Πόσα φύλα υπάρχουν;

[break]

Υπάρχουν δύο περιπτώσεις σε μία κοινωνική ομάδα: να είσαι αυτό που λες εσύ ή να είσαι αυτό που λεν άλλοι για εσένα. Δεν υπάρχει τρίτη κατηγορία. Με έναν από τους δύο τρόπους θα λειτουργήσεις εντός της ομάδας.

Δεν υφίσταται τέτοιο δίλημμα. Οι περιπτώσεις έιναι άπειρες. Μπορεί να είσαι αυτό που λές εσύ, αυτό που λέει ο Α, αυτό που λέει ο Β, αυτό που λέει ο Γ κλπ. Επίσης μπορεί όλοι να έχουν άδικο και να είσαι κάτι άλλο. Μπορεί επίσης να αλλάζεις γνώμη και την Δευτέρα να λες ότι είσαι το Χ και την Τρίτη το Υ.

Η περίπτωση που η δική σου κοινωνική υπόσταση εξαρτάται από τους άλλους έχει κριθεί ιστορικά, σε παραδείγματα όπως αυτό των μαύρων. Δεν επιστρέφουμε σε τέτοιες μορφές κατηγοριοποίησης επειδή ακριβώς δεν μπορείς να λες σε κάποιον τί είναι και τί δεν είναι.
Ο λόγος για τον οποίο έχει προστεθεί το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού στα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ότι δεν προκαλεί βλάβη σε άλλους, σε αντίθεση με το αντίθετο, δηλαδή αυτό που γράφαμε παραπάνω, που προκαλεί βλάβη στα άτομα και στην προσωπικότητά τους.

Δεν στέκει ο παραλληλισμός. Οι μαύροι δεν ήθελαν να τους αναγνωρίσουν σαν κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν. Δεν ήθελαν π.χ. να τους αποκαλούν λευκούς. Ισότητα ήθελαν. Την οποία και πήραν.

Επίσης νομίζω ότι μπερδεύεις την αυτοδιάθεση με τον αυτοπροσδιορισμό. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ανθρώπινο δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό. Όχι με την μορφή που το συζητάμε τέλος πάντων, δηλαδή κάποιος να έχει το δικαίωμα να υποχρεώνει εμένα να τον αναγνωρίζω σαν ότι νομίζει αυτός ότι είναι και όχι ότι νομίζω εγώ ότι είναι. Να νομίζω εγώ δηλαδή ότι είναι χαζός, άντρας και κοντός και αυτός να με υποχρεώνει να τον χαρακτηρίζω έξυπνη, γυναίκα και ψηλή. Μπορεί να κάνω και λάθος. Βάζεις μία παραπομπή σε κείμενο να καταλάβω που αναφέρεσαι ;

[Χουργιατς]

ενας αντρας που εχει γινει γυναικα και κανει register στο μυαλο μου ως γυναικα, θα τον λεω 'γυναικα'.

"Ηρω@ς, άπαρτα βουνά
Ήρω@ς, με δώδεκα φύλα
καστρατο της Κουμουνδούρου
και του Παρνασσού φιλελε κράματα
ήρω@ς μες τα τρανς ράμματα "

[axilmar]

ενας αντρας που εχει γινει γυναικα και κανει register στο μυαλο μου ως γυναικα, θα τον λεω 'γυναικα'.

"Ηρω@ς, άπαρτα βουνά
Ήρω@ς, με δώδεκα φύλα
καστρατο της Κουμουνδούρου
και του Παρνασσού φιλελε κράματα
ήρω@ς μες τα τρανς ράμματα "

Εσυ μπορεις να τον λες αντρα. Δεν εχω προβλημα εγω με αυτο. Το προβλημα ειναι να μου επιβαλλεις εσυ πως θα βλεπω εγω τον αλλο ανθρωπο.

[axilmar]

Πάντα για υποκειμενικά μιλάμε. Δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά κριτήρια. Αντικειμενικά αποκαλούμε εκείνα που αναγνωρίζουμε ως ισχυρά μέσα από τη διυποκειμενική μας άποψη.

Μιλαμε για επιστημη. Στην επιστημη υπαρχει θεωρια, πειραμα, συμπερασμα. Δεν μιλαμε απλως για 'ισχυρα κριτηρια'.

Η πραγματικοτητα ειναι μια για ολους και δεν ειναι υποκειμενικη.

Γιατί πρέπει να αναμασάμε συζητήσεις που έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες και κατέληξαν στο γεγονός ότι υπάρχουν μειοψηφίες στη διάκριση φύλου που υφίστανται ρατσιστική αντιμετώπιση κι έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού;

Αλλο πραγμα η διακρισεις φυλου και αλλο πραγμα το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου.

Το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου, επειδη αφορα τελειως υποκειμενικα κριτηρια, πρεπει να περιοριζεται στο ατομο.

Και γιατί θα πρέπει εγώ, στο παράδειγμά σου, να υποκύψω στη δική σου κατηγοριοποίηση για εμένα; Γιατί θα πρέπει να δεχθώ τις κοινωνικές προεκτάσεις μίας εξωτερικής κατηγοριοποίησης, που με δείχνει κάτι που πιθανότατα δεν αισθάνομαι έτσι και δεν μπορώ να λειτουργήσω με βάση τις κοινωνικές αυτές νόρμες;

Μα αυτο σου λεω, δεν θα πρεπει.

Εσυ μπορεις καλλιστα να πιστευεις στην δικη σου κατηγοριοποιηση, εγω στην δικη μου.

Οταν προσπαθεις να μου επιβαλλεις να σε λεω πχ 'they' αντι για 'he' ή 'she', προσπαθεις να μου επιβαλλεις την δικη σου κατηγοριοποιηση.

Εγω λεω κανενας να μην προσπαθει να επιβαλλει στον αλλο τιποτα.

[Χουργιατς]

Το προβλημα ειναι να μου επιβαλλεις εσυ πως θα βλεπω εγω τον αλλο ανθρωπο.

από την στιγμή που τον βλέπεις σα θύμα, δεν έχω δίκιο να σε λέω μπαγλαμά

[stavmanr]

Πάντα για υποκειμενικά μιλάμε. Δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά κριτήρια. Αντικειμενικά αποκαλούμε εκείνα που αναγνωρίζουμε ως ισχυρά μέσα από τη διυποκειμενική μας άποψη.

Μιλαμε για επιστημη. Στην επιστημη υπαρχει θεωρια, πειραμα, συμπερασμα. Δεν μιλαμε απλως για 'ισχυρα κριτηρια'.

Η πραγματικοτητα ειναι μια για ολους και δεν ειναι υποκειμενικη.

Όλα είναι υποκειμενικά. Κάθε εποχή έχει τη δική της "επιστήμη" (τρόπο σκέψης και λειτουργίας) να επιβάλει το πραγματικό ή το φυσικό.

Γιατί πρέπει να αναμασάμε συζητήσεις που έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες και κατέληξαν στο γεγονός ότι υπάρχουν μειοψηφίες στη διάκριση φύλου που υφίστανται ρατσιστική αντιμετώπιση κι έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού;

Αλλο πραγμα η διακρισεις φυλου και αλλο πραγμα το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου.
Το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου, επειδη αφορα τελειως υποκειμενικα κριτηρια, πρεπει να περιοριζεται στο ατομο.

Δικαίωμα που περιορίζεται στο άτομο;
Πχ. το δικαίωμά σου στη ζωή να περιορίζεται στο δικό σου άτομο και να μη γεννά υποχρεώσεις στους άλλους να μη σε ...παύσουν από τη ζωή;

Θέλω να μιλάμε λογικά και με κάποιο επίπεδο κατανόησης των εννοιών.

Και γιατί θα πρέπει εγώ, στο παράδειγμά σου, να υποκύψω στη δική σου κατηγοριοποίηση για εμένα; Γιατί θα πρέπει να δεχθώ τις κοινωνικές προεκτάσεις μίας εξωτερικής κατηγοριοποίησης, που με δείχνει κάτι που πιθανότατα δεν αισθάνομαι έτσι και δεν μπορώ να λειτουργήσω με βάση τις κοινωνικές αυτές νόρμες;

Μα αυτο σου λεω, δεν θα πρεπει.

Εσυ μπορεις καλλιστα να πιστευεις στην δικη σου κατηγοριοποιηση, εγω στην δικη μου.

Οταν προσπαθεις να μου επιβαλλεις να σε λεω πχ 'they' αντι για 'he' ή 'she', προσπαθεις να μου επιβαλλεις την δικη σου κατηγοριοποιηση.

Εγω λεω κανενας να μην προσπαθει να επιβαλλει στον αλλο τιποτα.

Μα η δική σου κατηγοριοποίηση προς εμένα έχει κοινωνικό αντίκτυπο που παράγουν αποτελέσματα που δυσκολεύουν το άλλο άτομο να λειτουργήσει. Με απλά λόγια, εφάρμοσε ακριβώς αυτό που γράφεις στον εαυτό σου: κράτησε για εσένα την κατηγοριοποίηση που κάνεις προς τους άλλους. Μέσα σου μπορείς να σκέφτεσαι ότι ο άλλος είναι μαιντανός, δέντρο, αρκούδα ή οτιδήποτε.

[stavmanr]

Υπάρχουν δύο περιπτώσεις σε μία κοινωνική ομάδα: να είσαι αυτό που λες εσύ ή να είσαι αυτό που λεν άλλοι για εσένα. Δεν υπάρχει τρίτη κατηγορία. Με έναν από τους δύο τρόπους θα λειτουργήσεις εντός της ομάδας.

Δεν υφίσταται τέτοιο δίλημμα. Οι περιπτώσεις έιναι άπειρες. Μπορεί να είσαι αυτό που λές εσύ, αυτό που λέει ο Α, αυτό που λέει ο Β, αυτό που λέει ο Γ κλπ.

Οι κατηγορίες είναι και πάλι δύο: εσύ και οι (όποιοι) άλλοι με τις όποιες απόψεις τους.
Είναι απλά ζήτημα ομαδοποίησης και δεν έχει νόημα η μεγαλύτερη ανάλυση.

[axilmar]

Πάντα για υποκειμενικά μιλάμε. Δεν υπάρχουν πραγματικά αντικειμενικά κριτήρια. Αντικειμενικά αποκαλούμε εκείνα που αναγνωρίζουμε ως ισχυρά μέσα από τη διυποκειμενική μας άποψη.

Μιλαμε για επιστημη. Στην επιστημη υπαρχει θεωρια, πειραμα, συμπερασμα. Δεν μιλαμε απλως για 'ισχυρα κριτηρια'.

Η πραγματικοτητα ειναι μια για ολους και δεν ειναι υποκειμενικη.

Όλα είναι υποκειμενικά. Κάθε εποχή έχει τη δική της "επιστήμη" (τρόπο σκέψης και λειτουργίας) να επιβάλει το πραγματικό ή το φυσικό.

Γιατί πρέπει να αναμασάμε συζητήσεις που έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες και κατέληξαν στο γεγονός ότι υπάρχουν μειοψηφίες στη διάκριση φύλου που υφίστανται ρατσιστική αντιμετώπιση κι έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού;

Αλλο πραγμα η διακρισεις φυλου και αλλο πραγμα το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου.
Το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου, επειδη αφορα τελειως υποκειμενικα κριτηρια, πρεπει να περιοριζεται στο ατομο.

Δικαίωμα που περιορίζεται στο άτομο;
Πχ. το δικαίωμά σου στη ζωή να περιορίζεται στο δικό σου άτομο και να μη γεννά υποχρεώσεις στους άλλους να μη σε ...παύσουν από τη ζωή;

Θέλω να μιλάμε λογικά και με κάποιο επίπεδο κατανόησης των εννοιών.

Και γιατί θα πρέπει εγώ, στο παράδειγμά σου, να υποκύψω στη δική σου κατηγοριοποίηση για εμένα; Γιατί θα πρέπει να δεχθώ τις κοινωνικές προεκτάσεις μίας εξωτερικής κατηγοριοποίησης, που με δείχνει κάτι που πιθανότατα δεν αισθάνομαι έτσι και δεν μπορώ να λειτουργήσω με βάση τις κοινωνικές αυτές νόρμες;

Μα αυτο σου λεω, δεν θα πρεπει.

Εσυ μπορεις καλλιστα να πιστευεις στην δικη σου κατηγοριοποιηση, εγω στην δικη μου.

Οταν προσπαθεις να μου επιβαλλεις να σε λεω πχ 'they' αντι για 'he' ή 'she', προσπαθεις να μου επιβαλλεις την δικη σου κατηγοριοποιηση.

Εγω λεω κανενας να μην προσπαθει να επιβαλλει στον αλλο τιποτα.

Μα η δική σου κατηγοριοποίηση προς εμένα έχει κοινωνικό αντίκτυπο που παράγουν αποτελέσματα που δυσκολεύουν το άλλο άτομο να λειτουργήσει. Με απλά λόγια, εφάρμοσε ακριβώς αυτό που γράφεις στον εαυτό σου: κράτησε για εσένα την κατηγοριοποίηση που κάνεις προς τους άλλους. Μέσα σου μπορείς να σκέφτεσαι ότι ο άλλος είναι μαιντανός, δέντρο, αρκούδα ή οτιδήποτε.

Η επιστημη ομως δεν ειναι υποκειμενικη.

Εγω να κρατησω την κατηγοριοποιηση μεσα μου, αμα την κρατησεις και εσυ.

Οσο δυσκολευει εσενα η κατηγοριοποιηση μου, τοσο δυσκολευει εμενα η δικη σου κατηγοριοποιηση.

[EKPLIKTIKOS]

Εφόσον δεχθούμε ότι δεν υπάρχουν δύο φύλα, τα υπόλοιπα ποια είναι; Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω.

The following are the 58 gender options identified by ABC News:

Agender
Androgyne
Androgynous
Bigender
Cis
Cisgender
Cis Female
Cis Male
Cis Man
Cis Woman
Cisgender Female
Cisgender Male
Cisgender Man
Cisgender Woman
Female to Male
FTM
Gender Fluid
Gender Nonconforming
Gender Questioning
Gender Variant
Genderqueer
Intersex
Male to Female
MTF
Neither
Neutrois
Non-binary
Other
Pangender
Trans
Trans*
Trans Female
Trans* Female
Trans Male
Trans* Male
Trans Man
Trans* Man
Trans Person
Trans* Person
Trans Woman
Trans* Woman
Transfeminine
Transgender
Transgender Female
Transgender Male
Transgender Man
Transgender Person
Transgender Woman
Transmasculine
Transsexual
Transsexual Female
Transsexual Male
Transsexual Man
Transsexual Person
Transsexual Woman
Two-Spirit

Στη Ρωσια, ολα αυτα τα λενε pidor, δλδ αδερφη

[stavmanr]

Η επιστημη ομως δεν ειναι υποκειμενικη.

Ποιος σου το είπε;
Άλλοι άνθρωποι σε άλλες εποχές βγάζουν άλλες θεωρίες.

Εγω να κρατησω την κατηγοριοποιηση μεσα μου, αμα την κρατησεις και εσυ.

Η καηγοριοποίησή σου για τους άλλους αποτελεί δέσμευση των άλλων. Η κατηγοριοποίηση για τον εαυτό σου είναι αυτοδιάθεση.

Οσο δυσκολευει εσενα η κατηγοριοποιηση μου, τοσο δυσκολευει εμενα η δικη σου κατηγοριοποιηση.

Το πρόβλημα που υφίσταται ο κατηγοριοποιηθείς δεν έχει καμία σχέση με τη "δυσκολία" της δικής σου άποψης να αποδεχτείς την αυτοδιάθεση του άλλου.

[axilmar]

Η επιστημη ομως δεν ειναι υποκειμενικη.

Ποιος σου το είπε;
Άλλοι άνθρωποι σε άλλες εποχές βγάζουν άλλες θεωρίες.

Εγω να κρατησω την κατηγοριοποιηση μεσα μου, αμα την κρατησεις και εσυ.

Η καηγοριοποίησή σου για τους άλλους αποτελεί δέσμευση των άλλων. Η κατηγοριοποίηση για τον εαυτό σου είναι αυτοδιάθεση.

Οσο δυσκολευει εσενα η κατηγοριοποιηση μου, τοσο δυσκολευει εμενα η δικη σου κατηγοριοποιηση.

Το πρόβλημα που υφίσταται ο κατηγοριοποιηθείς δεν έχει καμία σχέση με τη "δυσκολία" της δικής σου άποψης να αποδεχτείς την αυτοδιάθεση του άλλου.

Σε αλλες εποχες δεν υπηρχε η επιστημη. Η επιστημη ειναι αντικειμενικη, οχι υποκειμενικη. Τα πειραματα γινονται peer review και γινονται αποδεκτα μονο εαν υπαρχει χειροπιαστη αποδειξη των φαινομενων.

Οχι, δεν ειναι αυτοδιαθεση. Το να θες οι αλλοι να σε λενε οπως θες εσυ μονο αυτοδιαθεση δεν ειναι, ειναι δεσμευση για τους αλλους.

Δεν θα μου προσδιορισεις εσυ το ποσο δυσκολο ειναι για εμενα να λεω τους αλλους ως κατι που βλεπω οτι δεν ειναι, οπως δεν θα προσδιορισω εγω για σενα την δυσκολια.

[break]

Τα πειράματα και η αντικεμενικότητα της επιστήμης είναι αδιάφορα με την συγκεκριμένη κουβέντα που έχει να κάνει αποκλειστικά με το πως ορίζεις τις λέξεις.

Η ερώτηση του πόσα φύλα υπάρχουν είναι ερώτηση για τον ορισμό που θέλουμε να αποδωθεί στην λέξη φύλο. Ανάλογα με τον ορισμό που θα δώσεις θα πάρεις και την απάντηση. Δεν είναι ότι συμφωνούμε στον ορισμό και διαφωνούμε στο μέτρημα. Στο τι σημαίνει η λέξη διαφωνούμε. Οπότε η κουβέντα είναι ανούσια και δεν καταλήγει πουθενα. Ο καθένας φωνάζει και επιμένει ότι ο δικός του ορισμός είναι σωστός και εκεί βασικά εξαντλούνται τα επιχειρήματα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Η επιστημη ομως δεν ειναι υποκειμενικη.