όψης και αντίληψης.

Αυτό το πρόβλημα είναι ...τεχνητό, διότι η όραση – στις περισσότερες περιπτώσεις, είναι προγραμματισμένη ώστε να λειτουργήσει. οπότε μπορούμε να αντιληφθούμε το ερώτημα ως προς τη αντιπαράθεση δύο ποιοτικών εννοιών: του επιπέδου και του βάθους. Τι υπαινίσσομαι; Ότι η αντιπαράθεση του βρεφικού εγκεφάλου από τον ώριμο εγκέφαλο διαφαίνεται στην αντίληψη των προτύπων και πως τα πρότυπα δεν διαφαίνονται καλύτερα παρά μόνο από την αντιπαράθεση, η οποία αντιπαράθεση στην περίπτωση της όρασης ορίζεται από τη διαφορά του επίπεδου εκ του βαθέος.
Κυκλικό επιχείρημα; Ναι. Διότι η όρασή μας δεν είναι πλέον παιδική άρα η αναγνώριση λειτουργεί χωρίς καν να την αντιλαμβανόμαστε.

...Το πόσο επίπεδη είναι αυτή η διατύπωση με βύθισε σε βαθεία περισυλλογή.Τι σημαίνει βλέπω; Πως μπορούμε να δούμε ξανά σαν βρέφη δεδομένου ότι ο προγραμματισμός του εγκεφάλου αφορά το μην δεί ποτέ ξανά ως βρέφος;

Ευτυχώς, όπως κάπου το είδαμε και πριν, ο κόσμος άρχισε να βλέπει πριν από μας, με αποτέλεσμα αυτός ο περίεργος ο Kirsch να αρχίσει να υπερθέτει εικόνες τη μία πάνω στην άλλη για να τις αποσυνθέσει, με τον ίδιο τρόπο που ο εγκέφαλος συνθέτει έννοιες για να τις διασπάσει σε απλούστερες.

Και τι καλύτερο στο να διασπάμε φωτογραφίες από τον υπολογιστή, φυσικά. Ή το ψαλίδι. Ειδικά στις σαπουνόπερες.

Τέλος πάντων. Ύστερα από δύο λεπτά στεναχώριας και δύο λεπτά κοπηπέηστ από το wikipedia (όχι συνολικά), κάπως κατάφερα να αφαιρέσω το βάθος πεδίου από δεδομένη εικόνα. Φυσικά το αποτέλεσμα σε άσπρο/μαύρο ήταν μια φρικτά φρικτή φρίκη, οπότε τεχνητά το υπέρθεσα σε ένα γλυκέστερο μπλε/κίτρινο, το οποίο δεν είναι φυσικά ακριβές διότι ο βρεφικός εγκέφαλος δεν έχει αίσθηση του χρώματος, μα από την άλλη ο δικός μας –που δεν είναι καθόλου βρεφικός – μπορεί να κατηγοριοποιήσει την χρωματική αντίθεση, οπότε ας επιμείνω στο μπλέ/κίτρινο για το νου που διαβάζει αυτό το ποστ.

Εικόνα 1
Εικόνα







Εικόνα 2
Εικόνα







Εικόνα 3
Εικόνα


Από τα προηγούμενα, δε θέλω κανείς να πιστέψει πως κατηγορώ τη γκουγκλ (που την κατηγορώ αλλά για άλλο λόγο), ή πως σε δύο λεπτά έκανα κοπη-πεηστ αλγόριθμο καλύτερο από αυτόν της γκουγκλ.

Η γκουγκλ θέλει μια τεχνητή νοημοσύνη ικανή να παραδίδει με ντρόουν στην καμινάδα σας τα δέματα που παραγγέλνετε από το άμαζον. Ο δικός μου σκοπός ήταν να κατέβω σκαλί προς σκαλί από την κορυφή της αίσθησης της όρασης στους πρόποδες της αίσθησης χωρίς συναίσθηση.

Μπορεί φυσικά να απέτυχα αλλά ακόμα και αυτό είναι ένα στάδιο στη μάθηση. Σημασία έχει το πως όσο μεγαλώνουμε παθαίνουμε και μαθαίνουμε, και πως αυτό αφήνει ανεξίτηλο αποτύπωμα στη ψυχή μας, ότι τάχαμου η νιότη συναρτάται με τη μάθηση. Ίσως γι’ αυτό και ο γερασμένος άνθρωπος είναι και ο πιο πικραμένος. Δεν μπορεί, ή δεν του απομένει, τίποτε άλλο να μάθει.
Οι αισθήσεις του είναι πλήρεις από την διάψευση των παιδικών προσδιοκιών και την προδοσία της φθοράς της ηλικίας.

Χρόνια πολλά με την ευκαιρία. Χαρούμενο 19

the comet the course the tail

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από the comet the course the tail » 06 Ιαν 2019, 08:29

ωραία τα λένε η τιπιτι και ο ρεμπεσκές...
αλλά για κάποιο λόγο πίσω από τα λόγια τους διακρίνω ένα τοίχος ορθωμένο, ένα τεράστιο «όχι»... απόσταση... απόρριψη... πίκρα.. τραύμα..
καθόλου φιλικότητα... ψυχρότητα...
τί πράμα είναι αυτό... ψηλομύτες...

καλή χρονιά.

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 18 Ιαν 2019, 19:23

Χουργιατς έγραψε:
06 Ιαν 2019, 04:46

Η εικόνα αναφοράς ήταν το εξής έκτρωμα
Εικόνα

Η εικόνα εμμονής ήταν το εξής έκτρωμα
Εικόνα


...Και το αποτέλεσμα του βαθέος ονειρώματος ήταν το ακόλουθο.
Εικόνα


...Το αποτέλεσμα είναι μία, σχεδόν ακριβής, εικόνα ενός τετραγωνικού δικτυώματος.
Συμμετρία -περίπου- και τάξη –περίπου- μέσα στο χάος.
Επαναλήψεις των ιδίων προτύπων μέσα στο τίποτε.
Ρυθμός.

Αυτό δεν θα μπορούσε να είναι και η ανθρώπινη ευφυία;
Η αναγνώριση του ρυθμού μέσα στο αντιληπτό χάος.

Οπότε, ναι το βαθύ ονείρωμα είναι ευφυές, στον ίδιο βαθμό που
η ευφυία είναι μια αξιοθρήνητη ανθρώπινη πλάνη.

Καλή χρονιά σε όλους!!!! :wave:

Eκπληκτικό το παράδειγμα σου χουργιατς, με τις δυο εικόνες χάους , απ’ όπου προκύπτει η τάξη.
Αυτό σημαίνει ότι αυτό που είναι προγραμματισμένο να παράξει τάξη, θα το κάνει ακόμα και αν τα δεδομένα του είναι μηδενικά.

Θα το πω λίγο πιο αναλυτικά, γιατί πολύ θα ήθελα να δουν περισσότεροι την ομορφιά του.

Είχαμε πει ότι το πρώτο ερέθισμα του εγκεφάλου λογικά πρέπει να είναι το απόλυτο χάος. Μια πλημμηρίδα από φως, όπου καμία μορφή δεν μπορεί ακόμα να είναι διακριτή. Εξίσου χαώδης είναι και η “εμπειρία” του εγκεφάλου, δεν έχει εικόνες -πρότυπα με τις οποίες να μπορεί να σχηματοποιήσει τον κόσμο, δεν υπάρχουν ακόμα δηλαδή πρότερα σχήματα που να οδηγήσουν σε μορφοποιήσεις.
Παρόλο όμως που η εξωτερική αίσθηση έχει μηδενική τάξη, και η εσωτερική ερμηνεία δεν είναι ακόμα οργανωμένη, οπότε έχει μηδενική τάξη και αυτή- ο εγκέφαλος κατορθώνει και παράγει μόνος του τάξη. Αυτός είναι ο μηχανισμός του, ο τρόπος που λειτουργεί: “γεννηθήτω τάξη” λέγει, και από το τίποτα παράγεται ο ρυθμός, από το μηδέν συν μηδέν προκύπτει το ένα.

Αυτό όμως κάνει και ο υπολογιστής, μας λες.
Μας λες δηλαδή, ότι η τεχνητή νοημοσύνη, το deep dream και τα νευρωνικά δίκτυα, και όλα αυτά τα παράξενα και καινούργια μαζί, μπορούν - από μια εικόνα εισαγωγής που είναι χάος, και μια εικόνα αναφοράς που επίσης είναι χάος, - να γεννήσουν την “τακτοποιημένη εικόνα” ενός τετραγωνικού δικτυώματος.

Αυτό είναι κάτι βαθειά εντυπωσιακό, και θα έπρεπε νομίζω να μας βάλει σε σκέψεις.
Ένα πρώτο πράγμα ας πούμε που μας λέει, είναι ότι η “τάξη” , ή ο “λόγος” μπορεί να είναι αποτέλεσμα ενός μηχανισμού και μόνον, και μπορεί να προκύψει από το χάος, χωρίς να χρειάζεται η ύπαρξη ενός κόσμου με πρότυπα και Ιδέες , ή ενός "Θεού που Γεωμετρεί".

Είναι αντίθετα ο μηχανισμός ενός εγκεφάλου, που μπορεί κατά τα φαινόμενα να εξομοιωθεί με εκείνη ενός υπολογιστή.
Αυτό σαν διαπίστωση, φαίνεται να ειρωνεύεται τις “ανώτερες” λειτουργίες του ανθρώπινου όντος, πάνω στις οποίες πολλές φιλοσοφίες και θρησκείες έχουν στηριχτεί, και στις οποίες δυστυχώς για πολύ καιρό υποκύψαμε.
Η ανθρώπινη ευφυΐα εξομοιώνεται με την τεχνητή, αφού μοιράζονται τον ίδιο ακριβώς μηχανισμό.

Όμως, από την άλλη πλευρά, το να υπάρχεις στον κόσμο, έχει λιγότερο να κάνει με ευφυΐα, και περισσότερο με τη ζωντανή και αναπνέουσα φύση της ύπαρξής μας.
Πολύ πριν ολοκληρώσουμε τη διαδικασία της “μάθησης”- του τρόπου δηλαδή να παράγουμε “λόγο” από το “χάος” -υπάρχει μέσα μας, ριζική και θεμελιώδης, η ενσώματη δυνατότητα να επιθυμούμε και να υποφέρουμε .
Κάτι που εκδηλώνεται σε πλήρη ανάπτυξη, και ίσως σε μεγαλύτερη ένταση παρά ποτέ, στην απαρχή της ζωής μας.

Και επειδή ακριβώς η συγκινησιακή ζωή είναι τόσο θεμελιώδης, έχει τη δυνατότητα να “αναστέλλει” με τόσο δραματικό τρόπο τη μηχανή που λέγεται νοημοσύνη, παράγοντας εφιάλτες, φοβίες και εμμονές.

Οι εικόνες αναφοράς σε ένα ζωντανό ον είναι γεμάτες συναισθηματικό βάρος. Κάτι που προφανώς λείπει τελείως σε ένα υπολογιστή. Το deep dream μπορεί να ονειρεύεται τους εφιάλτες μας (όπως έλεγε και ένα χαρακτηριστικό άρθρο), αλλά δεν ξυπνάει ιδρωμένο από αυτούς. Oι "εμμονές" του, είναι απλές φωτογραφίες , όχι φορτισμένες αναμνήσεις. To να εξομοιώνεις την ποίηση με την εικόνα πρότυπο του υπολογιστή, είναι με τη σειρά της, η δική σου ποιητική pathetic phallacy.

Τέλος αυτό που ονομάζουμε συναισθηματικό βάρος γεννιέται μέσα από διαπροσωπικές σχέσεις. Και το να ζεις μέσα από αυτές τις σχέσεις δεν είναι μια φαντασιακή υπόθεση, είναι απαύγασμα αιώνων εξέλιξης, μια εντολή.
Για αυτό και η μοντέρνα τέχνη, όταν αναζητά τις πρώτες γεωμετρικές εικόνες της πρώιμης νοημοσύνης μας, δεν τις καταγράφει φωτογραφικά, αλλά τις επενδύει με όλες τις επιθυμίες και τις απορρίψεις που υπόβοσκαν κάτω από αυτές, σαν το κρυφό σώμα ενός παγόβουνου, που η τόσο “τεχνητή νοημοσύνη” μας, δεν είναι παρά η ανεπαρκής κορυφή του.

Άβαταρ μέλους
Χουργιατς
Δημοσιεύσεις: 6700
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 02:06

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Χουργιατς » 21 Ιαν 2019, 04:51

tipiti klop έγραψε:
18 Ιαν 2019, 19:23
To να εξομοιώνεις την ποίηση με την εικόνα πρότυπο του υπολογιστή, είναι με τη σειρά της, η δική σου ποιητική pathetic phallacy.

Μα δεν μείωσα την ποίηση με την εξομοίωση ως προς την εικόνα πρότυπο, αλλα τον ποιητή.
Είναι και αυτό φάλλασυ; Πιθανώς.
Γι' αυτό και δηλώνω πιθανώς ένοχος, κάθως πρόκειται για φάλλασυ της γλώσσας η οποία με την σειρά της απαιτεί προσχέδια, υποκείμενα, ρήματα και ρήγματα. Αυτό όμως είναι για το επόμενο κουότε.



Όμως, από την άλλη πλευρά, το να υπάρχεις στον κόσμο, έχει λιγότερο να κάνει με ευφυΐα, και περισσότερο με τη ζωντανή και αναπνέουσα φύση της ύπαρξής μας.

Μα συμφωνώ.
Η υπαρξιακή μας διάσταση (τι παράξενος όρος) δεν θεμελιώνεται παρά στο ένστικτο και ως ένστικτο χαρακτήρισα και την ανθρώπινη ευφυία.
Μη με παρεξηγείτε αναγνώστες, δεν υποτιμώ τη δυνατότητά σας να θυμάστε απ΄έξω όλες τις παραλλαγές του ίδιου πασσγουορντ που έχετε για το η-μέη και το φεησμπου και το τουήτε. Αυτό που θεωρώ είναι πως, σε πρότυπο μηχανικού αυτομάτου, δεν διαφέρει από τη σπασμωδική κίνηση του μπλεντερ με το οποίο φτιάχνετε το πελτέ-φρουτοποτό σας. Ένα ερέθισμα φτάνει - ένα κουμπί. Και λίγο ηλεκτρικό, φυσικά.
Και τσουπ.
Μόλις εξομοίωσα τον εγκέφαλο με ένα μπλέντερ. Προφανώς κάνω λάθος.
Αλλά για προσπαθήστε να βάλετε μαζί δύο γλωσσοδέτες. Τι λεκτικός πολτός θα προκύψει.
Με αυτη την έννοια ένα μπλέντερ είναι καλύτερο από τον εγκέφαλό σας. Γιατί μόνο πελτέ παράγει και κανείς δεν του ζητάει κάτι διαφορετικό.

Δεν ήθελα όμως να πω αυτό. Τι ήθελα; Α ναι.


η μοντέρνα τέχνη, όταν αναζητά τις πρώτες γεωμετρικές εικόνες της πρώιμης νοημοσύνης μας, δεν τις καταγράφει φωτογραφικά, αλλά τις επενδύει με όλες τις επιθυμίες και τις απορρίψεις που υπόβοσκαν κάτω από αυτές
Θα το πάω ένα βήμα παραπέρα. Η μοντέρνα τέχνη δεν έχει νόημα χωρίς την κλασσική αυστηρή μορφή.
Βάναυσο; Σίγουρα.
Μα συζήτούμε για την ωρίμανση του εγκεφάλου. Οπότε το σημείο αναφοράς μας είναι μοιραία ο ανεπτυγμένος εγκέφαλος. Σε όρους τέχνης, σημείο αναφοράς είναι η αυστηρότητα της κλασσικής μορφής.
Δεν πιστεύω να υπάρχει κάτι αντίστοιχο αλλου, η τοποθέτηση της αρχής στο τέλος.
Τερατώδες.
Όπως και η παιδική ηλικία.

Άβαταρ μέλους
Papa John
Δημοσιεύσεις: 7868
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 23:08

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Papa John » 31 Ιαν 2019, 22:40

blackpaint έγραψε:
21 Απρ 2018, 10:23


Απο τις μετεπειτα αναρτησεις σου συμπεραινω πως δεν εχεις διδαχθει ποτε ιστορια της μοντερνας τεχνης σε ακαδημαικο πλαισιο. Εαν κανω λαθος, συγχωρεσε το θρασσος μου. Εαν ειχες ομως, ισως και να γνωριζες πως η μεθοδος απεικονισης που χρησιμοποιουσε ο Πικασσο και οι κυβιστες ηταν να ζωγραφιζουν το μοντελο τους χρησιμοποιωντας πολλες και διαφορετικες οπτικες γωνιες, προσπαθωντας να αποδοσουν πληθωρα οψεων προκειμενου να απεικονισουν σε βαθος: το απεικονιζομενο τεμαχιζεται, αναλυεται και επανασυντιθεται σε μια αφηρημενη εκδοχη της οψης. Ψηγματα αυτης της θεωριας βρισκονται στα τελευταια εργα του Σεζαν και αποκρυσταλωθηκαν σε μια θεωρια πολλαπλης προοπτικης, ταυτοχρονικοτητας και πολλαπλοτητας, εκφραζοντας ετσι εικαστικα την ταχυτητα και εκβιομηχανιση της εποχης τους και την πολυφωνια της μοντερνας κοινωνιας. Ο κυβισμος ηταν ενα ριζοσπαστικο καλλιτεχνικο κινημα μιας εποχης που υπηρχαν κινηματα που ηθελαν ν αλλαξουν τον κοσμο, και τα οποια απετυχαν. Ο κυβισμος πετυχε τουλαχιστον στο ν αλλαξει την τεχνη.
:smt038:goodpost::bravo:



Για όσους αφελώς νομίζουν πως ο Πικάσσο τα έφτιαχνε σε 15 λεπτά.Ή,ότι και οι ίδιοι θα μπορούσαν να κάνουν κάτι ανάλογο πετώντας απλά και μόνο χρώματα πάνω σε έναν άδειο,λευκό καμβά.Η αλήθεια είναι ότι ο Πικάσσο σε 15 λεπτά έφτιαχνε αυτό που άλλοι νατουραλιστές θα προσπαθούσαν να αποδώσουν σε 15 μέρες ή και εβδομάδες ή ίσως και χρόνια.

Άβαταρ μέλους
Papa John
Δημοσιεύσεις: 7868
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 23:08

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Papa John » 31 Ιαν 2019, 22:53

Ή,ρεαλιστές,πείτε το όπως θέλετε,καταλαβαίνετε τι εννοώ.

Άβαταρ μέλους
Bazoomba
Δημοσιεύσεις: 9127
Εγγραφή: 22 Σεπ 2019, 09:33
Phorum.gr user: Bazoomba

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bazoomba » 13 Ιαν 2020, 19:21

tipiti klop έγραψε:
20 Απρ 2018, 16:07
Aς βάλουμε τα πράγματα σε λίγη τάξη. Έκανα την παρατήρηση κατ’ αρχήν, ότι οι τάσεις της ζωγραφικής, που σε αδρές γραμμές θεώρησα δυο (την αναπαραστατική και την αφηρημένη), φαίνονται να επαναλαμβάνονται κυκλικά στην ιστορία, τουλάχιστον όσον αφορά τη δυτική τέχνη: τα κυκλαδίτικα ειδώλια για παράδειγμα, αντικαταστάθηκαν από τις κλασσικές μορφές του ελληνορωμαϊσμού. Στο μεσαίωνα εγκαταλείπεται πάλι η φυσιοκρατική απεικόνιση μέσα στη βυζαντινή τέχνη. Η αναγέννηση την επαναφέρει ξανά και παραμένει ζωντανή, ακόμα και σε διάδοχες τάσεις στην τέχνη, όπως το μπαρόκ ή ο ρομαντισμός, ακόμα και ο ιμπρεσσιονισμός.
Όμως η αφηρημένη την εκθρονίζει πάλι.


Συμβαίνουν όντως τα πράγματα έτσι; Υπάρχει κάτι κοινό, για παράδειγμα, ανάμεσα στην κυκλαδική τέχνη και τη μοντέρνα, ή ακόμα περισσότερο ανάμεσα στη βυζαντινή και τη μοντέρνα, που να μας επιτρέπει να μιλήσουμε για μια «κυκλικότητα»;
Υπάρχει κάτι κοινό, ανάμεσα στην ελληνορωμαΙκή και την αναγεννησιακή τέχνη, ώστε και πάλι να μπορούμε να μιλήσουμε για μια «επανάληψη» ή μια "επι-στροφή" με την ευρεία έννοια του όρου;

Εγώ , και όχι μόνον εγώ, πιστεύω πως ναι.
Ο gassim και ο ST4841, όμως διαφωνούν. Πιστεύουν ότι η πορεία είναι γραμμική, διαλεκτική, το ποτάμι δεν γυρίζει ποτέ πίσω.

Αυτό όμως δεν είναι μια απάντηση χωρίς αντεπιχειρήματα. Ναι, σύμφωνοι, ο χρόνος κυλά πάντα προς τα μπρος, όμως ξανά και ξανά , η μέρα διαδέχεται τη νύχτα.
Έτσι, υπάρχει κάτι που δεν ακολουθεί ακριβώς μια γραμμικότητα, αλλά μπορεί και επανεμφανίζεται. Και αυτό το κάτι έχει πιο πολύ να κάνει με τις ανθρώπινες συγκινήσεις και την παράξενή τους εμμονή.
Το γεγονός λοιπόν ότι μπορεί να μας συγκινήσει η τέχνη των σπηλαίων, ή η κάποιων αιώνων αναγεννησιακή, δείχνει ότι υπάρχει στον πυρήνα τους κάτι θεμελιώδες, βαρύ και βραδύ, μια συγκινησιακή γλώσσα που διαπερνά τον χρόνο.

Και αυτή η γλώσσα έχει δυο εκφορές, έτσι περίπου όπως ο Νίτσε έσκυψε στην πολύ μακρινή από την εποχή του ποίηση της τραγωδίας, και μίλησε για δυο πνεύματα: το διονυσιακό και το απολλώνειο.

Ναι υπάρχει μια διαμάχη που συνεχίζεται, και αφού μιλάμε για συγκινήσεις, αυτό δεν είναι απλά θέμα τέχνης και ιστορίας αλλά κατά βάθος, η υπόθεση του καθενός από μας.


Θα προσπαθήσω να δείξω ότι η βυζαντινή και η μοντέρνα τέχνη μοιράζονται κάτι βαθειά κοινό, που αντιτίθεται στην ενδιάμεση φυσιοκρατία της αναγέννησης, να αποδείξω επομένως αυτήν την επαναληπτικότητα. Η μετάβαση από το σκότος στο φως, και πάλι πίσω, μόνο που αυτό δε γίνεται απρόσκοπτα, φυσικά, αλλά ίσως με τον πονεμένο τρόπο των ανθρώπων όπου, όπως θα έλεγε ο Jim Morisson:
You know the day destroys the night, night devides the day.

Στο βιβλίο "Η Φιλοσοφία" του Φρανσουά Σατελε διαβάζουμε ένα πολύ ενδιαφέρον αποσπασμα:"(γράφει ο Νίτσε )<<Φανταστείτε τι εγχείρημα θα ήταν η μελοποιηση ενός ποιήματός, δηλαδή η αξίωση να παρασταθεί να παρασταθεί μουσικά ένα ποίημα και να δοθεί στη μουσική μια μικρή γλώσσα. Είναι ο κόσμος τα πανω-κατω. Είναι σαν να ήθελε το παιδί να γεννήσει τον πατέρα. Η μουσική μπορεί να γεννήσει εικόνες που θα ήταν πάντα μονάχα σχήματα, παραδείγματα του αυθεντικού και καθολικού περιεχομένου της. Αλλά πως μπορεί η εικόνα, ή η παράσταση να παραγαγει την μουσική? Οπωσδήποτε η δυνατότητα της είναι μικρότερη, αν πρέπει να παραγαγει την έννοια, την ποιητική ιδεα>>. Συνεπώς ο Νίτσε θέλει να αποσπάσει την μουσική από το κείμενο, να δείξει τις σημαινουσες δυνατότητες της πριν αυτές αιχμαλωτιστουν από την λέξη ή από την ιδέα...<<ο τραγικός ποιητής εξερχεται στη σφαίρα της απολλωνειας τέχνης με την απόλαυση που νιώθει για το επιφαινομενο και το θέαμα, συνάμα όμως αρνείται αυτή την απόλαυση και βρίσκει μια ανώτερη ικανοποίηση στο να καταστρέφει τον ορατό κόσμο του επιφαινομενου.. Αυτή η κίνηση προς το άπειρο (και το χάος), αυτή η πτήση της επιθυμίας μας δείχνουν ότι έχουμε να κάνουμε με ένα διονυσιακο φαινομενο>>

Το κείμενο θεωρώ πως έχει αναλογική ισχύ και για την ζωγραφική, υπό την έννοια ότι ως τέχνη είναι μορφή ίδιας προελεύσεως
Θαύμασα την γλαφυρή διεισδυτικοτητα σου, όμως όσο και αν προσπάθησα ,δεν μπόρεσα να "χωνέψω" τις εκλογικευσεις που κανείς. Πραγματι υφίσταται η διάκριση που επισημαίνεις, πράγματι παρατηρείται ένα χαοτικά εκτιλυσσομενο μοτίβο στην τέχνη. Όμως όπως προείπα το μοτίβο είναι χαοτικό.

Θέλω να πω, όσο πιο συνοπτικά και παραστατικά γίνεται (γιατι δεν το έχω με τον γραπτό λόγο) ότι της διερεύνησης της εναλλαγης μέρας-νυχτας, προηγείται η αρκετά δυσκολότερη κατανόηση της σειράς διάδοχης. Διαδέχεται η μέρα την νύχτα ή το αντίστροφο? Η τίποτα από τα δύο δεν συμβαίνει? Ο Νίτσε τείνει να διαφωνησει μαζί σου. Ο κατακερματισμος, η διάσπαση η άφεση στην ομορφιά του χάους και του άπειρου καλούνται διονυσιακο στοιχείο.

Συνεπως η κλασσική εποχή και αντιστοίχως η αναγέννηση είναι η προερχόμενη από τον Σωκρατη-Πλάτωνα -Σοφοκλη-Ευριπιδη ανάδυση του απολλωνειου στοιχείου.

Σου ζητώ μια ειλικρινή συγνώμη, γιατί γράφω σε ένα νεκρο νήμα.
:sal5:
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Φεβ 2021, 16:09
Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Eικαστικές τέχνες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών