Phorum.com.gr

Ένα ακόμα νήμα που μας έλειπε.
Μια γρήγορη εισαγωγή: όλοι ξέρουμε το γνωστό μπλα-μπλα κυρίως από χαριτωμένες λόγιες (κυρίως Αγγλίδες ίσως και Γερμανίδες) που με δικαιολογία τις περγαμηνές τους, κάπου χάθηκαν ή μάλλον κρύφτηκαν στην μετάφραση για να περάσουν κουδούνια στους προγόνους μας.

Λογικά θα κάνουν παρέλαση οι γνωστές φωτογραφίες από αγγειογραφίες, αγγείων που προφανώς χρησιμοποιήθηκαν σε συγκεκριμένα «σπίτια», το περιμένω. Όμως φανταστείτε οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος να σκάψουν και βρουν πορνοφωτογραφίες, τι θα έχουν να πουν για εμάς.


Όπως καταλαβαίνετε η δική μου τοποθέτηση είναι πως η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην αρχαία Ελλάδα.
Το ότι δεν τους σκότωναν επίσημα με νόμο και ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να τους ανέχονταν, δεν αναιρεί το γεγονός.

Αντί να αρχίσω με ιστορικά στοιχεία, θα ρωτήσω κάτι πιο πρακτικό: υπάρχει κανένα γνωστό gay ζευγάρι της αρχαιότητας;
Όπως λέμε Σωκράτης-Ξανθίππη, Περικλής-Ασπασία και μάλιστα με λεπτομέρειες; Ότι η Ξανθίππη έσπαζε να νεύρα του Σωκράτη ότι η Ασπασία ήταν εταίρα και έκλεισε το σπίτι του Περικλή; Γνωρίζουμε κάποια ιστορία αγάπης ενός gay ζεύγους στην αρχαιότητα;

Ακόμα και σε αρχαία θεατρικά έργα που θα το σήκωνε πχ Εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη, δεν έχουμε αναφορά αποδοχής ομοφυλοφιλίας.
Οι Εκκλησιάζουσες περιλαμβάνουν και την ερωτική κοινοκτημοσύνη με νομοθεσία, ο Αριστοφάνης ήταν ο γνωστός Αριστοφάνης με το γνωστό στόμα και όμως δεν περιέλαβε και ομοφυλόφιλους, άρα δεν ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, επίσημο τουλάχιστον.

Ερώτηση προς διαχειριστές-συντονισμό: όταν βάλει κάποιος φωτογραφίες από τις πορνοαγγειογραφίες μπορώ και εγώ σαν απάντηση να βάλω σημερινές ανάλογες φωτογραφίες αν είναι σε spoiler;

Γνωστό το θέμα
Τοποθετούμαι άμεσα κι ευθέως: η ομοφυλοφιλία απαγορευόταν διά νόμου στην αρχαία ελλάδα.
Απλά, έγινε μόδα τις τελευταίες δεκαετίες να βαφτίζουν "αδερφές" τους αρχαίους Έλληνες.
Αυτό συνέβη επειδή οι αλλοδαποί "λόγιοι" μην γνωρίζοντας καλά αρχαία ελληνικά ή επίτηδες προτίμησαν να παραφράσουν τον πλατωνικό επουράνιο έρωτα με τον επίγειο (τον σαρκικό).
Ας δείξουμε λίγη καλή θέληση και ας πούμε ότι χάθηκαν στην μετάφραση.

Ότι υπήρχαν, υπήρχαν.
Βλέποντας κάποια αγάλματα δεν μπορώ να φανταστώ ότι τα έκανε straight γλύπτης ειδικά αρχαίος mgtow. Αλλά το έκρυβαν, αλλιώς θα ξέραμε ότι κάποιος αρχαίος πολιτικός ή ιερέας ή κάποιο δημόσιο πρόσωπο κυκλοφορούσε χεράκι-χεράκι με τον καλό του.

Όπως υπάρχουν σήμερα, έτσι υπήρχαν και τότε. Ίσως λιγότεροι λόγω των απαγορευτικών νόμων.
Χαρακτηριστικός ο μύθος του Αισώπου:
«Όταν ο Ζεύς έπλασε τους ανθρώπους, τις άλλες ψυχικές ιδιότητες αμέσως τις έβαλε μέσα τους, μόνο την ντροπή εξέχασε. Επειδή δεν ήξερε απο ποιό σημείο να την εισάγει, την πρόσταξε να μπεί απο τον πρωκτό.Εκείνη, αρχικώς προέβαλε αντιρρήσεις και δυσανασχετούσε, επειδή εντόνως διαφωνούσε, είπε: «μόνον με αυτή την συμφωνία δέχομαι να εισέλθω, αν οποιοσδήποτε εισέλθη, μετά απο μένα, τότε ευθύς αμέσως εγώ εξέρχομαι.»Απο τον λόγο αυτό και ύστερα όλοι οι πόρνοι να είναι ξεδιάντροποι».

Δεν έχει πολύ νόημα η έννοια της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα, είναι αναχρονισμός απ' όσο ξέρω. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν διαχώριζαν την σεξουαλικότητα με βάση τι σε ελκύει σε σχέση με το φύλο σου, αλλά με βάση το ρόλο στη σεξουαλική πράξη. Ο ενεργητικός ρόλος ήταν του άνδρα και ο παθητικός της γυναίκας. Το να φέρεσαι αντίθετα με το φύλο σου καταδίκαζαν.

Φινγκόλφιν έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:43

Δεν έχει πολύ νόημα η έννοια της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα, είναι αναχρονισμός απ' όσο ξέρω. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν διαχώριζαν την σεξουαλικότητα με βάση τι σε ελκύει σε σχέση με το φύλο σου, αλλά με βάση το ρόλο στη σεξουαλική πράξη. Ο ενεργητικός ρόλος ήταν του άνδρα και ο παθητικός της γυναίκας. Το να φέρεσαι αντίθετα με το φύλο σου καταδίκαζαν.

Για να καταλάβω, εννοείς ότι καταδίκαζαν τους παθητικούς και επικροτούσαν τους ενεργητικούς;

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:44

Για να καταλάβω, εννοείς ότι καταδίκαζαν τους παθητικούς και επικροτούσαν τους ενεργητικούς;

Ναι, θεωρούσαν τον κιναιδισμό ηθικά κατακριτέο. Γι' αυτό και δεν είχαν θέμα με τις ομόφυλες παιδεραστικές σχέσεις καθώς το παθητικό μέλος δεν είχε ακόμα ανδρωθεί.

Φινγκόλφιν έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:49

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:44

Για να καταλάβω, εννοείς ότι καταδίκαζαν τους παθητικούς και επικροτούσαν τους ενεργητικούς;

Ναι, θεωρούσαν τον κιναιδισμό ηθικά κατακριτέο. Γι' αυτό και δεν είχαν θέμα με τις ομόφυλες παιδεραστικές σχέσεις καθώς το παθητικό μέλος δεν είχε ακόμα ανδρωθεί.

Πού το έχεις διαβάσει αυτό; Επειδή έχω διαβάσει τα εντελώς αντίθετα.

Φινγκόλφιν έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:49

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:44

Για να καταλάβω, εννοείς ότι καταδίκαζαν τους παθητικούς και επικροτούσαν τους ενεργητικούς;

Ναι, θεωρούσαν τον κιναιδισμό ηθικά κατακριτέο. Γι' αυτό και δεν είχαν θέμα με τις ομόφυλες παιδεραστικές σχέσεις καθώς το παθητικό μέλος δεν είχε ακόμα ανδρωθεί.

Δηλαδή για αυτούς το παθητικό μέλος ήταν ένας ελεεινός και το ενεργητικό μέλος ήταν ένας ένδοξος που ήταν σε τόσο στενή επαφή με έναν ελεεινό.
Τους έχω για πιο λογικούς τους αρχαίους Έλληνες.

(Γενικώς βαριέμαι να ψάχνω links απόψε και θα το πάω με την κοινή λογική, αύριο βλέπουμε).

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:31

Αυτό συνέβη επειδή οι αλλοδαποί "λόγιοι" μην γνωρίζοντας καλά αρχαία ελληνικά ή επίτηδες προτίμησαν να παραφράσουν τον πλατωνικό επουράνιο έρωτα με τον επίγειο (τον σαρκικό).

Σφάλμα, σε αρχαίο διάλογο, διάσημο αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό, υπάρχει ακριβώς η διχογνωμία αυτή. Υπάρχει ομιλητής που αναφέρεται στον σαρκικό έρωτα και άλλος που αναφέρεται στον πλατωνικό. Και δεν είναι δύσκολο να πούμε πως η αναφορά στον πλατωνικό έρωτα δεν ανταποκρινόταν σε αυτό που αντιλαμβανόταν ο γενικός πληθυσμός, ο γενικός πληθυσμός αντιλαμβανόταν τον σαρκικό έρωτα.

Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, πως λεμε σήμερα πήγα για ντομάτες στην λαική, ε εκεί ήταν στάνταρ ο λούτσος.
Η διαφορά είναι πως το έκαναν ανδροπρεπώς, δηλαδή δεν είχαμε θηλυπρέπεια και φανατικές, αλλά θεωρούσαν επικρατέστερο ένας άνδρας να ερωτευτεί έναν άνδρα ,παρά μια γυναίκα. Η γνώμη μου είναι πως εφθασαν εκεί λόγο ... φαλοκρατισμού και περιφρόνησης στην γυναίκα, άσε που πίνανε πολύ και όλη μέρα τριβόντουσαν στα γυμναστήρια. Όσο να ναι επηρεάζεσαι, εδώ ο Γκλετσος και ο Σεργιανόπουλος που λέγαμε πόσο μπρουτάλ,πήγαν σε κανα δυο πρωινάδικα και άρχισαν να την στίβουν την πέτρα.

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:38

Όπως υπάρχουν σήμερα, έτσι υπήρχαν και τότε. Ίσως λιγότεροι λόγω των απαγορευτικών νόμων.
Χαρακτηριστικός ο μύθος του Αισώπου:
«Όταν ο Ζεύς έπλασε τους ανθρώπους, τις άλλες ψυχικές ιδιότητες αμέσως τις έβαλε μέσα τους, μόνο την ντροπή εξέχασε. Επειδή δεν ήξερε απο ποιό σημείο να την εισάγει, την πρόσταξε να μπεί απο τον πρωκτό.Εκείνη, αρχικώς προέβαλε αντιρρήσεις και δυσανασχετούσε, επειδή εντόνως διαφωνούσε, είπε: «μόνον με αυτή την συμφωνία δέχομαι να εισέλθω, αν οποιοσδήποτε εισέλθη, μετά απο μένα, τότε ευθύς αμέσως εγώ εξέρχομαι.»Απο τον λόγο αυτό και ύστερα όλοι οι πόρνοι να είναι ξεδιάντροποι».

υπάρχει και ο μύθος με τον γανυμήδη, τον ερωμένο του δία.

Βινόσαυρος έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 19:04

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:38

Όπως υπάρχουν σήμερα, έτσι υπήρχαν και τότε. Ίσως λιγότεροι λόγω των απαγορευτικών νόμων.
Χαρακτηριστικός ο μύθος του Αισώπου:
«Όταν ο Ζεύς έπλασε τους ανθρώπους, τις άλλες ψυχικές ιδιότητες αμέσως τις έβαλε μέσα τους, μόνο την ντροπή εξέχασε. Επειδή δεν ήξερε απο ποιό σημείο να την εισάγει, την πρόσταξε να μπεί απο τον πρωκτό.Εκείνη, αρχικώς προέβαλε αντιρρήσεις και δυσανασχετούσε, επειδή εντόνως διαφωνούσε, είπε: «μόνον με αυτή την συμφωνία δέχομαι να εισέλθω, αν οποιοσδήποτε εισέλθη, μετά απο μένα, τότε ευθύς αμέσως εγώ εξέρχομαι.»Απο τον λόγο αυτό και ύστερα όλοι οι πόρνοι να είναι ξεδιάντροποι».

υπάρχει και ο μύθος με τον γανυμήδη, τον ερωμένο του δία.

Υπάρχει και αυτό με τον κρίνο, αλλά εκεί τσιμουδιά. Θα γράφουμε σεντόνια να εξηγήσουμε τι σημαίνει αλληγορία;

Βινόσαυρος έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 19:02

Isomnia έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 18:31

Αυτό συνέβη επειδή οι αλλοδαποί "λόγιοι" μην γνωρίζοντας καλά αρχαία ελληνικά ή επίτηδες προτίμησαν να παραφράσουν τον πλατωνικό επουράνιο έρωτα με τον επίγειο (τον σαρκικό).

Σφάλμα, σε αρχαίο διάλογο, διάσημο αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό, υπάρχει ακριβώς η διχογνωμία αυτή. Υπάρχει ομιλητής που αναφέρεται στον σαρκικό έρωτα και άλλος που αναφέρεται στον πλατωνικό. Και δεν είναι δύσκολο να πούμε πως η αναφορά στον πλατωνικό έρωτα δεν ανταποκρινόταν σε αυτό που αντιλαμβανόταν ο γενικός πληθυσμός, ο γενικός πληθυσμός αντιλαμβανόταν τον σαρκικό έρωτα.

Μήπως ξέρεις να αναφέρεις τον συγκεκριμένο διάλογο;
Από την περιγραφή σου, μάλλον αναφέρεσαι στον διάλογο Σωκράτη - Αλκιβιάδη και σίγουρα τον έχεις παρεξηγήσει.
Θα ψάξω να τον βρω...

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: ↑

08 Μάιος 2018, 19:02

Δεν ξέρω ρε παίδες, ως ρωμιό δεν με απασχόλησε το θέμα,ούτε αισθάνομαι κανένα δεος για την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Στα 3-4 κείμενα της εποχής που διάβασα, το πουστριλίκι ήταν κομμάτι της καθημερινότητας, πως λεμε σήμερα πήγα για ντομάτες στην λαική, ε εκεί ήταν στάνταρ ο λούτσος.
Η διαφορά είναι πως το έκαναν ανδροπρεπώς, δηλαδή δεν είχαμε θηλυπρέπεια και φανατικές, αλλά θεωρούσαν επικρατέστερο ένας άνδρας να ερωτευτεί έναν άνδρα ,παρά μια γυναίκα. Η γνώμη μου είναι πως εφθασαν εκεί λόγο ... φαλοκρατισμού και περιφρόνησης στην γυναίκα, άσε που πίνανε πολύ και όλη μέρα τριβόντουσαν στα γυμναστήρια. Όσο να ναι επηρεάζεσαι, εδώ ο Γκλετσος και ο Σεργιανόπουλος που λέγαμε πόσο μπρουτάλ,πήγαν σε κανα δυο πρωινάδικα και άρχισαν να την στίβουν την πέτρα.

Έτσι είναι, το να γυναικοφέρνει ήταν κατακριτέο όχι να τον παίρνει σαν αντρας.