Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.

Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Το δημοψήφισμα λήγει την 29 Σεπ 2019, 14:49

Ναι
19
26%
Οχι
54
74%
 
Σύνολο ψήφων: 73

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17556
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 22 Αύγ 2019, 11:50

alexandroso έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:33
Δεν είμαι αντίθετος στην ιδέα της υιοθεσίας από ένα άτομο. Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι θέμα image για τους ομοφυλόφιλους και θέμα συναισθηματικής ανάγκης για τους στρέιτ. Εκτός αν είναι θέμα image και για τους δύο. Δεν νομίζω όμως ότι είναι τόσο απλά και ποταπά τα πράγματα. Δεν παίρνουν σκυλάκι σαλονιού. Παιδί παίρνουν να μεγαλώσουν.
α) Εξήγησα ότι δεν θεωρώ γενικά την υιοθεσία ένα θεσμό χωρίς προβλήματα. Δεν το περιόρισα μόνο στους ομοφυλόφιλους. Θεωρώ όμως ότι σε αυτούς γίνεται για λόγους μόστρας σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό.
β) Η ετερόφυλη ένωση (εννοώ αντίστοιχη ένωση του γάμου) σε συντριπτικό ποσοστό αφορά και την αναπαραγωγή-θα έλεγα ότι πρωτίστως έχει σκοπό την αναπαραγωγή αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η υιοθεσία ερχόταν λοιπόν πάνω στο ότι δυο άνθρωποι ενώθηκαν για να αναπαραχθούν αλλά για τον α' ή β' λόγο υγείας δεν μπορούσαν να αποκτήσουν βιολογικά τέκνα. Η ομοφυλόφιλη ένωση δε μπορεί να παράγει παιδιά-δεν ενώνεται ένας ομοφυλόφιλος με κάποιον άλλο για να παράγουν απογόνους. Ένας ομοφυλόφιλος φυσικά και μπορεί να έχει το ένστικτο της απόκτησης απογόνου και φυσικά μπορεί να είναι ένας καταπληκτικός γονιός. Αυτή του η ανάγκη μπορεί να ικανοποιηθεί. Η ανάγκη του ως άτομο όμως. Μια ομοφυλόφιλη ένωση δε μπορεί όμως να θεωρηθεί πυρηνική οικογένεια με την έννοια ότι θα πρέπει να προκαλεί το ενδιαφέρον της υπόλοιπης κοινωνίας. Το θεσμικό πλαίσιο άλλωστε για τις ετερόφυλες ενώσεις υπήρξε και υπάρχει μόνο και μόνο για τα παιδιά και την προστασία αυτών. Αν αυτά δεν υπήρχαν, τότε ο γάμος θα ήταν ένα απολύτως ιδιωτικό θέμα, παντελώς αδιάφορο για κάθε άλλον εκτός των παντρεμένων όπως ακριβώς και το αν εσύ είσαι κολλητός με τον Ηλία ή τον Θανάση.

alexandroso
Δημοσιεύσεις: 2121
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 16:11

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από alexandroso » 22 Αύγ 2019, 11:56

Maspoli έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:50
alexandroso έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:33
Δεν είμαι αντίθετος στην ιδέα της υιοθεσίας από ένα άτομο. Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι θέμα image για τους ομοφυλόφιλους και θέμα συναισθηματικής ανάγκης για τους στρέιτ. Εκτός αν είναι θέμα image και για τους δύο. Δεν νομίζω όμως ότι είναι τόσο απλά και ποταπά τα πράγματα. Δεν παίρνουν σκυλάκι σαλονιού. Παιδί παίρνουν να μεγαλώσουν.
α) Εξήγησα ότι δεν θεωρώ γενικά την υιοθεσία ένα θεσμό χωρίς προβλήματα. Δεν το περιόρισα μόνο στους ομοφυλόφιλους. Θεωρώ όμως ότι σε αυτούς γίνεται για λόγους μόστρας σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό.
β) Η ετερόφυλη ένωση (εννοώ αντίστοιχη ένωση του γάμου) σε συντριπτικό ποσοστό αφορά και την αναπαραγωγή-θα έλεγα ότι πρωτίστως έχει σκοπό την αναπαραγωγή αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Η υιοθεσία ερχόταν λοιπόν πάνω στο ότι δυο άνθρωποι ενώθηκαν για να αναπαραχθούν αλλά για τον α' ή β' λόγο υγείας δεν μπορούσαν να αποκτήσουν βιολογικά τέκνα. Η ομοφυλόφιλη ένωση δε μπορεί να παράγει παιδιά-δεν ενώνεται ένας ομοφυλόφιλος με κάποιον άλλο για να παράγουν απογόνους. Ένας ομοφυλόφιλος φυσικά και μπορεί να έχει το ένστικτο της απόκτησης απογόνου και φυσικά μπορεί να είναι ένας καταπληκτικός γονιός. Αυτή του η ανάγκη μπορεί να ικανοποιηθεί. Η ανάγκη του ως άτομο όμως. Μια ομοφυλόφιλη ένωση δε μπορεί όμως να θεωρηθεί πυρηνική οικογένεια με την έννοια ότι θα πρέπει να προκαλεί το ενδιαφέρον της υπόλοιπης κοινωνίας. Το θεσμικό πλαίσιο άλλωστε για τις ετερόφυλες ενώσεις υπήρξε και υπάρχει μόνο και μόνο για τα παιδιά και την προστασία αυτών. Αν αυτά δεν υπήρχαν, τότε ο γάμος θα ήταν ένα απολύτως ιδιωτικό θέμα, παντελώς αδιάφορο για κάθε άλλον εκτός των παντρεμένων όπως ακριβώς και το αν εσύ είσαι κολλητός με τον Ηλία ή τον Θανάση.
Και από τη στιγμή που ένα ζευγάρι (ανεξαρτήτου σεξουαλικού προσανατολισμού) δεν μπορεί για τον άλφα ή το βήτα λόγο να κάνει παιδί και υπάρχουν μπόλικα παιδιά τα οποία δεν έχουν γονείς γιατί να μην μπορούν να υιοθετήσουν; Και ποιός είναι ο σκοπός μιας κοινωνίας εκτός του να προσπαθεί να καλύπτει όσο δυνατόν πιο ολόπλευρα τις ανάγκες των πολιτών της; Εφόσον μπορείς να καλύψεις τις συναισθηματικές ανάγκες των εν λόγω ζευγαριών εξασφαλίζοντας ταυτόχρονα ένα, στατιστικά, καλύτερο μέλλον για τα παιδιά γιατί να μην το κάνεις; Δεν είναι οι άτεκνοι πολίτες αυτής της κοινωνίας με ανάγκες που θα πρέπει να προσπαθεί να τις καλύψει αυτή;
Don't knock on masturbation. It's sex with someone I love. "Woody Allen"
Never underestimate the power of denial. "American beauty"

Άβαταρ μέλους
Μπίστης
Δημοσιεύσεις: 14721
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:39
Τοποθεσία: Helsingør

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Μπίστης » 22 Αύγ 2019, 12:00

perseus έγραψε:
22 Αύγ 2019, 10:52
Δυο λεσβίες το καταλαβαινω να θελουν παιδι ,οι μαντραχαλοι μου κανει καπως.
Μπορεί με όσο έχουν ανδρισμό να επιθυμήσουν απογόνους.

Έχουν το σπέρμα γιά να το επιτύχουν πλαγίως ή όπως νομίζουν. Γιατί πρέπει να φορτωθούν ισοβίως έναν θηλυπρεπή και να μην προτιμήσουν μονογονεική λύση ;
"I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken".

Άβαταρ μέλους
perseus
Δημοσιεύσεις: 15265
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 08:58
Phorum.gr user: Perseus
Τοποθεσία: Ιωαννινα

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από perseus » 22 Αύγ 2019, 12:02

- Casper - έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:49
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:46
- Casper - έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:27


Όχι. Δεν είναι ώριμοι συναισθηματικά. Η καταπίεση που ένιωθαν τόσα χρόνια τους βγήκε με εντελώς λάθος τρόπο και το διαχειρίστηκαν γελοία. Η πρόκληση και προβολή δεν μου αρέσει από κανέναν, ούτε από στρέιτ ζευγάρια, αλλά αυτά σπάνια σχολιάζονται. Όμως θεωρώ γελοίο το επιχείρημα. Να κάτσω να σου αραδιάζω γελοίες εικόνες από στρέιτς για να σου δείξω τι; Ότι δεν αξίζουν να γίνονται γονείς; Για μένα είναι δεδομένο πως είτε στρειτ, είτε ομοφυλόφιλος, αν δεν έχεις ωριμάσει, δεν μπορείς να στήσεις οικογένεια.

.
Νομίζω πάντως οτι σέ λίγα χρόνια θά έχουμε στατιστικές αν τά παιδιά πού υιοθετούνται

καταλήγουν καί αυτά νά γίνουν ομοφυλόφυλλα.....

Στήν περίπτωση ας πούμε πού δούμε να γίνονται κ αυτά όμο.....τί πιστεύεις οτι θά πρέπει νά κάνουμε ;;;


.
Τι κάνουμε με τους γονείς των στρέιτ παιδιών που καταλήγουν ομοφυλόφιλα είπαμε;
Τους λυπόμαστε

Άβαταρ μέλους
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ
Δημοσιεύσεις: 8165
Εγγραφή: 12 Μάιος 2018, 23:44
Phorum.gr user: ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ » 22 Αύγ 2019, 12:03

- Casper - έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:49
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:46
- Casper - έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:27


Όχι. Δεν είναι ώριμοι συναισθηματικά. Η καταπίεση που ένιωθαν τόσα χρόνια τους βγήκε με εντελώς λάθος τρόπο και το διαχειρίστηκαν γελοία. Η πρόκληση και προβολή δεν μου αρέσει από κανέναν, ούτε από στρέιτ ζευγάρια, αλλά αυτά σπάνια σχολιάζονται. Όμως θεωρώ γελοίο το επιχείρημα. Να κάτσω να σου αραδιάζω γελοίες εικόνες από στρέιτς για να σου δείξω τι; Ότι δεν αξίζουν να γίνονται γονείς; Για μένα είναι δεδομένο πως είτε στρειτ, είτε ομοφυλόφιλος, αν δεν έχεις ωριμάσει, δεν μπορείς να στήσεις οικογένεια.

.
Νομίζω πάντως οτι σέ λίγα χρόνια θά έχουμε στατιστικές αν τά παιδιά πού υιοθετούνται

καταλήγουν καί αυτά νά γίνουν ομοφυλόφυλλα.....

Στήν περίπτωση ας πούμε πού δούμε να γίνονται κ αυτά όμο.....τί πιστεύεις οτι θά πρέπει νά κάνουμε ;;;


.
Τι κάνουμε με τους γονείς των στρέιτ παιδιών που καταλήγουν ομοφυλόφιλα είπαμε;


.
Πιστεύεις οτι είναι τό ίδιο συνάδελφε ;;;

Οσον αφορά τόν έμφυτο μιμητισμό τών ανθρώπων δέν θά παίξει ρόλο πιστεύεις ;;;

Η δύναμη τού καθημερινού προτύπου πού λέμε ας πούμε ;;;

Η νομίζεις ότι το περιβάλλον δέν παίζει κανένα ρόλο στούς ανθρώπους ;;;

Αχ αυτή η Τύπιτι Κλόπ η ψυχοβγάλτα πού είναι νά φωτίσει τίς μαύρες τρύπες τού μυαλού μας ;;;


.
Ταφόπλακα τού Μέλλοντος τών Παιδιών μας η Γραφειοκρατεία καί οί Συντάξεις άνω τών 400 € ....

Δουλειά δέν έχει ό Διάολος γαμάει τά Παιδιά του .... Έλληνική Λαική Σοφία

Δέν ξέρεις κάν τό Λόγο ..........γιά νά μάς Ύποτάξης .........Σαδιστάκο ...

Άβαταρ μέλους
LEONAS
Δημοσιεύσεις: 5728
Εγγραφή: 15 Απρ 2018, 16:03
Phorum.gr user: ΧΟΥΚ

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LEONAS » 22 Αύγ 2019, 12:18

Αν θέλουν παιδιά οι ντιντιδες ας κάνουν με τον κώλο τους αλλιως δεν έχει
Πέσιμο ή χεσιμο; :p2:

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17556
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 22 Αύγ 2019, 12:21

alexandroso έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:56
Και από τη στιγμή που ένα ζευγάρι (ανεξαρτήτου σεξουαλικού προσανατολισμού) δεν μπορεί για τον άλφα ή το βήτα λόγο να κάνει παιδί και υπάρχουν μπόλικα παιδιά τα οποία δεν έχουν γονείς γιατί να μην μπορούν να υιοθετήσουν; Και ποιός είναι ο σκοπός μιας κοινωνίας εκτός του να προσπαθεί να καλύπτει όσο δυνατόν πιο ολόπλευρα τις ανάγκες των πολιτών της; Εφόσον μπορείς να καλύψεις τις συναισθηματικές ανάγκες των εν λόγω ζευγαριών εξασφαλίζοντας ταυτόχρονα ένα, στατιστικά, καλύτερο μέλλον για τα παιδιά γιατί να μην το κάνεις; Δεν είναι οι άτεκνοι πολίτες αυτής της κοινωνίας με ανάγκες που θα πρέπει να προσπαθεί να τις καλύψει αυτή;
Ανάγκη δεν έχει το ζευγάρι. Ανάγκη έχουν τα άτομα. Οι ετερόφυλοι κάλυπταν αυτή την ανάγκη μέσω της ετερόφυλης ένωσης. Ομοφυλόφυλη ένωση που να καλύπτει τέτοια ανάγκη δεν υπάρχει-η φύση της αποκλείει την παραγωγή παιδιών.
Συνεπώς: Όταν για ανεξάρτητους της θελήσεως των ατόμων λόγους μια ετερόφυλη ένωση δε μπορεί να παράγει παιδιά, υπάρχει λόγος τα άτομα που συμμετέχουν να βοηθηθούν-και ως άτομα και ως μέλη μιας ένωσης. Tα μέλη μιας ένωσης που εκ της φύσης δε μπορεί να παράγει απογόνους, δεν υπάρχει κανένας λόγος να βοηθηθούν ως μέλη ένωσης. Μπορούν να βοηθηθούν ως άτομα. Δεν τους ενδιαφέρει όμως αυτό. Τους ενδιαφέρει το κοινωνικό στάτους της ένωσής τους. Η εικόνα και όχι η ανάγκη

alexandroso
Δημοσιεύσεις: 2121
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 16:11

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από alexandroso » 22 Αύγ 2019, 12:25

Maspoli έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:21

Ανάγκη δεν έχει το ζευγάρι. Ανάγκη έχουν τα άτομα. Οι ετερόφυλοι κάλυπταν αυτή την ανάγκη μέσω της ετερόφυλης ένωσης. Ομοφυλόφυλη ένωση που να καλύπτει τέτοια ανάγκη δεν υπάρχει-η φύση της αποκλείει την παραγωγή παιδιών.
Συνεπώς: Όταν για ανεξάρτητους της θελήσεως των ατόμων λόγους μια ετερόφυλη ένωση δε μπορεί να παράγει παιδιά, υπάρχει λόγος τα άτομα που συμμετέχουν να βοηθηθούν-και ως άτομα και ως μέλη μιας ένωσης. Tα μέλη μιας ένωσης που εκ της φύσης δε μπορεί να παράγει απογόνους, δεν υπάρχει κανένας λόγος να βοηθηθούν ως μέλη ένωσης. Μπορούν να βοηθηθούν ως άτομα. Δεν τους ενδιαφέρει όμως αυτό. Τους ενδιαφέρει το κοινωνικό στάτους της ένωσής τους. Η εικόνα και όχι η ανάγκη
Μα δεν αποτρέπει κάτι άσχετο τους ετερόφυλους που θέλουν να κάνουν παιδιά να κάνουν παιδιά. Η φύση τους αποτρέπει. Και δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή τη λογική περί φύσης. Αμα είναι να γυρίσουμε στις σπηλιές μας και να πετροβολούμε τους αφύσικους (δηλαδή τους ανώμαλους) έτσι.
Don't knock on masturbation. It's sex with someone I love. "Woody Allen"
Never underestimate the power of denial. "American beauty"

Άβαταρ μέλους
Maspoli
Δημοσιεύσεις: 17556
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 23:10

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Maspoli » 22 Αύγ 2019, 12:34

alexandroso έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:25
Maspoli έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:21

Ανάγκη δεν έχει το ζευγάρι. Ανάγκη έχουν τα άτομα. Οι ετερόφυλοι κάλυπταν αυτή την ανάγκη μέσω της ετερόφυλης ένωσης. Ομοφυλόφυλη ένωση που να καλύπτει τέτοια ανάγκη δεν υπάρχει-η φύση της αποκλείει την παραγωγή παιδιών.
Συνεπώς: Όταν για ανεξάρτητους της θελήσεως των ατόμων λόγους μια ετερόφυλη ένωση δε μπορεί να παράγει παιδιά, υπάρχει λόγος τα άτομα που συμμετέχουν να βοηθηθούν-και ως άτομα και ως μέλη μιας ένωσης. Tα μέλη μιας ένωσης που εκ της φύσης δε μπορεί να παράγει απογόνους, δεν υπάρχει κανένας λόγος να βοηθηθούν ως μέλη ένωσης. Μπορούν να βοηθηθούν ως άτομα. Δεν τους ενδιαφέρει όμως αυτό. Τους ενδιαφέρει το κοινωνικό στάτους της ένωσής τους. Η εικόνα και όχι η ανάγκη
Μα δεν αποτρέπει κάτι άσχετο τους ετερόφυλους που θέλουν να κάνουν παιδιά να κάνουν παιδιά. Η φύση τους αποτρέπει. Και δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή τη λογική περί φύσης. Αμα είναι να γυρίσουμε στις σπηλιές μας και να πετροβολούμε τους αφύσικους (δηλαδή τους ανώμαλους) έτσι.
Τον ετερόφυλόφιλο σε γάμο δεν τον αποτρέπει σε μια τέτοια περίπτωση η φύση, κάποιο αίτιο υγείας δεν του το επιτρέπει (σε αυτόν, στο σύντροφό του ή και στους δύο)
Μα ο ομοφυλόφιλος δεν είναι αφύσικος (δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι στις σπηλιές πετροβολούσαν ομοφυλόφιλους-που το διάβασες; ). Η φύση του έχει δώσει όλη την υγεία να ικανοποιήσει το ένστικτο της αναπαραγωγής του και να έχει βιολογικούς απογόνους όπως κάθε άνθρωπος πάνω στη γη. Έχει επιλέξει όμως να βρίσκεται σε μια ομοφυλοφυλική ένωση η οποία δε μπορεί να του δώσει με φυσικό τρόπο παιδιά. Ως μέλος της ένωσης δεν έχει κάποιο λόγο να ζητήσει συνδρομή, αυτός επέλεξε-ελεύθερα, δεν τον πίεσε κανείς- να είναι σε μια ένωση που δεν μπορεί να παράγει απογόνους. Δεν προκάλεσε αυτή την κατάσταση κάποιο ιατρικό ζήτημα ώστε να χρήζει συνδρομής.

Ως μεμονωμένο άτομο βέβαια, μπορεί. Αν κριθεί κατάλληλο.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 70003
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 22 Αύγ 2019, 12:38

alexandroso έγραψε:
22 Αύγ 2019, 09:49
ΓΑΛΗ έγραψε:
21 Αύγ 2019, 19:05

Θα επαναλάβω λοιπόν, ότι στο συγκεκριμένο πλαίσιο το επιχείρημα "τι είναι καλύτερο για το παιδί, να μεγαλώσει στο ίδρυμα ή να υιοθετηθεί από γκέι γονείς" έχει μηδενική δυναμική γιατί η ζήτηση και από γκέι γονείς δεν πρόκειται να αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια.
Αφήνω αυτό για σχολιασμό, γιατί στα άλλα συμφωνώ έτσι κι αλλιώς μαζί σου. Ε πως δεν θα αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια εάν αυξηθεί η ζήτηση; ΘΑ αναγκαστούν να περιμένουν κι αυτοί όπως οι στρέιτ γονείς (και σίγουρα κάτι πρέπει να γίνει για το χρόνο αναμονής) και κάποιοι απ αυτούς θα βαρεθούν να περιμένουν αλλά άλλοι θα επιμείνουν, όπως και οι στρέιτ γονείς. Μάλιστα επειδή οι γκέι δεν μπορούν ή δεν είναι τόσο απλό, το να καταφύγουν στην εξωσωματική, και φυσικά το ίδιο ισχύει και για τη γέννα, στατιστικά θα είναι πολύ περισσότερα τα γκέι ζευγάρια, σαν ποσοστό, που όχι μόνο θα καταφύγουν στη λύση της υιοθεσίας αλλά θα επιμείνουν και σ'αυτό το μονοπάτι ελλείψει άλλων εναλλακτικών.
Σαφώς και έχουν οι γκέι τις ίδιες δυνατότητες με τους στρέιτ για εξωσωματική.
Οι γυναίκες μπορούν να χρησιμοποιήσουν δότη και να γεννήσουν οι ίδιες και οι άνδρες παρένθετη μητέρα με δικό τους σπέρμα.
Μπορούν επίσης να χρησιμοποιήσουν παρένθετη μητέρα που κυοφορεί "δικό της" παιδί.

Σε κάθε περίπτωση, όπως έχουν σήμερα τα πράγματα (και με τις όποιες αλλαγές/ρυθμίσεις/μείωση χρόνου αναμονής κλπ) η ζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη από την προσφορά.

Θα επαναλάβω λοιπόν τα εξής, γιατί απ' ό,τι βλέπω ελάχιστοι έχουν ιδέα με το τι παίζει σε υιοθεσίες και αναδοχές και βλέπουν μόνον μια σχεδόν ρομαντική εικόνα ενός "ορφανού που βρήκε αγάπη".

Είναι απολύτως λογικό κάποιοι που θέλουν να υιοθετήσουν ένα παιδάκι, να θέλουν να το πάρουν όσο πιο μικρό γίνεται ώστε αφ' ενός να μην έχει τραυματικές μνήμες αφ' ετέρου να βιώσουν όλη τη χρονική διαδικασία ανάπτυξης ενός παιδιού. Επίσης λογικό είναι να θέλουν ένα παιδί υγιές.
Ας μην ξεχνάμε ότι η ευχή "γερό να' ναι κι ό,τι να' ναι" έχει την ίδια δυναμική και για τα υιοθετημένα παιδιά. Ε, σ' αυτην την ιδανική περίπτωση, οι "διαθέσιμες" δυνατότητες για υιοθεσία, είναι πολύ μικρότερες από τη ζήτηση.
Αν υπολογίσεις ότι κάθε χρόνο γίνονται πάνω από 700 αιτήσεις για υιοθεσία από ζεύγη που εκπληρούν τις "τυπικές" προϋποθέσεις, μπορείς να φανταστείς πόση είναι η λίστα αναμονής.

Γιατί πέρα από την όποια ανθρωπιστική προσέγγιση μπορεί να έχει κάποιος από απόσταση, τα παιδιά με προβλήματα υγείας, θέλουν πολύ περισσότερη φροντίδα, αγάπη, υπομονή και κυρίως καθημερινή ενέργεια από τα φυσιολογικά παιδιά. Και φυσικά, είναι αξιοθαύμαστοι οι άνθρωποι που υιοθετούν αυτά τα παιδάκια αλλά κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει όσους νοιώθουν αδυναμία να ανταπεξέλθουν σε μια τέτοια υποχρέωση. Γιατί τα παιδιά δεν είναι ζώα που αγοράζουν κάποιοι ελαφρόμυαλοι επειδή είδαν μια συγκινητική ταινία ή μια χαριτωμένη διαφήμιση και όταν τα βαρεθούν ή όταν γεράσουν ή αρρωστήσουν, τα αμολάνε στο δρόμο.

Και ακριβώς γι' αυτό, σ' αυτές τις περιπτώσεις λειτουργεί η αναδοχή. Υπάρχουν μεγαλύτερης ηλικίας υγιή παιδάκια αλλά με την αναδοχή πάντα υπάρχει η πιθανότητα διεκδίκησης του παιδιού από τον (μέχρι εκείνη τη στιγμή) ακατάλληλο κηδεμόνα, που για τον χ ή ψ λόγο κρίνεται πλέον κατάλληλος να αναλάβει το παιδί. Και κάπου εδώ αρχίζει να μπλέκει το πράγμα γιατί για λόγους κοινωνικής πολιτικής και "ενσωμάτωσης" αναξιοπαθούντων συνανθρώπων μας στην κοινωνία, τα παιδιά δίνονται πάλι σε πρώην ναρκομανείς ή φυλακισμένους που διατηρούν το δικαίωμα στη γονεϊκή ιδιότητα και φυσικά την αντίστοιχη χρήση των επιδομάτων που απορρέουν από αυτήν. Και ενίοτε γίνονται και τα "στραβά μάτια" για να μη φανεί ότι αποτυγχάνει η χ ή ψ δράση αποτοξίνωσης ή προσπάθεια ενσωμάτωσης κλπ κλπ
Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που γίνονται περισσότερες αιτήσεις για υιοθεσία παρά για αναδοχή παιδιών, υγιών ή μη.

Πρόσθεσε σε αυτό το πλαίσιο και τον ευαίσθητο ψυχολογικό παράγοντα των υιοθετημένων παιδιών, τις συγκρούσεις που πιθανόν υπάρχουν με τους θετούς γονείς και ό,τι άλλο θέλεις και απλώς σκέψου πόσο φυσικά ή ανώδυνα μπορεί να προστεθεί και το στοιχείο της γονεϊκής ιδιαιτερότητας σ' αυτό. Σκέψου ένα πιτσιρίκι σε ένα παιδικό πάρτυ γενεθλίων, μια σχολική γιορτή, έναν αθλητικό αγώνα κλπ
Σκέψου επίσης το αν η σημερινή ελληνική κοινωνία, όπου πολλοί μπαίνουν σε διαδικασία θρησκευτικού γάμου για να μη δυσαρεστηθεί ο οικογενειακός ή κοινωνικός περίγυρος, μπορεί να αντιδράσει πιο χαλαρά στην αντιμετώπιση των παιδιών γκέι ζευγαριών.

Εν κατακλείδι, ξέρεις ποια είναι η διαφορά μας; Έχουμε την ίδια άποψη για τους γκέι αλλά στο θέμα της υιοθεσίας εσύ εστιάζεις στα δικαιώματα και τις επιθυμίες των θετών γονιών ενώ εγώ στα δικαιώματα και τις επιθυμίες του παιδιού.

Γιατί όλως τυχαίως, το δικαίωμα των γκέι να βιώσουν το στάτους της "κανονικής" κλασσικής οικογένειας βάζει αυτομάτως το κάθε πιτσιρίκι στο πλαίσιο μιας "αντικανονικής" κλασσικής οικογένειας.


Κατά τα άλλα, είμαι εγώ η συντηρητική. :)

Δεκτόν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ΓΑΛΗ την 22 Αύγ 2019, 12:41, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Το γαρ πολύ της κατανόησης γεννά αδιαφορία.

alexandroso
Δημοσιεύσεις: 2121
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 16:11

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από alexandroso » 22 Αύγ 2019, 12:39

Maspoli έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:34
Τον ετερόφυλόφιλο σε γάμο δεν τον αποτρέπει σε μια τέτοια περίπτωση η φύση, κάποιο αίτιο υγείας δεν του το επιτρέπει (σε αυτόν, στο σύντροφό του ή και στους δύο)
Μα ο ομοφυλόφιλος δεν είναι αφύσικος. Η φύση του έχει δώσει όλη την υγεία να ικανοποιήσει το ένστικτο της αναπαραγωγής του και να έχει βιολογικούς απογόνους όπως κάθε άνθρωπος πάνω στη γη. Έχει επιλέξει όμως να βρίσκεται σε μια ομοφυλοφυλική ένωση η οποία δε μπορεί να του δώσει με φυσικό τρόπο παιδιά. Ως μέλος της ένωσης δεν έχει κάποιο λόγο να ζητήσει συνδρομή, αυτός επέλεξε-ελεύθερα, δεν τον πίεσε κανείς- να είναι σε μια ένωση που δεν μπορεί να παράγει απογόνους. Δεν προκάλεσε αυτή την κατάσταση κάποιο ιατρικό ζήτημα ώστε να χρήζει συνδρομής.

Ως άτομο βέβαια, μπορεί. Αν κριθεί κατάλληλο.
Και το αίτιο υγείας από που είναι ρε συ φίλε; Είναι εκτός της φύσης μας η αρρώστεια; Και τι θα πει έχει επιλέξει ο ομοφυλόφιλος να βρίσκεται σε μία ομοφυλοφιλική ένωση; Επιλογή είναι η ομοφυλοφιλία; Δηλαδή εσύ επιλέγεις να πας με άτομα του αντίθετου φύλου αλλά αύριο άμα ξυπνήσεις στραβά μπορεί να επιλέξεις να γίνεις και ομοφυλόφιλος;
Don't knock on masturbation. It's sex with someone I love. "Woody Allen"
Never underestimate the power of denial. "American beauty"

- Casper -

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από - Casper - » 22 Αύγ 2019, 12:44

perseus έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:02
- Casper - έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:49
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε:
22 Αύγ 2019, 11:46



.
Νομίζω πάντως οτι σέ λίγα χρόνια θά έχουμε στατιστικές αν τά παιδιά πού υιοθετούνται

καταλήγουν καί αυτά νά γίνουν ομοφυλόφυλλα.....

Στήν περίπτωση ας πούμε πού δούμε να γίνονται κ αυτά όμο.....τί πιστεύεις οτι θά πρέπει νά κάνουμε ;;;


.
Τι κάνουμε με τους γονείς των στρέιτ παιδιών που καταλήγουν ομοφυλόφιλα είπαμε;
Τους λυπόμαστε
Και εσάς το ίδιο :102:
ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:03
Πιστεύεις οτι είναι τό ίδιο συνάδελφε ;;;

Οσον αφορά τόν έμφυτο μιμητισμό τών ανθρώπων δέν θά παίξει ρόλο πιστεύεις ;;;

Η δύναμη τού καθημερινού προτύπου πού λέμε ας πούμε ;;;

Η νομίζεις ότι το περιβάλλον δέν παίζει κανένα ρόλο στούς ανθρώπους ;;;

Αχ αυτή η Τύπιτι Κλόπ η ψυχοβγάλτα πού είναι νά φωτίσει τίς μαύρες τρύπες τού μυαλού μας ;;;


.
Ακριβώς το ίδιο όμως. Η Τίπιτι είναι ανώτερος άνθρωπος. Δεν νομίζω να είχε απόψεις του περασμένου αιώνα. Που δεν μιλάμε καν για απόψεις αλλά για δεδομένα που τα επεξεργάζεστε με τον τρόπο που σας βολεύει. Βαριέμαι όμως να το συνεχίσω και να διαφωνώ.

alexandroso
Δημοσιεύσεις: 2121
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 16:11

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από alexandroso » 22 Αύγ 2019, 12:48

ΓΑΛΗ έγραψε:
22 Αύγ 2019, 12:38

Σαφώς και έχουν οι γκέι τις ίδιες δυνατότητες με τους στρέιτ για εξωσωματική.
Οι γυναίκες μπορούν να χρησιμοποιήσουν δότη και να γεννήσουν οι ίδιες και οι άνδρες παρένθετη μητέρα με δικό τους σπέρμα.
Μπορούν επίσης να χρησιμοποιήσουν παρένθετη μητέρα που κυοφορεί "δικό της" παιδί.

Σε κάθε περίπτωση, όπως έχουν σήμερα τα πράγματα (και με τις όποιες αλλαγές/ρυθμίσεις/μείωση χρόνου αναμονής κλπ) η ζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη από την προσφορά.

Θα επαναλάβω λοιπόν τα εξής, γιατί απ' ό,τι βλέπω ελάχιστοι έχουν ιδέα με το τι παίζει σε υιοθεσίες και αναδοχές και βλέπουν μόνον μια σχεδόν ρομαντική εικόνα ενός "ορφανού που βρήκε αγάπη".

Είναι απολύτως λογικό κάποιοι που θέλουν να υιοθετήσουν ένα παιδάκι, να θέλουν να το πάρουν όσο πιο μικρό γίνεται ώστε αφ' ενός να μην έχει τραυματικές μνήμες αφ' ετέρου να βιώσουν όλη τη χρονική διαδικασία ανάπτυξης ενός παιδιού. Επίσης λογικό είναι να θέλουν ένα παιδί υγιές.
Ας μην ξεχνάμε ότι η ευχή "γερό να' ναι κι ό,τι να' ναι" έχει την ίδια δυναμική και για τα υιοθετημένα παιδιά. Ε, σ' αυτην την ιδανική περίπτωση, οι "διαθέσιμες" δυνατότητες για υιοθεσία, είναι πολύ μικρότερες από τη ζήτηση.
Αν υπολογίσεις ότι κάθε χρόνο γίνονται πάνω από 700 αιτήσεις για υιοθεσία από ζεύγη που εκπληρούν τις "τυπικές" προϋποθέσεις, μπορείς να φανταστείς πόση είναι η λίστα αναμονής.

Γιατί πέρα από την όποια ανθρωπιστική προσέγγιση μπορεί να έχει κάποιος από απόσταση, τα παιδιά με προβλήματα υγείας, θέλουν πολύ περισσότερη φροντίδα, αγάπη, υπομονή και κυρίως καθημερινή ενέργεια από τα φυσιολογικά παιδιά. Και φυσικά, είναι αξιοθαύμαστοι οι άνθρωποι που υιοθετούν αυτά τα παιδάκια αλλά κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει όσους νοιώθουν αδυναμία να ανταπεξέλθουν σε μια τέτοια υποχρέωση. Γιατί τα παιδιά δεν είναι ζώα που αγοράζουν κάποιοι ελαφρόμυαλοι επειδή είδαν μια συγκινητική ταινία ή μια χαριτωμένη διαφήμιση και όταν τα βαρεθούν ή όταν γεράσουν ή αρρωστήσουν, τα αμολάνε στο δρόμο.

Και ακριβώς γι' αυτό, σ' αυτές τις περιπτώσεις λειτουργεί η αναδοχή. Υπάρχουν μεγαλύτερης ηλικίας υγιή παιδάκια αλλά με την αναδοχή πάντα υπάρχει η πιθανότητα διεκδίκησης του παιδιού από τον (μέχρι εκείνη τη στιγμή) ακατάλληλο κηδεμόνα, που για τον χ ή ψ λόγο κρίνεται πλέον κατάλληλος να αναλάβει το παιδί. Και κάπου εδώ αρχίζει να μπλέκει το πράγμα γιατί για λόγους κοινωνικής πολιτικής και "ενσωμάτωσης" αναξιοπαθούντων συνανθρώπων μας στην κοινωνία, τα παιδιά δίνονται πάλι σε πρώην ναρκομανείς ή φυλακισμένους που διατηρούν το δικαίωμα στη γονεϊκή ιδιότητα και φυσικά την αντίστοιχη χρήση των επιδομάτων που απορρέουν από αυτήν. Και ενίοτε γίνονται και τα "στραβά μάτια" για να μη φανεί ότι αποτυγχάνει η χ ή ψ δράση αποτοξίνωσης ή προσπάθεια ενσωμάτωσης κλπ κλπ
Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που γίνονται περισσότερες αιτήσεις για υιοθεσία παρά για αναδοχή παιδιών, υγιών ή μη.

Πρόσθεσε σε αυτό το πλαίσιο και τον ευαίσθητο ψυχολογικό παράγοντα των υιοθετημένων παιδιών, τις συγκρούσεις που πιθανόν υπάρχουν με τους θετούς γονείς και ό,τι άλλο θέλεις και απλώς σκέψου πόσο φυσικά ή ανώδυνα μπορεί να προστεθεί και το στοιχείο της γονεϊκής ιδιαιτερότητας σ' αυτό. Σκέψου ένα πιτσιρίκι σε ένα παιδικό πάρτυ γενεθλίων, μια σχολική γιορτή, έναν αθλητικό αγώνα κλπ
Σκέψου επίσης το αν η σημερινή ελληνική κοινωνία, όπου πολλοί μπαίνουν σε διαδικασία θρησκευτικού γάμου για να μη δυσαρεστηθεί ο οικογενειακός ή κοινωνικός περίγυρος, μπορεί να αντιδράσει πιο χαλαρά στην αντιμετώπιση των παιδιών γκέι ζευγαριών.

Εν κατακλείδι, ξέρεις ποια είναι η διαφορά μας; Έχουμε την ίδια άποψη για τους γκέι αλλά στο θέμα της υιοθεσίας εσύ εστιάζεις στα δικαιώματα και τις επιθυμίες των θετών γονιών ενώ εγώ στα δικαιώματα και τις επιθυμίες του παιδιού.

Γιατί όλως τυχαίως, το δικαίωμα των γκέι να βιώσουν το στάτους της "κανονικής" κλασσικής οικογένειας βάζει αυτομάτως το κάθε πιτσιρίκι στο πλαίσιο μιας "αντικανονικής" κλασσικής οικογένειας.


Κατά τα άλλα, είμαι εγώ η συντηρητική. :)

Δεκτόν.
Συμφωνώ απόλυτα σε αυτά που τόσο όμορφα, και σοφά, έθεσες. Μόνο το συμπέρασμά σου είναι λανθασμένο. Δεν εστιάζω στα δικαιώματα των θετών γονιών αλλά και των δύο. Αν δεις κι απ τη συζήτηση μου με τον Maspoli η λογική μου λέει ότι είναι προτιμότερη η υιοθεσία, σήμερα και έτσι όπως είναι το κράτος, απ ότι η παραμονή στο ίδρυμα. Εάν και εφόσον αυτό ισχύει και συμφωνούμε (αν δεν ισχύει τότε η όλη ιδέα της υιοθεσίας απορρίπτεται και τα ορφανά τα αναλαμβάνει το κράτος ή όποιος βρεθεί εύκαιρος αν αυτό αδυνατεί) τότε θα πρέπει να διαφωνούμε στο κατά πόσον η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια είναι και αυτή καλύτερη από ότι το να μείνουν τα παιδιά στα ιδρύματα. Εκεί μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε γιατί εγώ δεν είμαι καν πεισμένος ότι τα ετερόφυλα ζευγάρια είναι καλύτεροι γονείς απ ότι οι ομοφυλόφιλοι, πόσο μάλλον να κάτσω και να το συγκρίνω με το ανώτερο του οικοτροφείου (ομολογώ ότι έχω δει και πολλές ταινίες βασισμένες σε πραγματικά γεγονότα από καταπιεστικά καθολικά οικοτροφεία και δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στα ορφανοτροφεία).
Don't knock on masturbation. It's sex with someone I love. "Woody Allen"
Never underestimate the power of denial. "American beauty"

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27011
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 22 Αύγ 2019, 12:52

O I έγραψε:
22 Αύγ 2019, 01:46
Apergos8 έγραψε:
20 Αύγ 2019, 14:49
Αυτό που λέει ο τίτλος.
Βασικά ο τίτλος είναι λάθος διατυπωμένος
Το σωστό μιας και γίνεται στο δημαρχείο και όχι σε εκκλησία είναι: "Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;"
Η υιοθεσία δε, είναι ανεξάρτητο ενός τέτοιου συμφώνου συμβίωσης διότι η υιοθεσία δεν έχει να κάνει με σεξουαλικό προσανατολισμό αλλά με διαπαιδαγώγηση ανθρώπου στη φύση των ανθρώπων που γεννά μέσω αρσενικού και θηλυκού. Άρα, σαν πρότυπο διαπαιδαγώγησης αυτό πρέπει να είναι το κριτήριο, δηλαδή οι ιδιότητες και οι ρόλοι των δύο φύλων και όχι ο σεξουαλικός προσανατολισμός που θα λάβει ως πρότυπο το υιοθετημένο που μάλιστα δε ρωτήθηκε αν θέλει να έχει τέτοια πρότυπα και όχι τα φυσιολογικά.

Ο.Ι.
Πέρα από τον θρησκευτικό, υπάρχει ο πολιτικός γάμος. Το σύμφωνο συμβίωσης είναι η 3η επιλογή του πολίτη.
Η Επιστήμη, εδώ και 50 χρόνια, έχει ορίσει ότι η ομοφυλοφιλία είναι ένας φυσιολογικός σεξουαλικός προσανατολισμός και δεν δικαιούσαι να την ξεχωρίζεις.
Τέλος, στις παραθέσεις σου, να αναφέρεις πάντα "σύμφωνα με την χριστιανική θρησκεία" για να είσαι σωστός και κατανοητός.
.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27011
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 22 Αύγ 2019, 12:57

LEONAS έγραψε:
22 Αύγ 2019, 10:07
Είναι νορμάλ άνθρωποι να θέλουν να κόψουν την πουτσα και να την κάνουν τρύπα;
Αυτά το αποφασίζει η Επιστήμη, όχι εσύ ή εγώ ή άλλος άσχετος.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών