Phorum.com.gr

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:53

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:48

Νομικά, άνθρωπος με δικαιώματα κλπ είναι με τη γέννηση. Βιολογικά δεν μας νοιάζει ουσιαστικά. Προφανώς είναι ζωή, και δη ανθρώπινη. Το πότε νιώθει, σκέφτεται κλπ είναι παρεμφερή ερωτήματα που μπορούν να απαντηθούν και να βοηθήσουν στο θέσιμο ενός ορίου αλλά τελικώς είναι άσχετα. Έστω ότι ήταν κανονικός ενήλικας που πήρε τη μορφή μωρού και αν δεν μπει στη μήτρα σου άμεσα θα πεθάνει. Μπορεί το κράτος να σου επιβάλει να τον βάλεις; Θα το υποστήριζε κάποιος αυτό; Όχι βέβαια.

Ξεγυμνώνεται λοιπόν το πραγματικό σκεπτικό που δεν είναι η διαφύλαξη κάποιας ζωής αλλά ότι κάπως πρέπει να τιμωρηθούν τα τσουλια.

Απο τη στιγμη που ενα εμβρυο μπορει να κληρονομησει δεν θεωρειται ως οντοτητα?

Ο νομος δινει το δικαιωμα στον καθενα μεσω διαθηκης η δωρεας η αλλης διαδικασιας να μεταβιβασει περιουσια στο αγεννητο τεκνο.

Εφοσον λοιπον ενα εμβρυο μπορει να γινει αποδεκτης περιουσιακων στοιχειων ως τι θα το χαρακτηριζαμε?

Και πριν συλληφθεί θεωρητικά μπορεί να γίνει κληρονόμος. Άρα θεωρητικά και τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια είναι άνθρωποι με την ίδια λογική.

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:14

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:53

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:48

Νομικά, άνθρωπος με δικαιώματα κλπ είναι με τη γέννηση. Βιολογικά δεν μας νοιάζει ουσιαστικά. Προφανώς είναι ζωή, και δη ανθρώπινη. Το πότε νιώθει, σκέφτεται κλπ είναι παρεμφερή ερωτήματα που μπορούν να απαντηθούν και να βοηθήσουν στο θέσιμο ενός ορίου αλλά τελικώς είναι άσχετα. Έστω ότι ήταν κανονικός ενήλικας που πήρε τη μορφή μωρού και αν δεν μπει στη μήτρα σου άμεσα θα πεθάνει. Μπορεί το κράτος να σου επιβάλει να τον βάλεις; Θα το υποστήριζε κάποιος αυτό; Όχι βέβαια.

Ξεγυμνώνεται λοιπόν το πραγματικό σκεπτικό που δεν είναι η διαφύλαξη κάποιας ζωής αλλά ότι κάπως πρέπει να τιμωρηθούν τα τσουλια.

Απο τη στιγμη που ενα εμβρυο μπορει να κληρονομησει δεν θεωρειται ως οντοτητα?

Ο νομος δινει το δικαιωμα στον καθενα μεσω διαθηκης η δωρεας η αλλης διαδικασιας να μεταβιβασει περιουσια στο αγεννητο τεκνο.

Εφοσον λοιπον ενα εμβρυο μπορει να γινει αποδεκτης περιουσιακων στοιχειων ως τι θα το χαρακτηριζαμε?

Και πριν συλληφθεί θεωρητικά μπορεί να γίνει κληρονόμος. Άρα θεωρητικά και τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια είναι άνθρωποι με την ίδια λογική.

Ενα σπερματοζωαριο μονο του δεν καταληγει σε πιθανη γενεση οπως και ενα ωαριο.

Ενας ζυγωτης ομως θα καταληξει σε γενεση εαν δεν παρεμβληθουν καποιες καταστασεις.

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:48

Νομικά, άνθρωπος με δικαιώματα κλπ είναι με τη γέννηση. Βιολογικά δεν μας νοιάζει ουσιαστικά. Προφανώς είναι ζωή, και δη ανθρώπινη. Το πότε νιώθει, σκέφτεται κλπ είναι παρεμφερή ερωτήματα που μπορούν να απαντηθούν και να βοηθήσουν στο θέσιμο ενός ορίου αλλά τελικώς είναι άσχετα. Έστω ότι ήταν κανονικός ενήλικας που πήρε τη μορφή μωρού και αν δεν μπει στη μήτρα σου άμεσα θα πεθάνει. Μπορεί το κράτος να σου επιβάλει να τον βάλεις; Θα το υποστήριζε κάποιος αυτό; Όχι βέβαια.

Ξεγυμνώνεται λοιπόν το πραγματικό σκεπτικό που δεν είναι η διαφύλαξη κάποιας ζωής αλλά ότι κάπως πρέπει να τιμωρηθούν τα τσουλια.

ωραία, μια ερώτηση νομικής φύσεως
ένας τύπος σου ρίχνει μπουνιά στη κοιλιά, τον πας για σωματική βλάβη
άμα ρίξει μπουνιά στη κοιλιά εγκύου και η γυναίκα αποβάλλει, πάει ακριβώς για την ίδια κατηγορία;
καταλαβαίνεις τι θέλω να πω
ότι προφανώς και δεν είναι το ίδιο, προφανώς και το έμβρυο (πρέπει να) αντιμετωπίζεται ως ανθρώπινη ζωή

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:29

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 10:22

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 00:05

η απάντηση είναι "το έμβρυο δεν είναι άνθρωπος".

και πότε γίνεται άνθρωπος; υπάρχει κάποιο χρονικό σημείο που όταν το περάσει γίνεται άνθρωπος ενώ πριν δεν ήταν, και αν ναι ποιο είναι αυτό και πώς καθορίζεται, στη βάση ποιων κριτηρίων;

Ναι, υπάρχει. Γι' αυτό και έκτρωση γίνεται μέχρι κάποιες εβδομάδες, από εκεί και ύστερα γίνεται μόνο για σοβαρούς ιατρικούς λόγους.

Στην Ελλάδα. Στις ΗΠΑ υπάρχουν "προοδευτικες" πολιτείες όπου η έκτρωση επιτρέπεται ως το τέλος της κύησης:



Φυσικά είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι από τη στιγμή που μιλάμε για αναπτυγμένο εγκέφαλο, πρόκειται για κανονικές δολοφονιες χωρίς καμία ανάγκη προσφυγής σε ηθικοφιλοσοφικες συζητήσεις.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

29 Ιουν 2022, 23:34

Scouser έγραψε: ↑

26 Ιουν 2022, 09:50

φαντάσου τώρα να έχεις αυτή για μάνα..

Μπορεί να το γράφει για τον εαυτό της. Δεν θα διαφωνούσα σε αυτήν την περίπτωση και θα της ευχόμουν κάποια στιγμή να γίνει.

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:20

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:14

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:53

Απο τη στιγμη που ενα εμβρυο μπορει να κληρονομησει δεν θεωρειται ως οντοτητα?

Ο νομος δινει το δικαιωμα στον καθενα μεσω διαθηκης η δωρεας η αλλης διαδικασιας να μεταβιβασει περιουσια στο αγεννητο τεκνο.

Εφοσον λοιπον ενα εμβρυο μπορει να γινει αποδεκτης περιουσιακων στοιχειων ως τι θα το χαρακτηριζαμε?

Και πριν συλληφθεί θεωρητικά μπορεί να γίνει κληρονόμος. Άρα θεωρητικά και τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια είναι άνθρωποι με την ίδια λογική.

Ενα σπερματοζωαριο μονο του δεν καταληγει σε πιθανη γενεση οπως και ενα ωαριο.

Ενας ζυγωτης ομως θα καταληξει σε γενεση εαν δεν παρεμβληθουν καποιες καταστασεις.

Δεν έχει σημασία. Χρησιμοποίησες νομική δικαιολογία και το εκμεταλλεύομαι για να την αντιγυρίσω.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:23

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:48

Νομικά, άνθρωπος με δικαιώματα κλπ είναι με τη γέννηση. Βιολογικά δεν μας νοιάζει ουσιαστικά. Προφανώς είναι ζωή, και δη ανθρώπινη. Το πότε νιώθει, σκέφτεται κλπ είναι παρεμφερή ερωτήματα που μπορούν να απαντηθούν και να βοηθήσουν στο θέσιμο ενός ορίου αλλά τελικώς είναι άσχετα. Έστω ότι ήταν κανονικός ενήλικας που πήρε τη μορφή μωρού και αν δεν μπει στη μήτρα σου άμεσα θα πεθάνει. Μπορεί το κράτος να σου επιβάλει να τον βάλεις; Θα το υποστήριζε κάποιος αυτό; Όχι βέβαια.

Ξεγυμνώνεται λοιπόν το πραγματικό σκεπτικό που δεν είναι η διαφύλαξη κάποιας ζωής αλλά ότι κάπως πρέπει να τιμωρηθούν τα τσουλια.

ωραία, μια ερώτηση νομικής φύσεως
ένας τύπος σου ρίχνει μπουνιά στη κοιλιά, τον πας για σωματική βλάβη
άμα ρίξει μπουνιά στη κοιλιά εγκύου και η γυναίκα αποβάλλει, πάει ακριβώς για την ίδια κατηγορία;
καταλαβαίνεις τι θέλω να πω
ότι προφανώς και δεν είναι το ίδιο, προφανώς και το έμβρυο (πρέπει να) αντιμετωπίζεται ως ανθρώπινη ζωή

Καλά, νομικής φύσεως πέραν των βασικών δεν ξέρω.
Αλλά για μένα απλά προστίθεται και η ψυχολογική βλάβη. Επειδή η αποβολή και δη με αυτό τον τρόπο συχνά έχει μεγάλες ψυχολογικές συνέπειες στη πρών-to-be-μάνα (και στον πατέρα σε μικρότερο βαθμό συνήθως), συν βέβαια ότι μπορεί να έχει μόνιμη βλάβη και να μην μπορέσει να συλλάβει ξανά. "Δεν είναι το ίδιο" δεν σημαίνει ότι πας απαραίτητα στο φόνο.

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:35

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:20

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:14

Και πριν συλληφθεί θεωρητικά μπορεί να γίνει κληρονόμος. Άρα θεωρητικά και τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια είναι άνθρωποι με την ίδια λογική.

Ενα σπερματοζωαριο μονο του δεν καταληγει σε πιθανη γενεση οπως και ενα ωαριο.

Ενας ζυγωτης ομως θα καταληξει σε γενεση εαν δεν παρεμβληθουν καποιες καταστασεις.

Δεν έχει σημασία. Χρησιμοποίησες νομική δικαιολογία και το εκμεταλλεύομαι για να την αντιγυρίσω.

Πως δεν εχει σημασια. Το ενα καταληγει σε γενεση και το αλλο οχι.

Και νομικα να τοβπαρεις εχει νοημα.

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 15:10

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:35

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:20

Ενα σπερματοζωαριο μονο του δεν καταληγει σε πιθανη γενεση οπως και ενα ωαριο.

Ενας ζυγωτης ομως θα καταληξει σε γενεση εαν δεν παρεμβληθουν καποιες καταστασεις.

Δεν έχει σημασία. Χρησιμοποίησες νομική δικαιολογία και το εκμεταλλεύομαι για να την αντιγυρίσω.

Πως δεν εχει σημασια. Το ενα καταληγει σε γενεση και το αλλο οχι.

Και νομικα να τοβπαρεις εχει νοημα.

Πρόβαλες μια νομική δικαιολογία για να πεις το έμβρυο άνθρωπο, αν και ο νόμος λέει ότι ισχύει η κληρονομιά με την προϋπόθεση ότι θα γεννηθεί, δηλαδή αν δεν γεννηθεί δεν θεωρούνται κληρονόμοι οι γονείς του με κανέναν τρόπο.

Ο νόμος όμως λέει ότι η σύλληψη απλώς πρέπει να έχει γίνει κατά τον χρόνο επαγωγής του κληροδότη. Θεωρητικά μπορείς να κληροδοτήσεις σε μελλοντικά τέκνα που δεν έχουν συλληφθεί, τουλάχιστον όπως είναι γραμμένος ο νόμος.

Η δικαιολογία σου λοιπόν δεν έχει λογική βάση. Το ότι μπορείς να γράψεις κληρονομιά σε κάποιον δεν σημαίνει ότι αυτός ο κάποιος είναι ήδη υπαρκτή οντότητα.

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 16:24

George_V έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 15:10

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 14:35

Δεν έχει σημασία. Χρησιμοποίησες νομική δικαιολογία και το εκμεταλλεύομαι για να την αντιγυρίσω.

Πως δεν εχει σημασια. Το ενα καταληγει σε γενεση και το αλλο οχι.

Και νομικα να τοβπαρεις εχει νοημα.

Πρόβαλες μια νομική δικαιολογία για να πεις το έμβρυο άνθρωπο, αν και ο νόμος λέει ότι ισχύει η κληρονομιά με την προϋπόθεση ότι θα γεννηθεί, δηλαδή αν δεν γεννηθεί δεν θεωρούνται κληρονόμοι οι γονείς του με κανέναν τρόπο.

Ο νόμος όμως λέει ότι η σύλληψη απλώς πρέπει να έχει γίνει κατά τον χρόνο επαγωγής του κληροδότη. Θεωρητικά μπορείς να κληροδοτήσεις σε μελλοντικά τέκνα που δεν έχουν συλληφθεί, τουλάχιστον όπως είναι γραμμένος ο νόμος.

Η δικαιολογία σου λοιπόν δεν έχει λογική βάση. Το ότι μπορείς να γράψεις κληρονομιά σε κάποιον δεν σημαίνει ότι αυτός ο κάποιος είναι ήδη υπαρκτή οντότητα.

Στο Ελληνικο δικαιο. Σε αλλα δικαια λογιζεται διαφορετικα.

Τελως παντων δεν θα πω κατι αλλο επ αυτου. Δεχομαι την αποψη σου.

Δεν ξέρω τι συμβαίνει σε άλλα δίκαια, αλλά η θέση μου είναι πως δεν μπορείς να μιλήσεις για το συγκεκριμένο θέμα με βάση την νομοθεσία. Αν η νομοθεσία ορίζει ότι οι μαύροι δεν είναι άνθρωποι, σημαίνει ότι οι μαύροι δεν είναι άνθρωποι;

Η νομοθεσία υφίσταται για να ορίζει πλαίσια δράσης, όχι για να ορίζει έννοιες της γλώσσας, της φυσικής, της μεταφυσικής και του κόσμου γενικότερα.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:41

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:29

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 10:22

και πότε γίνεται άνθρωπος; υπάρχει κάποιο χρονικό σημείο που όταν το περάσει γίνεται άνθρωπος ενώ πριν δεν ήταν, και αν ναι ποιο είναι αυτό και πώς καθορίζεται, στη βάση ποιων κριτηρίων;

Ναι, υπάρχει. Γι' αυτό και έκτρωση γίνεται μέχρι κάποιες εβδομάδες, από εκεί και ύστερα γίνεται μόνο για σοβαρούς ιατρικούς λόγους.

ναι αλλά αυτό το όριο είναι μια αυθαιρεσία, δεν βασίζεται σε κάποιο πραγματολογικό κριτήριο
απλά αποφάσισαν ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή το έμβρυο είναι αναλώσιμο και δε πειράζει να το πετάξουμε στα σκουπίδια

τα πραγματολογικά κριτήρια είναι απόκτηση συνείδησης και βιωσιμότητα εκτός μήτρας. και τα δύο συμβαίνουν στο τέλος του 2ου τριμήνου (24-26 εβδομάδες).

Bill Hicks έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 16:50

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:41

hellegennes έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:29

Ναι, υπάρχει. Γι' αυτό και έκτρωση γίνεται μέχρι κάποιες εβδομάδες, από εκεί και ύστερα γίνεται μόνο για σοβαρούς ιατρικούς λόγους.

ναι αλλά αυτό το όριο είναι μια αυθαιρεσία, δεν βασίζεται σε κάποιο πραγματολογικό κριτήριο
απλά αποφάσισαν ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή το έμβρυο είναι αναλώσιμο και δε πειράζει να το πετάξουμε στα σκουπίδια

τα πραγματολογικά κριτήρια είναι απόκτηση συνείδησης και βιωσιμότητα εκτός μήτρας. και τα δύο συμβαίνουν στο τέλος του 2ου τριμήνου (24-26 εβδομάδες).

άρα πιο πριν δεν είναι ανθρώπινη ζωή
κι αυτό επειδή θέτουμε ως κριτήρια για το τι είναι άνθρωπος την βιωσιμότητά του χωρίς την εξάρτηση από τρίτους και την ύπαρξη συνείδησης
δηλαδή ένας άνθρωπος που ζει με μηχανική υποστήριξη ή βρίσκεται σε κόμμα και συνεπώς δεν έχει συνείδηση, δεν είναι άνθρωπος

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 19:00

Bill Hicks έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 16:50

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: ↑

30 Ιουν 2022, 13:41

ναι αλλά αυτό το όριο είναι μια αυθαιρεσία, δεν βασίζεται σε κάποιο πραγματολογικό κριτήριο
απλά αποφάσισαν ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή το έμβρυο είναι αναλώσιμο και δε πειράζει να το πετάξουμε στα σκουπίδια

τα πραγματολογικά κριτήρια είναι απόκτηση συνείδησης και βιωσιμότητα εκτός μήτρας. και τα δύο συμβαίνουν στο τέλος του 2ου τριμήνου (24-26 εβδομάδες).

άρα πιο πριν δεν είναι ανθρώπινη ζωή
κι αυτό επειδή θέτουμε ως κριτήρια για το τι είναι άνθρωπος την βιωσιμότητά του χωρίς την εξάρτηση από τρίτους και την ύπαρξη συνείδησης
δηλαδή ένας άνθρωπος που ζει με μηχανική υποστήριξη ή βρίσκεται σε κόμμα και συνεπώς δεν έχει συνείδηση, δεν είναι άνθρωπος

πιο πριν είναι μορφή ανθρώπινης ζωής που διαφέρει από την μεταγενέστερη για τους λόγους που έγραψα. σ'αυτό βασίζεται ο διαχωρισμός στις 24-26 εβδομάδες που ισχύει στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. ο διαχωρισμός στις 10-12 εβδομάδες βασίζεται στην υγεία/ασφάλεια τής μητέρας, καθώς έως τότε είναι δυνατή φαρμακευτική άμβλωση ενώ αργότερα χρειάζεται χειρουργική.

το θέμα είναι τα νομικά και ηθικά δικαιώματα στα στάδια εξέλιξης τής ανθρώπινης ζωής σε συνάρτηση με τα δικαιώματα και την σωματική και ψυχική υγεία τής μητέρας, οπότε πολύ καλό το παράδειγμα που έφερες: vegetative state. πιστεύω έχεις ακούσει για πληρεξούσια, θέμα τράβηγμα μπρίζας κλπ σε τέτοιες περιπτώσεις.