Όλα λάθος - αυτοκτονία 14χρονης

[ΓΑΛΗ]

Πιθανώς σε αφρικανικές χώρες να γίνεται όπως λες, αλλά στον δικό μου κόσμο, τα 14χρονα δεν είναι για γάμο, είναι ακόμα νιάνιαρα. ΚΙ όποιος ενήλικος την πέφτει σε τέτοια, θεωρείται παιδέρας.

Αυτό που λέει ο καμμενοπρόσωπος φιλος εχει βαση όμως. Παλια και στην ελλαδα έπαιζαν τετοια σκηνικα - ισως οχ απο 14 αλλα στα 16 στα χωρια παντρευοσαντε και δεν εννοω πριν πολλους αιωνες αλλα πριν 50-100 χρονια. Και σημερα βεβαια αλλα θεωρείται γυφτια και μονο οι ρομα τολμανε. γενικως η αναπαργωγικη διαδικασια ειναι προιον σε μεγαλο βαθιμο των οικονομοπολιτικωνε συνθηκων.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο γιατί στις περιπτώσεις που αναφέρεις, οι γάμοι μικρών κοριτσιών με ώριμους άντρες ήταν επιλογή/απόφαση των γονιών. Οι ρομά, είναι άλλη περίπτωση γιατί ακόμη και σ' αυτούς οι μεγάλες διαφορές ηλικίας δεν είναι συνηθισμένες. Οι γάμοι γίνονται μεταξύ εφήβων.

Το παράδοξο(;) είναι ότι όσοι θεωρούν φυσιολογική μια τέτοια σχέση σήμερα, είναι οι "προοδευτικοί" υποστηρικτές της ελευθεριότητας (που βλέπουν σε αυτά τα σκηνικά μια σύγκρουση με το κατεστημένο) και οι παραδοσιακοί τύποι που θεωρούν ότι είναι δικαίωμα του ανδρός να διαλέγει όποιο θηλυκό του γυαλίσει, χωρίς να ενδιαφέρεται για τις υπόλοιπες ασήμαντες λεπτομέρειες. Ουσιαστικώς συναινούν οι φεμινιστές και οι φαλλοκράτες.

Από εκεί και πέρα το να ισχυρίζονται κάποιοι ότι φταίνε οι γονείς για την αυτοκτονία του κοριτσιού επειδή δεν δέχτηκαν τη σχέση, νομίζω ότι είναι λάθος. Ένα παιδί που αυτοκτονεί στα 14 για τον έρωτα, έχει πολύ σοβαρά θέματα και ο "έρωτας" είναι απλώς μια αφορμή. Θα μπορούσε να αυτοκτονήσει και για οτιδήποτε άλλο. Κι εκεί είναι η όποια ευθύνη των γονιών.

[Yochanan]

Αν διαβασες την κουβεντα που ειχαμε με καβαλιερε δεν λεω οτι ειναι το ιδιο αλλα ειναι αποτελεσμα των διαφορετικων κοινωνικων και οικονομικων συνθηκων της καθε κοινωνιας. Οι ρομα ειναι r-strategy και αλλοι ανθρωποι K-strategy αλλα αυτα παιζουν λογω περιβαλλοντος. Εμεις σαν κοινωνια εχουμε δεσμευτει να προστατευουμε τα νεοτερα μελη γιατι εχουμε μπει σε φαση Κ και περιμενουμε απο αυτα (1) να επιβιωσουν μεχρι να αναπαραχθουν και (2) να αρχισουν να προσφερουν σε μεγαλυτερη ηλικια οποτε μεχρι τοτε πρεπει να τα προστατευουμε.

[influencer]

ο πουριτανισμός και η ζηλοφθονία βάζουν διάφορες μάσκες

[ΓΑΛΗ]

Αν διαβασες την κουβεντα που ειχαμε με καβαλιερε δεν λεω οτι ειναι το ιδιο αλλα ειναι αποτελεσμα των διαφορετικων κοινωνικων και οικονομικων συνθηκων της καθε κοινωνιας. Οι ρομα ειναι r-strategy και αλλοι ανθρωποι K-strategy αλλα αυτα παιζουν λογω περιβαλλοντος. Εμεις σαν κοινωνια εχουμε δεσμευτει να προστατευουμε τα νεοτερα μελη γιατι εχουμε μπει σε φαση Κ και περιμενουμε απο αυτα (1) να επιβιωσουν μεχρι να αναπαραχθουν και (2) να αρχισουν να προσφερουν σε μεγαλυτερη ηλικια οποτε μεχρι τοτε πρεπει να τα προστατευουμε.

Εμείς ως κοινωνία έχουμε χάσει πλήρως το νόημα των εννοιών, γιόχι.
Οπότε, ο όρος "προστασία" δεν είναι κάτι αυτονόητο.
Αυτό που ο α θα δει ως "προστασία του παιδιού", ο β πιθανόν να το δει ως "καταπίεση της ελεύθερης έκφρασης του παιδιού".

Ή κάνω λάθος;

[Yochanan]

καταλαβαινω τι λες - οτι ειμαστε σε φαση αλλαγης των προτυπων/αποδεκτης ηθικης κλπ, οπου οι παλιες παραδοχες αμφισβητουνται. Αλλα 1) δεν εχουν ακομα αλλαξει στις καινουργιες 2) κανεις δεν ξερει ποιες και τι θα ειναι αυτες οι καινουργιες και 3) ακομα κι αυτη αλλαγη ειναι αποτελεσμα των αλλαγων στις οικνομικες σχεσεις σε μεγαλο βαθμο. πχ: οι γυναικες δεν μπορει πια να ειναι κουζινα εκκλησια παιδια (ΚΚΚ στα γερμανικα) γιατι χρειαζεται σε μια συγχρονη οικονομια να δουλευουν κι αυτες. Και εννοω το χρειαζεται τοσο απο δικη τους πλευρα οσο κι απο πλευρα κοινωνιας και κυτταρου κοινωνιας (οικογενεια). Αυτο ομως - και μια σειρα απο αλλες αλλαγες σαν αυτο (οπως ο αντιρατσισμος οπου πλεον δεν μπορεις να λες τους κινεζους κιτρινιαριδες σχιστοματηδες γιατι σε αγοραζουν και σε πουλανε και αμα πας να τους στειλεις κανονιοφορο στο λιμανι στην εχουν γυρισει αδιαβαστη) - αλλαζουνε τη βαση της κοινωνιας και παει μυλος - που ειναι αυτο που περιγραφεις. Αλλα στη βαση του κι αυτο εχει οικονοικα αιτια.

[paul25]

Το τι είναι ομαλό ή ανώμαλο ή άρρωστο δεν μπορώ να στο ορίσω και νομίζω έξω από το κοινωνικό ιστορικό πλαίσιο θα μπορούσαν να υπάρξουν πολλοί και διαφορετικοί ορισμοί. Οπότε δεν θα προσπαθήσω να επιχειρηματολογήσω σε κάτι τέτοιο. Αυτό που λες για τα όρια που βάζει η φύση είναι λογικό.

Ακριβως! Γι'αυτο δεν θα επρεπε και αυτοι που χαρακτηριζουν με τοσο βαριες λεξεις μια τετοια κατασταση πχ αρρωστη, ανωμαλη κλπ να το κανουν, διοτι οριζομενα τα ορια απο την κοινωνια οπως σωστα λες, αυριο μεθαυριο μπορει το οριο να κατεβει στα 16 χρονια, τι θα λενε ολοι αυτοι τοτε; Ηδη υπαρχουν στην Ευρωπη κομματα που το υποστηριζουν. Εγω σε αυτη την απολυτη σταση ειμαι εναντιος. Αυτο που λες λοιπον, ειναι ενας επιπλεον λογος να μην χαρακτηρισεις την κατασταση αυτη "ανωμαλη". Για να αντιληφθεις την εμφαση που εναποθετουν καποιοι σε αυτο ως το υπερτατο ταμπου θα σου αναφερω μια κουβεντα με μια κοπελα που ειχα και η οποια υποστηριζε πως οι ενηλικοι που τα φτιαχνουν με ανηλικα (και δεν εννοω παιδια) ειναι χειροτεροι εγκληματιες ακομα και απο αυτους που δολοφονουν. Σιγα ρε! Αυτες οι υπερβολικες εκφρασεις για το θεμα μου θυμιζουν κατι παλιοτερες εποχες που θεωρουσαν υπερτατο αμαρτημα τις προγαμιαιες σχεσεις η τον αυνανισμο που προκαλει τυφλωση και κανανε ολοκληρες καμπανιες καποιοι γι'αυτο.

Αυτό γιατί προφανώς τα ανήλικα άτομα μπορούν να βιώσουν πολύ πιο έντονα την απογοήτευση και να οδηγηθούν σε απονενοημένες ενέργειες*. Είναι λογικό λοιπόν να έχουν αυτή την αυξημένη προστασία νομικά κατοχυρωμένη.

Η ερωτικη απογοητευση δεν εξαρταται απο την διαφορα ηλικιας. Μπορει να υπαρξει συντροφος με πολυ λιγοτερα χρονια ηλικιακης διαφορας πχ 19χρονος και να την απογοητευσει τελειως.Δεν υπαρχει ισχυρη συσχετιση του παραγοντα ηλικια με την ερωτικη απογοητευση. Ο νομος προστατευει το δικαιωμα των γονιων να μεγαλωσουν το παιδι τους οπως θελουν οπως οριζεται απο τα Δικαιωματα του Παιδιου στην Συμβαση των Ενωμενων Εθνων, οχι αυτο καθε αυτο την συναψη ερωτικης σχεσης, παρα μονο στην αποδεδειγμενη περιπτωση κακοποιησης η εκμεταλλευσης.

[paul25]

Δεν ειναι λίγοι που βλέπουν ένα 14χρονο ξεπεταγμένο και να ξερογλείφονται. Και εδώ μέσα έχουν υπάρξει θέματα τέτοια και συζητήσεις και πολλοί έχουν υποστηρίξει συμπεριφορές σαν του 43χρονου.

Δες Naida τι βλεπουν οι αντρες πρωτο η στις πρωτες θεσεις στις τσοντες.

Τα πορνο που παρακολουθουν οι Ελληνιδες

Τωρα μου ηρθε στο μυαλο και ο Μιμης Ανδρουλακης που εγραφε στο "Μν" για το ποσο υπεροχες ειναι οι φοιτητριουλες με ενα υφος σαν να γραφει για ενα υπεροχο γλυκο και αυτο σε ωριμη ηλικια.

[Yochanan]

Αρχαία πνεύματα του Κακού, επικαλούμαι τον Αγις τον Παντοτινο!!

[ST48410]

Δεν γνωρίζω το θέμα σε βάθος και δεν θέλω να γράφω επιπόλαια σε κάτι τόσο σοβαρό. Μου φαίνεται όμως εξαιρετικά πιθανό να είναι πιο ευάλωτος ένας νέος άνθρωπος σε βεβιασμένες αποφάσεις μετά από μια απογοήτευση. Στην σχέση ενός ενήλικου με ανήλικο δεν μπορώ να δω σε καμιά περίπτωση ισοτιμία. Να πως δηλαδή έφταιγε και ο ένας ή έφταιγε και ο άλλος. Ανεξαρτήτως του τι θα κάνει ο ανήλικος (και υπάρχουν ανήλικοι που "ψάχνονται"), έχω την απαίτηση από τον ενήλικο να μην προχωρήσει σε τέτοια σχέση. Και θεωρώ πως καλώς και ο νόμος την απαγορεύει. Φαντάσου πχ τι ποσοστά παιδικής πορνείας και εκμετάλλευσης θα είχες με το καλημέρα αν τέτοιες σχέσεις ήταν νόμιμες.

Μέχρι στιγμής δεν κατατέθηκε πάντως κάποιο επιστημονικό τεκμήριο (έρευνα, δημοσίευση κοκ) που να με κάνει να αλλάξω γνώμη. Και δεδομένου ότι σε όλο τον προοδευτικό δυτικό κόσμο κάτι τέτοιο θεωρείται απαράδεκτο και καταδικαστέο θα μου έκανε εντύπωση να ισχυρίζονταν οι επιστήμονες κάτι διαφορετικό.

Και κάτι τελευταίο. Ένας άνθρωπος 19 χρονών παρότι ενήλικος δεν είναι το ίδιο με έναν 40+. Από τον πρώτο κάπως θα το καταλάβαινα να εμπλακεί σε σχέση με 17χρονη. Από τον δεύτερο έχω σαφώς άλλες απαιτήσεις. Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια.

[influencer]

Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια.

το λάθος που κάνεις είναι ότι συγχέεις τις έννοιες παιδί και έφηβος

[ST48410]

Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια.

το λάθος που κάνεις είναι ότι συγχέεις τις έννοιες παιδί και έφηβος

Μπορεί. Ωστόσο βλέπω μια τάση τις τελευταίες δεκαετίες όπου τα νέα παιδιά μένουν για περισσότερο χρόνο υπό την προστασία της οικογένειας. Οι γονείς μου ας πούμε βγήκαν στην δουλειά από τα 10 κάτι. Αυτό δεν είναι τυπικό σήμερα όπου υπάρχουν σπουδές ως τα 25+ ή και τα 30 κάποιες φορές. Ο άνθρωπος αναλαμβάνει τον έλεγχο της ζωής του λίγο αργότερα και ίσως αυτό να έχει συνέπειες. Επίσης το ότι μπορεί να ξέρεις 5-10 περιπτώσεις εφήβων πιο ανεπτυγμένων δεν λέει τίποτα. Ο νόμος έχει σκοπό να προστατέψει όχι μόνο το μέσο όρο αλλά και αυτούς που βρίσκονται πιο κάτω από αυτόν.

[influencer]

Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια.

το λάθος που κάνεις είναι ότι συγχέεις τις έννοιες παιδί και έφηβος

Μπορεί. Ωστόσο βλέπω μια τάση τις τελευταίες δεκαετίες όπου τα νέα παιδιά μένουν για περισσότερο χρόνο υπό την προστασία της οικογένειας. Οι γονείς μου ας πούμε βγήκαν στην δουλειά από τα 10 κάτι. Αυτό δεν είναι τυπικό σήμερα όπου υπάρχουν σπουδές ως τα 25+ ή και τα 30 κάποιες φορές. Ο άνθρωπος αναλαμβάνει τον έλεγχο της ζωής του λίγο αργότερα και ίσως αυτό να έχει συνέπειες. Επίσης το ότι μπορεί να ξέρεις 5-10 περιπτώσεις εφήβων πιο ανεπτυγμένων δεν λέει τίποτα. Ο νόμος έχει σκοπό να προστατέψει όχι μόνο το μέσο όρο αλλά και αυτούς που βρίσκονται πιο κάτω από αυτόν.

τώρα συγχέεις την έννοια της οικονομικής στήριξης με την προστασία

[paul25]

Ναι βρε συ δε διαφωνω. Απλα ηθελα να ξεκαθαρισω οτι αυτη η αστικη δυτικη ζωη αφορα τους δυτικους (συν τους ελ) αστους και όχι ολον τον κοσμο. Και καταλαβαινω οτι κι εσυ δε διαφωνεις με αυτο. Στα δικα μας προτυπα ειναι απαραδεκτο αλλα αυτο γινεται γιατι αποφασισαμε (σαν κοινωνιες) να προστατεψουμε την παιδικη ηλικια. Δεν επιτρεπεται πια στα παιδια να εργαζονται κλπ. Και αυτο εχει οικονομικη και κοινωνικη βαση. Αλλα δεν ειναι ολες οι κοινωνιες δομημενες στα ιδια προτυπα απο αυτη την πλερυα γιατι απλα δεν ειναι στην ιδια φαση οικονομικα

Ποιος ειπε οτι τα παιδια δεν εργαζονται; Απο 14 χρονων θεωρειτε απο τη Νομοθεσια καποιο παιδι εις θεση να εργαζεται. Απλα οι γονεις που δεν εχουν αναγκη το θεωρουν κριμα. Εδω ειναι το κουλο του πραγματος, δηλαδη απο 14χρονων μπορει να εχει ευθυνες εργασιας αλλα στα ερωτικα χρειαζεται προσοχη. Α! Ρε καπιταλισμε με τα ωραια σου.

[ST48410]

τώρα συγχέεις την έννοια της οικονομικής στήριξης με την προστασία

δεν νομίζω ότι ωριμάζει το ίδιο ο άνθρωπος που θα βρίσκει όλα έτοιμα με αυτόν που εργάζεται για να συντηρηθεί. Δεν είναι θέμα μόνο χρημάτων. Είναι και οργάνωσης του τρόπου ζωής.

[paul25]

Δεν γνωρίζω το θέμα σε βάθος και δεν θέλω να γράφω επιπόλαια σε κάτι τόσο σοβαρό. Μου φαίνεται όμως εξαιρετικά πιθανό να είναι πιο ευάλωτος ένας νέος άνθρωπος σε βεβιασμένες αποφάσεις μετά από μια απογοήτευση. Στην σχέση ενός ενήλικου με ανήλικο δεν μπορώ να δω σε καμιά περίπτωση ισοτιμία. Να πως δηλαδή έφταιγε και ο ένας ή έφταιγε και ο άλλος. Ανεξαρτήτως του τι θα κάνει ο ανήλικος (και υπάρχουν ανήλικοι που "ψάχνονται"), έχω την απαίτηση από τον ενήλικο να μην προχωρήσει σε τέτοια σχέση. Και θεωρώ πως καλώς και ο νόμος την απαγορεύει. Φαντάσου πχ τι ποσοστά παιδικής πορνείας και εκμετάλλευσης θα είχες με το καλημέρα αν τέτοιες σχέσεις ήταν νόμιμες.

Μέχρι στιγμής δεν κατατέθηκε πάντως κάποιο επιστημονικό τεκμήριο (έρευνα, δημοσίευση κοκ) που να με κάνει να αλλάξω γνώμη. Και δεδομένου ότι σε όλο τον προοδευτικό δυτικό κόσμο κάτι τέτοιο θεωρείται απαράδεκτο και καταδικαστέο θα μου έκανε εντύπωση να ισχυρίζονταν οι επιστήμονες κάτι διαφορετικό.

Και κάτι τελευταίο. Ένας άνθρωπος 19 χρονών παρότι ενήλικος δεν είναι το ίδιο με έναν 40+. Από τον πρώτο κάπως θα το καταλάβαινα να εμπλακεί σε σχέση με 17χρονη. Από τον δεύτερο έχω σαφώς άλλες απαιτήσεις. Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια.

Οκ!