Είστε υπέρ του γάμου ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;

[ΓΑΛΗ]

Τι είναι αυτό που καταπίνουμε αμάσητο και δεν καταπίνετε εσείς; Τα προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπίσει το παιδί στο κοινωνικό του περιβάλλον αν έχει ομόφυλους γονείς; Εστω ότι αυτό το καταπίνουμε. Τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσει στο κοινωνικό του περιβάλλον αν δεν έχει καθόλου γονείς και τι είναι χειρότερο απ τα δύο ποιός το καταπίνει;

Σου εξήγησα ήδη ότι αυτή η καραμέλα δεν ισχύει γιατί ήδη υπάρχουν πολλές αιτήσεις και μεγάλος χρόνος αναμονής για κάθε υιοθεσία. Αναφέρομαι στα παιδάκια που υπάρχουν στις αντίστοιχες δομές στην Ελλάδα. Το αν υπάρχει αντίστοιχη "επετηρίδα" για υιοθεσία παιδιών από άλλες χώρες, δεν το ξέρω.

Μέχρι τώρα, ο χρόνος αναμονής για τους υποψήφιους γονείς μπορεί να έφτανε τα έξι χρόνια, γεγονός που, είτε αποθάρρυνε πολλά ζευγάρια, είτε κατέφευγαν σε παράνομες μεθόδους απόκτησης ενός παιδιού.

https://www.cnn.gr/news/ellada/story/17 ... y-erxontai

Αυτά είναι προβλήματα γραφειοκρατίας στην Ελλάδα. Το μόνο που βγαίνει απ αυτό είναι "Την ίδια στιγμή, περίπου 2.500 παιδιά φιλοξενούνται σε ιδρύματα σε όλη την Ελλάδα." Τη στιγμή μάλιστα που έχουμε υπογράψει διακρατικές συνθήκες με άλλες χώρες για υιοθεσία παιδιών από εκεί. Φυσικά δεν γνωρίζω αν είναι αναγκαίος τόσος χρόνος για μια υιοθεσία, δεν είναι ότι πας να ψωνίσεις δυο κιλά αγγούρια απ τη λαική, αλλά σίγουρα μου φαίνεται υπερβολικός.

Nαι, είναι προβλήματα γραφειοκρατίας, έλλειψης κοινωνικών λειτουργών που αξιολογούν αιτήσεις και κάνουν συνεντεύξεις και φυσικά μικρός αριθμός του πιο επιθυμητού "μοντέλου" παιδιού, δηλαδή του υγιούς βρέφους. Αυτά, τα έχω ήδη αναφέρει και σε προηγούμενα μηνύματα.

Θα επαναλάβω λοιπόν, ότι στο συγκεκριμένο πλαίσιο το επιχείρημα "τι είναι καλύτερο για το παιδί, να μεγαλώσει στο ίδρυμα ή να υιοθετηθεί από γκέι γονείς" έχει μηδενική δυναμική γιατί η ζήτηση και από γκέι γονείς δεν πρόκειται να αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια.

Ο εστιασμός πρέπει να παίξει αλλού. Και να έχει επίκεντρο το παιδί, όπως ακριβώς γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις κηδεμονίας και επιμέλειας. Αυτό κρίνουν οι δικαστές και οι κοινωνικοί λειτουργοί.
Και με δεδομένο ότι τα ζευγάρια που κάνουν αίτηση για υιοθεσία πρέπει να καλύπτουν τα ηλικιακά, οικονομικά και ψυχολογικά στάνταρς που τίθενται ως βασικά ζητούμενα (και αξιολογούνται από συνεχείς επισκέψεις και συνεντεύξεις) τα ζευγάρια των γκέι θα πρέπει απλώς να παίξουν στο ίδιο γήπεδο.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Το πρώτο θέμα είναι πως όταν θέλεις να υιοθετήσεις ένα παιδί σου πρήζουν τον πουτσο πως δεν μπορείς επειδή άφησες ανοιχτό το ψυγειο δύο φορές τον τελευταίο μήνα, ενώ αν τα γέννησες εσύ, μπορείς να έχεις καμιά δεκαριά μέχρι δέκα χρόνων να ζητιανεύουν ξυπολητα ενώ καπνίζουν που δεν έπρεπε επειδή δεν κάνει καλό στη εγκυμοσύνη, και να μην τρέχει μια. Ας το λύσουν αυτό πρώτα, και βλέπουμε τα υπόλοιπα.

[- Casper -]

Υπέρ και στα 2. Το να είσαι σωστός άνθρωπος και γονέας δεν εξαρτάται από την σεξουαλικότητά σου. Καλύτερα όμως εκτός Ελλάδας και Κύπρου προς το παρόν μέχρι να καταφέρουμε να νικήσουμε επιτέλους τα στερεότυπα. Από κάπου όμως πρέπει να ξεκινήσουμε.

[vagabondo]

Υπέρ και στα 2. Το να είσαι σωστός άνθρωπος και γονέας δεν εξαρτάται από την σεξουαλικότητά σου. Καλύτερα όμως εκτός Ελλάδας και Κύπρου προς το παρόν μέχρι να καταφέρουμε να νικήσουμε επιτέλους τα στερεότυπα. Από κάπου όμως πρέπει να ξεκινήσουμε.

Ποιοι είστε εσείς;
Οι ερπετοειδείς;

[Nandros]

Το δέχομαι και πάω πάσο.
Αλλά δες για πόσο περίεργη κατάσταση μιλάμε,όταν θεωρούμε κατάκτηση και προοδευτική ματιά το ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι κανονικοί άνθρωποι.Και αυτό δεν έχει λυθεί στις μέρες μας ακόμη.

Αυτά να τα βλέπουν οι 20-30 χρόνια νεότεροι από μένα, που έχουν την νοοτροπία του προηγούμενου αιώνα.
.

[- Casper -]

Υπέρ και στα 2. Το να είσαι σωστός άνθρωπος και γονέας δεν εξαρτάται από την σεξουαλικότητά σου. Καλύτερα όμως εκτός Ελλάδας και Κύπρου προς το παρόν μέχρι να καταφέρουμε να νικήσουμε επιτέλους τα στερεότυπα. Από κάπου όμως πρέπει να ξεκινήσουμε.

Ποιοι είστε εσείς;
Οι ερπετοειδείς;

Η κοινωνία στην οποία ανήκεις και εσύ.

Πάντως διαβάζω το θέμα και στεναχωριέμαι. Ελπίζω όμως κι' εγώ σε αυτό που λέει ο Νάνδρος.

[O I]

Αυτό που λέει ο τίτλος.

Βασικά ο τίτλος είναι λάθος διατυπωμένος
Το σωστό μιας και γίνεται στο δημαρχείο και όχι σε εκκλησία είναι: "Re: Είστε υπέρ του γάμου συμφώνου συμβίωσης ομοφυλόφιλων και της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια;"
Η υιοθεσία δε, είναι ανεξάρτητο ενός τέτοιου συμφώνου συμβίωσης διότι η υιοθεσία δεν έχει να κάνει με σεξουαλικό προσανατολισμό αλλά με διαπαιδαγώγηση ανθρώπου στη φύση των ανθρώπων που γεννά μέσω αρσενικού και θηλυκού. Άρα, σαν πρότυπο διαπαιδαγώγησης αυτό πρέπει να είναι το κριτήριο, δηλαδή οι ιδιότητες και οι ρόλοι των δύο φύλων και όχι ο σεξουαλικός προσανατολισμός που θα λάβει ως πρότυπο το υιοθετημένο που μάλιστα δε ρωτήθηκε αν θέλει να έχει τέτοια πρότυπα και όχι τα φυσιολογικά.

Ο.Ι.

[O I]

Οι κατά της υιοθεσίας υποθέτω είστε υπέρ του να παίρνει το κράτος τα παιδιά που έχουν μαμά λεσβία και να τα κλείνει σε μοναστήρια ή κάτι τέτοιο;

Αν όχι, τότε πως το φαντάζεστε;

Το ερώτημα λέει για υιοθεσία, όχι για γέννα...

Τι πρόβλημα έχει το ένα που δεν έχει το άλλο; Πάλι γκέι σε μεγαλώνουνε.

Ναι αλλά είσαι παιδί του/της ενός/μιας που ανέλαβε την ευθύνη να σε γεννήσει και να σε αναθρέψει.
Τα υιοθετημένα είναι ξένα και έχουν δικαιώματα σαν και μένα και σένα

Ο.Ι.

[alexandroso]

Αυτό που λέω είναι ότι από θέση αρχής δεν επιθυμώ να περνά ότι μια ανάθεση από το κράτος στην ιδιωτική πρωτοβουλία είναι καλύτερη από το να αναλαμβάνει την ευθύνη το ίδιο το κράτος. Αν εμπιστευομαστε την ανθρώπινη ζωή στην ιδιωτική πρωτοβουλία, δε βλέπω γιατί να ενδιαφέρομαι που θα πάει κάτι άλλο σε ιδιώτη (από ένα δημοτικό αναψυκτήριο σε ένα πάρκο ως μια ΔΕΚΟ)

Ούτε εγώ. Αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι το σύγχρονο καπιταλιστικό κράτος ζει και αναπνέει για έναν και μοναδικό λόγο. Να εξασφαλίζει κέρδη στους "επενδυτές". Και αφού έχει παρέλθει η εποχή που ενδιαφερόταν τουλάχιστον για την επιβίωση των πολιτών του, μέσω του κοινωνικού κράτους, εκχωρεί αυτή την υποχρέωση σε διάφορους καλοθελητές. Και αυτό το κάνει γιατί βολεύεται να γλυτώσει λεφτά προσωρινά άσχετα με τις κοινωνικές και άλλες επιπτώσεις που έχει αυτή η τακτική.
Μέσα σε αυτή λοιπόν την πραγματικότητα σχηματίζονται και οι θέσεις μου, οι οποίες αναλόγως σε τι αποσκοπούν (τελική λύση ή προσωρινή λύση για κάποιους λίγους) μπορεί να είναι και εκ διαμέτρου αντίθετες. Γι αυτό υποστηρίζω την υιοθεσία, γιατί αν περιμένω απ το καπιταλιστικό κράτος έδεσα. Να ναι καλά η εκκλησία, οι ΜΚΟ και οι διάφοροι πλούσιοι που τους ενισχύουν και βρίσκουν ευκαιρία να διαφημίσουν την φιλανθρωπική τους ευαισθησία (και να γλυτώσουν και κάνα φράγκο απ την εφορία).
Με την ίδια λογική λέω ευτυχώς που υπάρχει και η εκκλησία και διοργανώνει κάνα συσσίτιο και συγκεντρώνει τρόφιμα και ρούχα από την αλληλεγγύη των πιστών. Είμαι γενικά υπέρ του να εκχωρεί το κράτος τις δικές του υποχρεώσεις σε τρίτους; Hell no αλλά στη σημερινή πραγματικότητα προσφέρουν ένα έργο (με το αζημίωτο φυσικά, στεριώνοντας την επιρροή τους στην Ελληνική κοινωνία με τα λεφτά των άλλων) που κανείς άλλος δεν είναι πρόθυμος να αναλάβει και που η κατάργησή του απλά θα μεγαλώσει το ανθρωπιστικό κενό και θα αφήσει εκατοντάδες ή και χιλιάδες ανθρώπους πεινασμένους.
Αν θες και τρίτο παράδειγμα να σου πω και για την εκκλησιαστική περιουσία. Εννοείται ότι είμαι υπέρ της κατάσχεσής της από μία σοσιαλιστική κυβέρνηση. Δεν είμαι υπέρ αυτού του μέτρου στον καπιταλισμό γιατί το μόνο που θα καταφέρναμε είναι να δώσουμε περισσότερη περιουσία στην κυβέρνηση για να ξεπουλήσει να χτίσει και να φτιάξει καζίνα για να ρθει η "ανάμπτυξη". Ασε να μείνει και τίποτα σε Ελληνικά χέρια. Απ τη στιγμή που το κράτος είναι εχθρικό στις ανάγκες των πολλών και δεσμευμένο να διευκολύνει τους λίγους δεν του εμπιστεύομαι να κάνει τίποτα κι αυτό με δικαιώνει κάνοντας... τίποτα.

[alexandroso]

Θα επαναλάβω λοιπόν, ότι στο συγκεκριμένο πλαίσιο το επιχείρημα "τι είναι καλύτερο για το παιδί, να μεγαλώσει στο ίδρυμα ή να υιοθετηθεί από γκέι γονείς" έχει μηδενική δυναμική γιατί η ζήτηση και από γκέι γονείς δεν πρόκειται να αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια.

Αφήνω αυτό για σχολιασμό, γιατί στα άλλα συμφωνώ έτσι κι αλλιώς μαζί σου. Ε πως δεν θα αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια εάν αυξηθεί η ζήτηση; ΘΑ αναγκαστούν να περιμένουν κι αυτοί όπως οι στρέιτ γονείς (και σίγουρα κάτι πρέπει να γίνει για το χρόνο αναμονής) και κάποιοι απ αυτούς θα βαρεθούν να περιμένουν αλλά άλλοι θα επιμείνουν, όπως και οι στρέιτ γονείς. Μάλιστα επειδή οι γκέι δεν μπορούν ή δεν είναι τόσο απλό, το να καταφύγουν στην εξωσωματική, και φυσικά το ίδιο ισχύει και για τη γέννα, στατιστικά θα είναι πολύ περισσότερα τα γκέι ζευγάρια, σαν ποσοστό, που όχι μόνο θα καταφύγουν στη λύση της υιοθεσίας αλλά θα επιμείνουν και σ'αυτό το μονοπάτι ελλείψει άλλων εναλλακτικών.

[Maspoli]

Αυτό που λέω είναι ότι από θέση αρχής δεν επιθυμώ να περνά ότι μια ανάθεση από το κράτος στην ιδιωτική πρωτοβουλία είναι καλύτερη από το να αναλαμβάνει την ευθύνη το ίδιο το κράτος. Αν εμπιστευομαστε την ανθρώπινη ζωή στην ιδιωτική πρωτοβουλία, δε βλέπω γιατί να ενδιαφέρομαι που θα πάει κάτι άλλο σε ιδιώτη (από ένα δημοτικό αναψυκτήριο σε ένα πάρκο ως μια ΔΕΚΟ)

Ούτε εγώ. Αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι το σύγχρονο καπιταλιστικό κράτος ζει και αναπνέει για έναν και μοναδικό λόγο. Να εξασφαλίζει κέρδη στους "επενδυτές". Και αφού έχει παρέλθει η εποχή που ενδιαφερόταν τουλάχιστον για την επιβίωση των πολιτών του, μέσω του κοινωνικού κράτους, εκχωρεί αυτή την υποχρέωση σε διάφορους καλοθελητές. Και αυτό το κάνει γιατί βολεύεται να γλυτώσει λεφτά προσωρινά άσχετα με τις κοινωνικές και άλλες επιπτώσεις που έχει αυτή η τακτική.
Μέσα σε αυτή λοιπόν την πραγματικότητα σχηματίζονται και οι θέσεις μου, οι οποίες αναλόγως σε τι αποσκοπούν (τελική λύση ή προσωρινή λύση για κάποιους λίγους) μπορεί να είναι και εκ διαμέτρου αντίθετες. Γι αυτό υποστηρίζω την υιοθεσία, γιατί αν περιμένω απ το καπιταλιστικό κράτος έδεσα. Να ναι καλά η εκκλησία, οι ΜΚΟ και οι διάφοροι πλούσιοι που τους ενισχύουν και βρίσκουν ευκαιρία να διαφημίσουν την φιλανθρωπική τους ευαισθησία (και να γλυτώσουν και κάνα φράγκο απ την εφορία).
Με την ίδια λογική λέω ευτυχώς που υπάρχει και η εκκλησία και διοργανώνει κάνα συσσίτιο και συγκεντρώνει τρόφιμα και ρούχα από την αλληλεγγύη των πιστών. Είμαι γενικά υπέρ του να εκχωρεί το κράτος τις δικές του υποχρεώσεις σε τρίτους; Hell no αλλά στη σημερινή πραγματικότητα προσφέρουν ένα έργο (με το αζημίωτο φυσικά, στεριώνοντας την επιρροή τους στην Ελληνική κοινωνία με τα λεφτά των άλλων) που κανείς άλλος δεν είναι πρόθυμος να αναλάβει και που η κατάργησή του απλά θα μεγαλώσει το ανθρωπιστικό κενό και θα αφήσει εκατοντάδες ή και χιλιάδες ανθρώπους πεινασμένους.
Αν θες και τρίτο παράδειγμα να σου πω και για την εκκλησιαστική περιουσία. Εννοείται ότι είμαι υπέρ της κατάσχεσής της από μία σοσιαλιστική κυβέρνηση. Δεν είμαι υπέρ αυτού του μέτρου στον καπιταλισμό γιατί το μόνο που θα καταφέρναμε είναι να δώσουμε περισσότερη περιουσία στην κυβέρνηση για να ξεπουλήσει να χτίσει και να φτιάξει καζίνα για να ρθει η "ανάμπτυξη". Ασε να μείνει και τίποτα σε Ελληνικά χέρια. Απ τη στιγμή που το κράτος είναι εχθρικό στις ανάγκες των πολλών και δεσμευμένο να διευκολύνει τους λίγους δεν του εμπιστεύομαι να κάνει τίποτα κι αυτό με δικαιώνει κάνοντας... τίποτα.

Πίεσε το κράτος να την αναλάβει την ευθύνη έστω μέσα στα υπάρχοντα πλαίσια. Και μην φαντάζεσαι ότι στα υπάρχοντα πλαίσια δεν υπάρχουν παιδιά που μεγαλώνουν σε ιδρύματα-σου ξαναλέω ότι η υιοθεσία είναι "ακριβή" υπόθεση. Το άνοιγμά της σε ομόφυλα ζευγάρια ελάχιστα θα μειώσει αυτόν τον αριθμό-μόνο οι ευκατάστατοι θα πάνε και μόνο όσοι από αυτούς έχουν οργανικό πρόβλημα να αποκτήσουν βιολογικά δικό τους παιδί. Η λογική "να το δώσουμε στον ιδιώτη που θα το αγαπάει και θα το προσέχει" είναι ξεκάθαρο τι πρότυπο αναπαράγει γενικότερα αλλά και επί της πράξης δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο δεσμός που δημιουργείται με ευθύνη του κράτους (αφού το κράτος δίνει το παιδί) είναι εξασφαλισμένα θετικός τόσο στην υιοθεσία, όσο πολύ παραπάνω στην αναδοχή.

[Maspoli]

Θα επαναλάβω λοιπόν, ότι στο συγκεκριμένο πλαίσιο το επιχείρημα "τι είναι καλύτερο για το παιδί, να μεγαλώσει στο ίδρυμα ή να υιοθετηθεί από γκέι γονείς" έχει μηδενική δυναμική γιατί η ζήτηση και από γκέι γονείς δεν πρόκειται να αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια.

Αφήνω αυτό για σχολιασμό, γιατί στα άλλα συμφωνώ έτσι κι αλλιώς μαζί σου. Ε πως δεν θα αλλάξει τον αριθμό των παιδιών που αποκτούν οικογένεια εάν αυξηθεί η ζήτηση; ΘΑ αναγκαστούν να περιμένουν κι αυτοί όπως οι στρέιτ γονείς (και σίγουρα κάτι πρέπει να γίνει για το χρόνο αναμονής) και κάποιοι απ αυτούς θα βαρεθούν να περιμένουν αλλά άλλοι θα επιμείνουν, όπως και οι στρέιτ γονείς. Μάλιστα επειδή οι γκέι δεν μπορούν ή δεν είναι τόσο απλό, το να καταφύγουν στην εξωσωματική, και φυσικά το ίδιο ισχύει και για τη γέννα, στατιστικά θα είναι πολύ περισσότερα τα γκέι ζευγάρια, σαν ποσοστό, που όχι μόνο θα καταφύγουν στη λύση της υιοθεσίας αλλά θα επιμείνουν και σ'αυτό το μονοπάτι ελλείψει άλλων εναλλακτικών.

Τα ομόφυλα ζευγάρια είναι πολύ λιγότερα από τα ετερόφυλα. Η αύξηση της ζήτησης δε θα είναι τόσο μεγάλη όσο πιθανόν να νομίζεις.
Τα περί χρόνου αναμονής. Είναι μια παράμετρος. Υπάρχουν κι άλλες, ίσως πιο σημαντικές όπως η περιουσιακή κατάσταση. Κοιτώντας το από μια πλευρά σε καταλαβαίνω που λες να μειωθεί ο χρόνος αναμονής. Αν ελαστικοποιούνται όμως διάφορα πράγματα, είναι δεδομένο ότι θα αυξηθούν κάποια ποσοστά επιτυχίας.

[Ασέβαστος]

καθόλου δεν θεωρώ ότι ένα παιδί περνά οπωσδήποτε καλά ή έστω καλύτερα από το να μεγάλωνε σε μια οργανωμένη κρατική δομη.

ειναι δυνατον να συγκριθει η ζωη με γονεις που το θελουν και το αγαπουν, με τη ζωη σε ιδρυμα, με τη φροντιδα υπαλληλων που θελουν να τελειωνει το 8ωρακι τους να τσεπωσουν το μισθο;

[LEONAS]

Υπέρ και στα 2. Το να είσαι σωστός άνθρωπος και γονέας δεν εξαρτάται από την σεξουαλικότητά σου. Καλύτερα όμως εκτός Ελλάδας και Κύπρου προς το παρόν μέχρι να καταφέρουμε να νικήσουμε επιτέλους τα στερεότυπα. Από κάπου όμως πρέπει να ξεκινήσουμε.

Αυτοί είναι σωστοί άνθρωποι;

[Maspoli]

καθόλου δεν θεωρώ ότι ένα παιδί περνά οπωσδήποτε καλά ή έστω καλύτερα από το να μεγάλωνε σε μια οργανωμένη κρατική δομη.

ειναι δυνατον να συγκριθει η ζωη με γονεις που το θελουν και το αγαπουν, με τη ζωη σε ιδρυμα, με τη φροντιδα υπαλληλων που θελουν να τελειωνει το 8ωρακι τους να τσεπωσουν το μισθο;

Είναι δυνατόν να συγκριθεί το να το δώσεις σε κάποιους που ανησυχούν για τη μόστρα τους στην κοινωνία ή για το πού θα αφήσουν την περιουσία τους (ή σε αναδόχους που θα τους χαρτζιλικώνει το κράτος όπως πχ στις ΗΠΑ) από το να φροντίσουν την ανατροφή του ευσυνείδητοι επαγγελματίες και λειτουργοί με κάθε λογής απαραίτητη εξειδίκευση;