Σελίδα 12 από 16

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2022, 22:20
από sharp
paul25 έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:57
Dante Alighieri έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:30
Chainis έγραψε:
04 Δεκ 2022, 19:17


Είναι η βάση του.
Ο καθένας από σας που δεν έχει ιδέα τι είναι ο καπιταλισμος λέει ό,τι του κατέβει. Νιώθετε μάλιστα ότι έχει και βαρύτητα η σαχλαμάρα που θα πετάξετε. :lol: Διάβασε λίγο. ΄Οχι μόνο τουίτερ.
Έχω γράψει ποιο πάνω τι είναι καπιταλισμός.
Στη βάση του είναι ρίχνω χρήμα - αγοράζω προϊόν - εισπράττω περισσότερο χρήμα (συνήθως από το επεξεργασμένο προϊόν). Αυτά είναι τα 3 στάδια που είναι αντίθετα στον κύκλο τού εργαζομένου πουλάω εργατική δύναμη - εισπράττω χρήμα - το ξοδεύω για ικανοποίηση αναγκών.
Αυτό έγραψες παραπάνω;

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2022, 22:59
από paul25
sharp έγραψε:
04 Δεκ 2022, 22:20
paul25 έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:57
Dante Alighieri έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:30


Ο καθένας από σας που δεν έχει ιδέα τι είναι ο καπιταλισμος λέει ό,τι του κατέβει. Νιώθετε μάλιστα ότι έχει και βαρύτητα η σαχλαμάρα που θα πετάξετε. :lol: Διάβασε λίγο. ΄Οχι μόνο τουίτερ.
Έχω γράψει ποιο πάνω τι είναι καπιταλισμός.
Στη βάση του είναι ρίχνω χρήμα - αγοράζω προϊόν - εισπράττω περισσότερο χρήμα (συνήθως από το επεξεργασμένο προϊόν). Αυτά είναι τα 3 στάδια που είναι αντίθετα στον κύκλο τού εργαζομένου πουλάω εργατική δύναμη - εισπράττω χρήμα - το ξοδεύω για ικανοποίηση αναγκών.
Αυτό έγραψες παραπάνω;
Όχι! Δεν καταλαβαίνω τι λες. Αυτό που έγραψα είναι ότι στον καπιταλισμό όλοι οι συντελεστές της οικονομίας αγοράζονται και πωλούνται. Μια διαφορά του πχ με την φεουδαρχία στον συντελεστή γη ήταν ότι δεν νοούνταν να πωληθεί εύκολα γη διότι ήταν συνδεδεμενη με πατρογονικές αξίες. Ένας ευγενής φεουδάρχης δεν έδινε την γη που είχε κληρονομήσει από τους προγόνους του, ο συντελεστής γη ήταν εκτός αγοράς. Σήμερα είναι και αυτός εντός. Μάλιστα είναι τόσο διευρυμένη η αγορά που έχουν μπει και συντελεστές από το μέλλον (οπσιονς).

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2022, 23:30
από sharp
paul25 έγραψε:
04 Δεκ 2022, 22:59
sharp έγραψε:
04 Δεκ 2022, 22:20
paul25 έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:57


Έχω γράψει ποιο πάνω τι είναι καπιταλισμός.
Στη βάση του είναι ρίχνω χρήμα - αγοράζω προϊόν - εισπράττω περισσότερο χρήμα (συνήθως από το επεξεργασμένο προϊόν). Αυτά είναι τα 3 στάδια που είναι αντίθετα στον κύκλο τού εργαζομένου πουλάω εργατική δύναμη - εισπράττω χρήμα - το ξοδεύω για ικανοποίηση αναγκών.
Αυτό έγραψες παραπάνω;
Όχι! Δεν καταλαβαίνω τι λες. Αυτό που έγραψα είναι ότι στον καπιταλισμό όλοι οι συντελεστές της οικονομίας αγοράζονται και πωλούνται. Μια διαφορά του πχ με την φεουδαρχία στον συντελεστή γη ήταν ότι δεν νοούνταν να πωληθεί εύκολα γη διότι ήταν συνδεδεμενη με πατρογονικές αξίες. Ένας ευγενής φεουδάρχης δεν έδινε την γη που είχε κληρονομήσει από τους προγόνους του, ο συντελεστής γη ήταν εκτός αγοράς. Σήμερα είναι και αυτός εντός. Μάλιστα είναι τόσο διευρυμένη η αγορά που έχουν μπει και συντελεστές από το μέλλον (οπσιονς).
Έγραψα αυτά που λέει ο Μαρξ στο Κεφάλαιο. Γι' αυτό μιλάνε για μέσα παραγωγής.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 04 Δεκ 2022, 23:34
από Dwarven Blacksmith
Ο Second Thought (αρχικό βίντεο που δεν είδε κανείς) είναι καλός btw, και το Deprogram podcast είναι γαμάτο.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 01:17
από paul25
sharp έγραψε:
04 Δεκ 2022, 23:30
paul25 έγραψε:
04 Δεκ 2022, 22:59
sharp έγραψε:
04 Δεκ 2022, 22:20


Στη βάση του είναι ρίχνω χρήμα - αγοράζω προϊόν - εισπράττω περισσότερο χρήμα (συνήθως από το επεξεργασμένο προϊόν). Αυτά είναι τα 3 στάδια που είναι αντίθετα στον κύκλο τού εργαζομένου πουλάω εργατική δύναμη - εισπράττω χρήμα - το ξοδεύω για ικανοποίηση αναγκών.
Αυτό έγραψες παραπάνω;
Όχι! Δεν καταλαβαίνω τι λες. Αυτό που έγραψα είναι ότι στον καπιταλισμό όλοι οι συντελεστές της οικονομίας αγοράζονται και πωλούνται. Μια διαφορά του πχ με την φεουδαρχία στον συντελεστή γη ήταν ότι δεν νοούνταν να πωληθεί εύκολα γη διότι ήταν συνδεδεμενη με πατρογονικές αξίες. Ένας ευγενής φεουδάρχης δεν έδινε την γη που είχε κληρονομήσει από τους προγόνους του, ο συντελεστής γη ήταν εκτός αγοράς. Σήμερα είναι και αυτός εντός. Μάλιστα είναι τόσο διευρυμένη η αγορά που έχουν μπει και συντελεστές από το μέλλον (οπσιονς).
Έγραψα αυτά που λέει ο Μαρξ στο Κεφάλαιο. Γι' αυτό μιλάνε για μέσα παραγωγής.
Για να σου συνεχίσω λοιπόν, από την στιγμή που η γη άρχισε να γίνεται αντικείμενο αγοραπωλησίας, η κοινωνία οργανώθηκε υπό αυτή την νέα συνθήκη. Κατέπεσε η κάστα των αριστοκρατών που στηρίζονταν στις μεγάλες ιδιοκτησίες γης, δημιουργήθηκαν κτηματομεσιτικά γραφεία που αναλάμβαναν τις αγοραπωλησίες (agents της νέας αγοράς), οι ιδιοκτησίες γίναν πιο ρευστές αλλάζοντας την σχέση του ανθρώπου με την γη, δεν δένεται πια μαζί της, την μετράει ως οικονομική αξία (νοερά υπολογίζει την τιμή πώλησης που θα πιάσει αν πουληθει, κάτι που ένας αριστοκράτης της φεουδαρχίας δεν θα σκεφτόταν ποτε), ανοίγεται ο δρόμος να αγοράσουν και άλλοι και πλέον η απόκτηση ιδιοκτησίας δεν είναι κληρονομική αλλά μπορεί να την αποκτήσει κάποιος απλώς καταβάλλοντας μια τιμή κλπ. Δηλαδή, μια αλλαγή στην στάση αντιμετώπισης του οικονομικού συντελεστή γη, επέφερε όλες αυτές και άλλες σωρευτικες αλλαγές στην κοινωνία δίνοντας της μια νέα μορφή. Αυτό είναι καπιταλισμός.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 09:10
από Ασέβαστος
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
03 Δεκ 2022, 14:43


Κομμουνισμός ή σοσιαλισμος δεν ισούται με ολοκληρωτισμό αναγκαστικά.
says who?

οι κομμουνιστες παντως, δικτατορια του προλεταριατου ονειρευονται.

αν εσυ εχεις κατι αλλο στο μυαλο σου, χωρις ολοκληρωτισμο, τοτε δεν ειναι κομμουνισμος. ειναι κατι αλλο, ισως ενα νεο, ενδιαφερον συστημα, αλλα κομμουνισμος δεν ειναι. βρες αλλο ονομα.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 09:31
από Ασέβαστος
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 15:32


Βέβαια αυτά είναι φιλοσοφικές συζητήσεις όπου μπορεί να διαφωνούμε. Το περίεργο είναι ότι εσύ θα συμπεράνεις ότι ωραία αφού διαφωνούμε, ας κάνει ο καθένας το δικό του, δηλαδή καπιταλισμός πάλι. Όμως εγώ δεν μπορώ στ' αλήθεια να κάνω το δικό μου σε αυτό το σύστημα. Δεν ξέρω αν το αναγνωρίζεις αυτό ή θεωρείς ότι απλά παραλογίζομαι.
φυσικα και μπορεις. μαζευεις οσους εχουν τα ιδια μυαλα με σενα, και φτιαχνετε τη δικη σας κοινοτητα.

αυτο που δεν μπορεις, ειναι να υποχρεωσεις τους υπολοιπους να σε ακολουθησουν.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 09:59
από Rakomelofronas
Έκανα το αδιανόητο και είδα το αρχικό βίντεο. Φτάσαμε 2022 και ακόμη κάποιοι ξορκίζουν τα φαντάσματα της Θάτσερ, του Φουκουγιάμα και του Μπλερ. Ο τύπος έβαλε μέσα Τραμπ, Μουσολίνι και τρία δευτερόλεπτα Μπάιντεν για το ξεκάρφωμα και καθάρισε. Ουσιαστικά η ρητορική του δεν είναι παρά αναδιατυπωμένη η παλιά ιδέα των κομμουνιστών και των νεοαριστερών ότι το σύστημα δια του εποικοδομήματος εξασφαλίζει τη νομιμοποίησή του στις εκμεταλλευόμενες τάξεις. Το δίπολο "αγορά ή κράτος", δηλαδή το ψευδοδίλημμα "άτυπος καταναγκασμός από ιδιωτικά κινητροδοτούμενους ή τυπικός καταναγκασμός από κρατικά εντελλόμενους" δεν αναφέρεται καθόλου σε είκοσι λεπτά βίντεο ενώ είναι καθοριστικής σημασίας σε ό,τι αφορά την υποτιθέμενη αδυναμία σύλληψης εναλλακτικών του καπιταλισμού (μάλλον απευθύνεται σε αγγλοσαξωνικό κοινό). Για κάθε αποτυχία της αγοράς λόγω ανεπαρκούς ανταγωνισμού, μη καθορισμένων δικαιωμάτων ιδιοκτησίας, σοβαρών εξωτερικοτήτων κοινωνικού και περιβαλλοντικού χαρακτήρα κτλ, υπάρχει και μια αποτυχία του κράτους λόγω δράσης ομάδων πίεσης, κακής νομοθέτησης / ρύθμισης, αδυναμία πρόβλεψης και άμεσης ικανοποίησης κάθε πιθανής ανάγκης κτλ . Δεν υπνωτίζονται όλοι ούτε υφίστανται πλύση εγκεφάλου, απλώς τους προτείνονται άθλιες εναλλακτικές. Κάπου το αναφέρει αυτό και στο βίντεο αλλά δεν εμβαθύνει.

Το πρόβλημα βρίσκεται στη συγκέντρωση της ισχύος σε λίγα χέρια, στον σιδερένιο νόμο της ολιγαρχίας που εκφράζεται είτε ως ροπή προς το ολιγοπώλιο / μονοπώλιο σε περιβάλλον αγοραίο είτε ως μονοκομματική / προσωποπαγής αυταρχία σε περιβάλλον ιεραρχικό. Ίσως είναι αναπόφευκτο κάποιοι άνθρωποι να έχουν πολλή ισχύ για λίγο ή λίγη ισχύ για πολύ αλλά είναι αναγκαίο να μην υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πολλή ισχύ για πολύ. Αυτό μόνο ελευθεριακές ή και αναρχίζουσες μορφές κοινωνικής οργάνωσης μπορούν ίσως να το πετύχουν αλλά και πάλι θεωρητικολογούμε.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 10:22
από Ασέβαστος
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 16:27
ΓΑΛΗ έγραψε:
03 Δεκ 2022, 14:51
Δεν θέτω θέμα υποκρισίας. Βασικό.

Πραγματικά θέλω να καταλάβω τι σκέφτεται ο ένας και τι νομίζει ο άλλος. Γιατί στην τελική, αυτό δεν είναι το τελικό ζητούμενο του αντικαπιταλισμού;

Μια κοινωνία, που να ανταποκρίνεται στα ζητούμενα/ανάγκες των πολλών και όχι των λίγων.

Αν τελικώς το ζουμί (και τα ζητούμενα) δεν διευκρινισθούν και παραμείνουν σ' ένα αόριστο χαώδες πλαίσιο, τότε σαφώς δεν ξέρουμε για τί ακριβώς συζητάμε.
Να διευκρινισθούν οι ανάγκες, από μένα; Πως δηλαδή, να βάλω ένα περίεργο καπέλο και να λέω αυτό είναι χρήσιμο, αυτό είναι πολυτέλεια, και να τρέχουν άλλοι με μικρότερα καπέλα να το επιβάλλουν;
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει. Αυτή είναι τεχνοκρατική συζήτηση, έχουν ασχοληθεί άλλοι πιο σοβαρά από μας.
το συστημα αυτο υπαρχει. λεγεται "λεφτα"

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 10:25
από Ασέβαστος
kongrosian έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:38
Ασέβαστος έγραψε:
03 Δεκ 2022, 12:57
kongrosian έγραψε:
03 Δεκ 2022, 11:11
εγώ πάντως φαντασιώνομαι έναν κομμουνισμό με μια μικρή ιδιοκτησία.
σα να βάλεις δλδ ένα πλαφόν στον πλούτο που μπορεί να κατέχει κανείς στον καπιταλισμό.
γιατι δεν το ονομαζεις αυτο καπιταλισμο με μικρη ιδιοκτησια; τι αλλα χαρακτηριστικα εχει η σκεψη σου που ταιριαζουν στον κομμουνισμο και οχι στον καπιταλισμο;

απαγορευση εκλογων και δια βιου ηγετη;
απαγορευση εξοδου απο τη χωρα;
απαγορευση της επιλογης εργασιας;
απαγορευση να εισαι εε, εστω μικρος;

- θα έχουμε άμεση δημοκρατία. θα ηγούνται τα κατά τόπους συμβούλια του λαού.
- δεν θα υπάρχουν χώρες. θα μπορείς να πας όπου θες, ειδικά τον μισό χρόνο που θα έχεις διακοπές.
- θα είσαι ελεύθερος να μάθεις/σπουδάσεις το αντικείμενο που έχεις κλίση, αλλά θα συμμετέχεις και σε άλλες εργασίες, κοινής ωφέλειας που θα αποφασίζονται αμεσοδημοκρατικά επίσης. π.χ. την Τρίτη μαζεύουμε σκουπίδα στη Μαιζώνος ο Ασέβαστος και η Πασιφάη. την Τετάρτη λάντζα στο 1871 κ.ο.κ.
στηριζω αμεσοδημοκρατικα οτιδηποτε. αλλα παλι, αυτο δεν ειναι κομμουνισμος.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 10:55
από Chainis
Dante Alighieri έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:30
Chainis έγραψε:
04 Δεκ 2022, 19:17
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 13:04

Η "συγκέντρωση και η εμπορία αγαθών" δεν είναι ο καπιταλισμός.
Είναι η βάση του.
Ο καθένας από σας που δεν έχει ιδέα τι είναι ο καπιταλισμος λέει ό,τι του κατέβει. Νιώθετε μάλιστα ότι έχει και βαρύτητα η σαχλαμάρα που θα πετάξετε. :lol: Διάβασε λίγο. ΄Οχι μόνο τουίτερ.
Όπα ρε προφέσορα!
Εξήγησε μας γιατί η συγκέντρωση και εμπορία αγαθών δεν είναι η βάση του καπιταλισμού εσύ που είσαι διαβασμένος.

Μετά βρες μου ένα, μόνο ένα ποστ δικό μου που να έχω βάλει κάποιο τουιτ.
Για την πιο πλήρη επιστημονική σου προσεγγιση και κατάρτιση, δεν μπαίνω ποτέ στο τουίτερ, δεν έχω καν λογαριασμό.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 11:16
από Ασέβαστος
Κόκκορας έγραψε:
03 Δεκ 2022, 22:06
Aπ'τα μεγαλύτερα εγκλήματα του καθεστώτος το κυνήγι στους θρησκευόμενους και τους ιερείς,που κράτησε και πολύ και έδωσε πολλούς νεομάρτυρες.Εκτός από έγκλημα ήταν και τελείως αχρείαστο και να μην έχουμε αμφιβολία βάρυνε στη συνείδηση μεγάλου μέρους του κόσμου.
Κάναν πως τα ξέραν όλα και είχαν λύσεις για τα πάντα,πίστευαν πως είχα το δίκιο και δεν είχαν ενδοιασμούς να γίνουν αδίστακτοι.
Επιπέδου Νέρωνα η αλαζονεία αυτή.
αντιθετως, το μονο σχεδον-σωστο που εκαναν.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 05 Δεκ 2022, 23:42
από ΟΥΤΙΣ
Ασέβαστος έγραψε:
05 Δεκ 2022, 09:10
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
03 Δεκ 2022, 14:43


Κομμουνισμός ή σοσιαλισμος δεν ισούται με ολοκληρωτισμό αναγκαστικά.
says who?

οι κομμουνιστες παντως, δικτατορια του προλεταριατου ονειρευονται.

αν εσυ εχεις κατι αλλο στο μυαλο σου, χωρις ολοκληρωτισμο, τοτε δεν ειναι κομμουνισμος. ειναι κατι αλλο, ισως ενα νεο, ενδιαφερον συστημα, αλλα κομμουνισμος δεν ειναι. βρες αλλο ονομα.
Μα και τώρα δικτατορία της αστικής τάξης έχεις. Δικτατορία δεν σημαίνει αναγκαστικά στρατιωτικός νόμος και στρατιωτικές παράτες.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 06 Δεκ 2022, 10:21
από Dante Alighieri
Chainis έγραψε:
05 Δεκ 2022, 10:55
Dante Alighieri έγραψε:
04 Δεκ 2022, 21:30
Chainis έγραψε:
04 Δεκ 2022, 19:17


Είναι η βάση του.
Ο καθένας από σας που δεν έχει ιδέα τι είναι ο καπιταλισμος λέει ό,τι του κατέβει. Νιώθετε μάλιστα ότι έχει και βαρύτητα η σαχλαμάρα που θα πετάξετε. :lol: Διάβασε λίγο. ΄Οχι μόνο τουίτερ.
Όπα ρε προφέσορα!
Εξήγησε μας γιατί η συγκέντρωση και εμπορία αγαθών δεν είναι η βάση του καπιταλισμού εσύ που είσαι διαβασμένος.

Μετά βρες μου ένα, μόνο ένα ποστ δικό μου που να έχω βάλει κάποιο τουιτ.
Για την πιο πλήρη επιστημονική σου προσεγγιση και κατάρτιση, δεν μπαίνω ποτέ στο τουίτερ, δεν έχω καν λογαριασμό.
Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Δημοσιεύτηκε: 06 Δεκ 2022, 10:28
από stavmanr
Ασέβαστος έγραψε:
05 Δεκ 2022, 09:10
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
03 Δεκ 2022, 14:43


Κομμουνισμός ή σοσιαλισμος δεν ισούται με ολοκληρωτισμό αναγκαστικά.
says who?

οι κομμουνιστες παντως, δικτατορια του προλεταριατου ονειρευονται.
Το μπουζούκι είναι όργανο.
Ο αστυνομικός είναι όργανο.
Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.