Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://www.phorum.com.gr/
Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.
Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.
Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.
Α συμφωνείς. Μάλλον θα έχετε μιλήσει με πολλούς Ελ και τους ξέρετε καλά. Εναλλακτικά έχετε αγγίξει ανώτερα επίπεδα παράνοιας.
Κοιτα, οπως τα βλεπω τα πραγματα καθημερινα στην πραγματικοτητα, τα ενστικτα παιζουν τεραστιο ρολο στην ανθρωπινη συμπεριφορα.
Μεχρι να αποδειχθει το αντιθετο, εγω θα πιστευω οτι διαμοιρασμος των resources μεταξυ εκατομμυριων ανθρωπων οπως ονειρευεται ο κομμουνισμος, απλα δεν μπορει να υλοποιηθει. Για τους λογους που ο Φοσιλις αναφερει.
Ειμαι ανοιχτος σε εναλλακτικες βεβαια, αρκει να υπαρχει λογικη συναφεια.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Δημοσιεύτηκε: 08 Δεκ 2022, 04:05
από Αρχέλαος
Εδώ να πούμε ότι ο ίδιος ο Στάλιν και μάλιστα το 1932, πριν κυριαρχήσει η εποχή της αφθονίας π.χ. στις Δυτικές χώρες, τόνιζε ρητά ότι δεν ισχύει και για αυτούς ο χυδαίος εξισωτισμός.
Αρκετοί συμπαθούντες τον κομμουνισμό αλλά και αρκετοί αντικομμουνιστές, θεωρούσαν πως οι μπολσεβίκοι σκέφτονταν απλώς να μοιράσουν στα ίσα τα περιουσιακά στοιχεία που θα δήμευαν.
Έχει ενδιαφέρον το τι λέει ο Στάλιν σε συνέντευξη που λαμβάνει ο Λούντβιχ.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Εδώ να πούμε ότι ο ίδιος ο Στάλιν και μάλιστα το 1932, πριν κυριαρχήσει η εποχή της αφθονίας π.χ. στις Δυτικές χώρες, τόνιζε ρητά ότι δεν ισχύει και για αυτούς ο χυδαίος εξισωτισμός.
Αρκετοί συμπαθούντες τον κομμουνισμό αλλά και αρκετοί αντικομμουνιστές, θεωρούσαν πως οι μπολσεβίκοι σκέφτονταν απλώς να μοιράσουν στα ίσα τα περιουσιακά στοιχεία που θα δήμευαν.
Έχει ενδιαφέρον το τι λέει ο Στάλιν σε συνέντευξη που λαμβάνει ο Λούντβιχ.
Ουτε το 'ο καθενας δουλευει συμφωνα με τις ικανοτητες του και αμοιβεται συμφωνα με τις αναγκες του' ειναι εφικτο. Αυτο και εαν ειναι μπαρουφα.
Καταρχας, δεν μπορει να υπαρξει αντικειμενικη εκτιμηση του εαν καποιος δουλευει συμφωνα με τις ικανοτητες του.
Δευτερον, κανεις δεν μπορει να εκτιμησει τις αναγκες καποιου παρα μονο ο ιδιος.
Τριτον, εαν εφαρμοζονταν κατι τετοιο, οι ανισοτητες θα εκτοξευονταν στον θεο...και θα υπηρχαν τεραστιες αδικιες.
Μιλαμε για επικη μπαρουφα, οχι αστεια.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Δημοσιεύτηκε: 08 Δεκ 2022, 11:22
από foscilis
Φυσικα και εχουμε μιλησει με πολλους Ελ και δεν ειναι καθολου δυσκολο να προσεξεις ποσο προσκολλημενοι ειναι στο πορτοφολι τους, οσο πιο αντικαπιταλιστες ειναι μαλιστα τοσο πιθανοτερο να χρησιμοποιουν ορους οπως "γενοκτονια" και "φτωχοποιηση" για να αναφερθουν σε βασικα μετρα αναδιανομης πλουτου με στοχο την διασφαλιση κοινωνικων δικαιωματων, π.χ. εισφορες υγειας. Πολυ δημοφιλης και ο ορος "εξισωση προς τα πανω" που λεει οτι αν απο 100 ευρω ο Μασκ παιρνει 90, ο Ελ 9 και ο γυφτος 1, το σωστο ειναι να παιρνουν ολοι 90.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Δημοσιεύτηκε: 08 Δεκ 2022, 16:26
από πατησιωτης
Το τι πραγματικά είναι οι Ελ αντικαπιταλιστές - ο λαός,ας αφήσουμε τα "στελέχη" το μάθαμε το 2015 όταν από 62% που ψήφισαν ΟΧΙ στο δημοψήφισμα δεν βρέθηκε μετά δύο μήνες ούτε ένα 3% για να βάλει στη βουλή τον Λαφαζάνη που προσπάθησε να εφαρμοσθεί αυτό που ψήφισαν.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Εδώ να πούμε ότι ο ίδιος ο Στάλιν και μάλιστα το 1932, πριν κυριαρχήσει η εποχή της αφθονίας π.χ. στις Δυτικές χώρες, τόνιζε ρητά ότι δεν ισχύει και για αυτούς ο χυδαίος εξισωτισμός.
Αρκετοί συμπαθούντες τον κομμουνισμό αλλά και αρκετοί αντικομμουνιστές, θεωρούσαν πως οι μπολσεβίκοι σκέφτονταν απλώς να μοιράσουν στα ίσα τα περιουσιακά στοιχεία που θα δήμευαν.
Έχει ενδιαφέρον το τι λέει ο Στάλιν σε συνέντευξη που λαμβάνει ο Λούντβιχ.
αόριστες αρλούμπες, δειχνει ότι δεν είχαν ιδέα τι σκόπευαν να εφαρμόσουν. Απλώς πήραν την εξουσία αφού έσφαξαν τους παλιούς άρχοντες και μπήκαν στην θέση τους. Το που κατέντησε η Ρωσική αυτοκρατορία το βλέπουμε σήμερα. Πολύ πιο ξεκάθαρος ο "πρωτογονος" εξισωτισμός, εδώ που τα λέμε κάθε άνθρωπος περιπου τα ίδια χρειάζεται, αντε παραπάνω για παιδιά. Φυσικά προκύπτουν και εκεί ερωτήματα πχ ποιος θα κάνει δουλειά γραφείου και ποιος θα σκάβει κοκ Αλβανοι που είχα συζητήσει παλαιοτερα μου έλεγαν ότι είχαν συγγενή σε θέση που αποφάσιζε και γλίτωσαν το σκαψιμο.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πιο σοσιαλιστικές είναι οι ΗΠΑ από αυτές τις στυγνά καπιταλίστριες χώρες.
σαν τον σοσιαλισμό των ζαιων δεν εχει
Υγ φτάσατε να λέτε καπιταλισμός μέχρι και τους Κουβανούς βρε κακομοιρηδες
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Δημοσιεύτηκε: 09 Δεκ 2022, 12:50
από Αρχέλαος
Bρε σεις το θέμα δεν είναι αν ο Στάλιν στην παραπάνω συνέντευξη μιλούσε σωστά ή όχι.
Αλλά ακόμα και αυτός και μάλιστα σε μία περίοδο κρίσης και στη Δύση(κραχ) που θα μπορούσε να έχει το αφήγημα να τα πάρουμε όλα και να τα μοιράσουμε εξίσου στο λαό, το αρνείται με σημείο αναφοράς τον μαρξισμό και το ψέγει ρητά και κατηγορηματικά.
Και όντως, άλλα ήταν τα ζητήματα στην ΕΣΣΔ.
Ο υποδουλωτικός καταμερισμός της εργασίας και οι αντιθέσεις υφίσταντο σε έναν βαθμό και δεν αναφέρομαι μόνο στους αξιωματούχους κλπ.
Ίσως βάλω και άλλο απόσπασμα της συνέντευξης του που μιλάει για άλλα ζητήματα.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.
Αυτό λέμε βρε.
30 χρόνια ζουν φανταστικά και δεν έχει αλλάξει τίποτα.
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Δημοσιεύτηκε: 09 Δεκ 2022, 19:12
από έργο_μακέτο
Η προσωπική ιδιοκτησία στον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό
Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Δημοσιεύτηκε: 10 Δεκ 2022, 19:35
από paul25
Μιας και αναφερθήκαμε στην οικονομία της αρχαίας Αθήνας, βάζω ένα άρθρο των υποστηρικτών της άποψης της ύπαρξης ενός πρώιμου καπιταλιστικου τύπου οικονομικου συστήματος εκείνης της εποχής. Επίσης αναρτώ ένα απόσπασμα από το άρθρο αυτό που δείχνει τα βαθύτερα θέλω αυτών των αρχαιολόγων. Ενδεχομένως αφού αναρτάται και στην καθημερινή, το άρθρο αυτό να έχει έναν ακούσιο ή εκούσιο προπαγανδιστικό ρολο, ιδιαίτερα από την στιγμή που δεν αναφέρεται και η άλλη πλευρά που την στηρίζουν πολλοί περισσότεροι.
Τι δείχνει όμως για εμάς, σήμερα, η δημιουργία ενός αρχαίου «καπιταλιστικού» συστήματος; Για τον δρα Ανταμ Ιζμπέτσκι, η δημιουργία μιας ολοκληρωμένης αγοράς φαίνεται πως είναι μια «οργανική διαδικασία» που αναδύεται μόνη της όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες. «Είναι μια προϋπόθεση του καπιταλισμού που εμφανίζεται αργότερα. Δείχνει ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν αυτή την τάση», τονίζει ο δρ Ιζμπέτσκι και προσθέτει πως, εάν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες του καπιταλισμού, όπως η πανδημία, η κλιματική αλλαγή, η απώλεια της βιοποικιλότητας, δεν μπορούμε απλώς να υιοθετούμε προσωρινές λύσεις και να πιστεύουμε ότι η τεχνολογία θα έχει όλες τις απαντήσεις.
«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Θα πρέπει να σκεφτούμε καλά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες και τα πρότυπα συμπεριφοράς μας, ώστε να αναπτύξουμε οικονομίες και ενιαίες αγορές που θα είναι βιώσιμες. Αλλωστε, είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε».
