Οι φαν του «Χάρι Πότερ» δεν μπορούν να απολαύσουν τις περιπέτειες του, μετα τα tweet που έκανε η Τζ. Κ. Ρόουλινγκ

[Yochanan]

Έτσι δένεται η πλατίνα.

Πολύ καλό. Προσωπικα κι εγω σπάζομαι με το κορπορετ μπουλσιτ και το βλεπω ακριβως οπως λεει ο πατ κι εσυ. Απο την αλλη θεωρώ οτι οντως υπάρχει θεμα ρατσισμου και ομοφοβιας - αλλα αυτο δε θα λυθει απο το 0.1%

Υποθέτω ότι συμφωνείς και στο ότι αυτές οι γελοιότητες ουσιαστικώς ενισχύουν και δεν αποδυναμώνουν τον ρατσισμό, την ομοφοβία κλπ

Και αυτό ακριβώς είναι το σημείο που δεν καταλαβαίνω.

Είναι ηλίθιοι ή κυνικοί;

Κυνικοι κάργα. Δεν πρόκεται για βλακεια. Ξερουν πολυ καλα τι κανουν.

[Yochanan]

Έτσι δένεται η πλατίνα.

Πολύ καλό. Προσωπικα κι εγω σπάζομαι με το κορπορετ μπουλσιτ και το βλεπω ακριβως οπως λεει ο πατ κι εσυ. Απο την αλλη θεωρώ οτι οντως υπάρχει θεμα ρατσισμου και ομοφοβιας - αλλα αυτο δε θα λυθει απο το 0.1%

Φυσικά και υπάρχει τέτοιο θέμα. Μου έλεγε μια φίλη μου ότι καθόταν με έναν φίλο της τραβεστί σε μια καφετέρια και ξαφνικά ένας περαστικός έρχεται, του ρίχνει μια μπουνιά και φεύγει γελώντας. Εννοείται ότι αυτό το καθίκι είναι πολύ πιο ανώμαλο και επικίνδυνο από τον οποιονδήποτε LGBTQIAAPK+ της γειτονιάς. Εννοείται ότι είμαστε υπέρ της αποδοχής και ακόμα και της αποδοχής kicking and screaming (δηλαδή αυτός που έχει πρόβλημα απλά να βρίσκεται ειρηνικά στον ίδιο δρόμο με μια τραβεστί που πίνει καφέ, καλά κάνουν να τον γαμάνε). Όμως το φιλελέφτ ταυτοτικό κίνημα δε ζητάει αποδοχή, ζητάει επιβεβαίωση. Αν το έβαζες να περιγράψει τι θέλει μία στις δύο λέξεις θα ήταν "εγώ". Γι' αυτό άλλωστε είναι απόλυτα συμβατό με τη νεοφιλελεύθερη κορπορατική ατομικιστική ζούγκλα.

η τελευταια πρόταση ειναι πολυ δυνατή

[ΓΑΛΗ]

Πολύ καλό. Προσωπικα κι εγω σπάζομαι με το κορπορετ μπουλσιτ και το βλεπω ακριβως οπως λεει ο πατ κι εσυ. Απο την αλλη θεωρώ οτι οντως υπάρχει θεμα ρατσισμου και ομοφοβιας - αλλα αυτο δε θα λυθει απο το 0.1%

Υποθέτω ότι συμφωνείς και στο ότι αυτές οι γελοιότητες ουσιαστικώς ενισχύουν και δεν αποδυναμώνουν τον ρατσισμό, την ομοφοβία κλπ

Και αυτό ακριβώς είναι το σημείο που δεν καταλαβαίνω.

Είναι ηλίθιοι ή κυνικοί;

Κυνικοι κάργα. Δεν πρόκεται για βλακεια. Ξερουν πολυ καλα τι κανουν.

Το ερώτημα είναι που ποντάρουν.
Γιατί η ατομικιστική προσέγγιση που αναφέρθηκε παραπάνω (με την οποία συμφωνώ*) έχει πολλές εκφράσεις.


*Διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ερμηνεία για τον στόχο που επιδιώκουν και όχι με τον στόχο.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

όπως οι άμαζον, ibm και apple όλες καλύπτουν αλλαγή φύλου.

Πρόσφατα η Amazon αρνήθηκε να δώσει πληρωμένη αναρρωτική άδεια σε υπαλλήλους της που κόλλησαν COVID αλλά η ίδια εταιρεία πληρώνει την αλλαγή φύλου και σημαιοστολίζεται στα ουράνια τόξα ένα μήνα κάθε χρόνο και αυτό δε σου λέει εσένα κάτι για το τι εξυπηρετεί το "κίνημα".

Για μένα προσωπικά δεν είναι καν θέμα η αλλαγή φύλου και αφορά για την ώρα ένα πολύ μικρό ποσοστό συγκεχυμένων ατόμων. Θεωρώ πως είναι ένας ακόμα τρόπος να αποπροσανατολιστεί η κοινή γνώμη από πραγματικές ανησυχίες. Η όλη συζήτηση με αφήνει παγερά αδιάφορο.
Ωστόσο, με τη γεωμετρική αύξηση και ελεύθερη πρόσβαση σε χειρουργικές επεμβάσεις καθώς και με την προπαγάνδα που εφαρμόζεται σε όλο το δυτικό κόσμο, μακροπρόθεσμα πιστεύω επιχειρείται μια μετάβαση σε ένα μοντέλο περαιτέρω διάλυσης της πυρηνικής οικογένειας και των παραδοσιακών σχέσεων.

[foscilis]

Υποθέτω ότι συμφωνείς και στο ότι αυτές οι γελοιότητες ουσιαστικώς ενισχύουν και δεν αποδυναμώνουν τον ρατσισμό, την ομοφοβία κλπ

Και αυτό ακριβώς είναι το σημείο που δεν καταλαβαίνω.

Είναι ηλίθιοι ή κυνικοί;

Κυνικοι κάργα. Δεν πρόκεται για βλακεια. Ξερουν πολυ καλα τι κανουν.

Το ερώτημα είναι που ποντάρουν.
Γιατί η ατομικιστική προσέγγιση που αναφέρθηκε παραπάνω (με την οποία συμφωνώ*) έχει πολλές εκφράσεις.


*Διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ερμηνεία για τον στόχο που επιδιώκουν και όχι με τον στόχο.

Για μένα οι καθεαυτό τράβελοι ακτιβιστές του διπλανού ακάουντ στο τουίτερ όσο φανατισμένοι και αν είναι δεν ποντάρουν κάπου. Απλά είναι ο προβληματικός εαυτός τους και οι συγκυρίες τους έδωσαν έναν τηλεβόα.

Σαν κίνημα όμως συνολικά είναι ολοφάνερο ότι αποτελούν έναν από τους ιδεολογικούς βραχίονες του κορπορατικού νεοφιλελεύθερου κατεστημένου. Πρώτον αντικαθιστούν τον παραδοσιακό πολιτικό διάλογο που ασχολείται με πράγματα όπως οι τάξεις, η αναδιανομή του εισοδήματος, η εργασία και το κεφάλαιο με μια εντελώς αδιέξοδη μπούρδα που βασίζεται στις ταυτότητες και το ιερό εγώ ενώ ταυτόχρονα κάνει commodification της σεξουαλικότητας, συμπεριλαμβανομένης της επί πληρωμή σεξουαλικότητας η οποία παρουσιάζεται ως "μία ακόμη ταυτότητα". Δεύτερον εξασφαλίζουν ηθική ανωτερότητα στους ευνοημένους του συστήματος που είναι στην πραγματικότηα συνένοχοι στην αδικία: μπορεί να έχω την αλβανίδα να μου ξύνει το σκατό από την τουαλέτα ανασφάλιστη αλλά εγώ ξέρω να χρησιμοποιώ τις σωστές αντωνυμίες όχι σαν εκείνη που βλέπει άτομο 2μ07εκ με μούσια και συμπεραίνει "άντρας". Τρίτον είναι πολύ απλά επίδειξη δύναμης. Τα ολοφάνερα παράλογα και συχνά αντιφατικά κεντρικά μαντρά της ιδεολογίας επαναλαμβάνονται υποχρεωτικά, εμφατικά και με απόλυτη πίστη από οποιονδήποτε ανήκει στις τάξεις των ευνοημένων δε θέλει να εξοστρακιστεί στις τάξεις των πληβείων (ή χειρότερα). Η κατάσταση είναι εξαιρετικά παρόμοια με το 1984 που στο τέλος ο υποταγμένος Ουίνστον όταν του δείχνει δυο δάχτυλα ο βασανιστής και του λέει "ο Μεγάλος Αδερφός λέει ότι είναι τρία", εκείνος ΟΝΤΩΣ βλέπει τρία. Όπως και στο 1984, αυτός ο μηχανισμός ελέγχου αφορά όσους βρίσκονται τριγύρω από την εξουσία (τα μέλη του κόμματος στο 1984, τα σελέμπριτις και τη μεσαία τάξη σε εμάς) και όχι τις μάζες οι οποίες είναι ελεύθερες να πιστεύουν ό,τι γουστάρουν αρκεί να αποδέχονται τη χαμηλότερη θέση τους.

[Χουργιατς]

πιστεύω επιχειρείται μια μετάβαση σε ένα μοντέλο περαιτέρω διάλυσης της πυρηνικής οικογένειας και των παραδοσιακών σχέσεων.

ναι αράδιασέ μας και το μαην καμπφ

[ΓΑΛΗ]

Μεταφέρω ένα ποστ του τεν τεν από άλλο θέμα.

Και το όσο παίρνει ο άνεμος είναι ρατσιστικό, στον καιάδα.

Και προτείνω κάτι πολύ απλό.

Με δεδομένο ότι αυτό που φέρεται ως "αυτοπροσδιορισμός σεξουαλικής ταυτότητας" δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν ετεροπροσδιορισμό που καθορίζεται από το πρωτότυπο ενός επιθυμητού μοντέλου, σκεφθείτε πόσες κατατρεγμένες από τους ρατσιστές τρανς, θα χάσουν εκτός από τον αυτοπροσδιορισμό και τον κόσμο ολόκληρο κάτω από τα πόδια τους, όταν γίνει ρατσιστικό και απαγορευμένο σύμβολο η Σκάρλετ... και όχι μόνον.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

πιστεύω επιχειρείται μια μετάβαση σε ένα μοντέλο περαιτέρω διάλυσης της πυρηνικής οικογένειας και των παραδοσιακών σχέσεων.

ναι αράδιασέ μας και το μαην καμπφ

Το ότι έκανε κάποιες λάθος επιλογές δε σημαίνει ότι ο Χίτλερ έκανε λάθος σε όλα. Για αυτό θα σε πείσει μια πρόχειρη ματιά στις στολές των ναζί. Με διαφορά οι καλύτερες του 20ου αιώνα. Η μεγαλόπρεπη αισθητική τους. Οι θυσίες τους για την επιστήμη. Η καθαρότητα της ράτσας βρίσκεται ίσως στο αντίθετο άκρο της σημερινής διανόησης. Αυτό που επιχειρείται όμως είναι εξίσου σατανικό. Η οικογενειακή συνοχή δεν μπορεί να αποκοπεί από τα βιολογικά δεσμά της και σε κάθε περίπτωση, αν το κάνει, πρέπει να γίνει σε βάθος χρόνου, τεμπέλικα, όπως ορίζει η φύση.

[stavmanr]

Κυνικοι κάργα. Δεν πρόκεται για βλακεια. Ξερουν πολυ καλα τι κανουν.

Το ερώτημα είναι που ποντάρουν.
Γιατί η ατομικιστική προσέγγιση που αναφέρθηκε παραπάνω (με την οποία συμφωνώ*) έχει πολλές εκφράσεις.


*Διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ερμηνεία για τον στόχο που επιδιώκουν και όχι με τον στόχο.

Για μένα οι καθεαυτό τράβελοι ακτιβιστές του διπλανού ακάουντ στο τουίτερ όσο φανατισμένοι και αν είναι δεν ποντάρουν κάπου. Απλά είναι ο προβληματικός εαυτός τους και οι συγκυρίες τους έδωσαν έναν τηλεβόα.

Το ίδιο δεν ισχύει για όλους;
Είδες πολλούς μη προβληματικούς στα φόρα που συζητάς; Η εποχή μας θέλει όλοι οι άνθρωποι να επικοινωνούν τα προβλήματά τους. Είναι μία μορφή ...εσωτερικής ανοσίας.
Το γεγονός ότι το σχόλιό σου υποκρύπτει μία διάθεση ...φιμώματος των ανθρώπων αυτών είναι που με προβληματίζει ουσιαστικά. Είναι δυνατό να συζητάμε αν πρέπει κάθε συνάνθρωπος μας να εκφράζεται ελεύθερα ή όχι;

Σαν κίνημα όμως συνολικά είναι ολοφάνερο ότι αποτελούν έναν από τους ιδεολογικούς βραχίονες του κορπορατικού νεοφιλελεύθερου κατεστημένου. Πρώτον αντικαθιστούν τον παραδοσιακό πολιτικό διάλογο που ασχολείται με πράγματα όπως οι τάξεις, η αναδιανομή του εισοδήματος, η εργασία και το κεφάλαιο με μια εντελώς αδιέξοδη μπούρδα που βασίζεται στις ταυτότητες και το ιερό εγώ ενώ ταυτόχρονα κάνει commodification της σεξουαλικότητας, συμπεριλαμβανομένης της επί πληρωμή σεξουαλικότητας η οποία παρουσιάζεται ως "μία ακόμη ταυτότητα".

Η "αναδιανομή του εισοδήματος" δεν υπάρχει σε κανένα πολιτικό διάλογο. Η εργασία και το κεφάλαιο είναι δικαιώματα που διεκδικήθηκαν σε εποχές στις οποίες άνθρωποι εκτελούνταν στο δρόμο επειδή διεκδικούσαν ίση πρόσβαση στην υγεία, την ασφάλεια, τα δικαιώματα. Ήταν οι τρελοί της εποχής που εκτελούνταν με συνοπτικές διαδικασίες.

Δεύτερον εξασφαλίζουν ηθική ανωτερότητα στους ευνοημένους του συστήματος που είναι στην πραγματικότηα συνένοχοι στην αδικία

Δηλαδή, αν δεν υπήρχαν γκέι, οι ευνοημένοι του συστήματος θα ήταν ηθικά ίσοι με τους υπόλοιπους; Πχ. εσύ κι ο Μαρινάκης θα συζητούσατε επί ίσοις όροις, ο Μπέος δεν θα ήταν δήμαρχος αλλά στη θέση του θα ήταν ο foscilis; Έτσι το φαντάζεσαι;

Τρίτον είναι πολύ απλά επίδειξη δύναμης.

Ο ίδιος παραπάνω έγραφες ένα παράδειγμα ενός κάφρου που μπάτσισε συνάνθρωπό του αναίτια κι απρόκλητα, επειδή ο δεύτερος ήταν "τρανς".
Ποια επίδειξη δύναμης ρε συ fos;
Μιλάμε για ανθρώπους που υφίσταται κάθε μορφή βίας, επειδή αποφάσισαν ότι δεν μπορούν να ζήσουν επάνω στα πρότυπα των καθιερωμένων φύλων της κοινωνίας. Αν νομίζεις ότι είναι τόσο απλό και τόσο εύκολο, δοκίμασέ το κι εσύ για ένα μήνα. Απλά για να κάνεις κι εσύ "επίδειξη δύναμης". Θα σε περιμένω να μου γράψεις τις εντυπώσεις σου, και πόσο δυνατός αισθάνθηκες.

[ΓΑΛΗ]

Κυνικοι κάργα. Δεν πρόκεται για βλακεια. Ξερουν πολυ καλα τι κανουν.

Το ερώτημα είναι που ποντάρουν.
Γιατί η ατομικιστική προσέγγιση που αναφέρθηκε παραπάνω (με την οποία συμφωνώ*) έχει πολλές εκφράσεις.


*Διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ερμηνεία για τον στόχο που επιδιώκουν και όχι με τον στόχο.

Για μένα οι καθεαυτό τράβελοι ακτιβιστές του διπλανού ακάουντ στο τουίτερ όσο φανατισμένοι και αν είναι δεν ποντάρουν κάπου. Απλά είναι ο προβληματικός εαυτός τους και οι συγκυρίες τους έδωσαν έναν τηλεβόα.

Σαν κίνημα όμως συνολικά είναι ολοφάνερο ότι αποτελούν έναν από τους ιδεολογικούς βραχίονες του κορπορατικού νεοφιλελεύθερου κατεστημένου. Πρώτον αντικαθιστούν τον παραδοσιακό πολιτικό διάλογο που ασχολείται με πράγματα όπως οι τάξεις, η αναδιανομή του εισοδήματος, η εργασία και το κεφάλαιο με μια εντελώς αδιέξοδη μπούρδα που βασίζεται στις ταυτότητες και το ιερό εγώ ενώ ταυτόχρονα κάνει commodification της σεξουαλικότητας, συμπεριλαμβανομένης της επί πληρωμή σεξουαλικότητας η οποία παρουσιάζεται ως "μία ακόμη ταυτότητα". Δεύτερον εξασφαλίζουν ηθική ανωτερότητα στους ευνοημένους του συστήματος που είναι στην πραγματικότητα συνένοχοι στην αδικία: μπορεί να έχω την αλβανίδα να μου ξύνει το σκατό από την τουαλέτα ανασφάλιστη αλλά εγώ ξέρω να χρησιμοποιώ τις σωστές αντωνυμίες όχι σαν εκείνη που βλέπει άτομο 2μ07εκ με μούσια και συμπεραίνει "άντρας". Τρίτον είναι πολύ απλά επίδειξη δύναμης. Τα ολοφάνερα παράλογα και συχνά αντιφατικά κεντρικά μαντρά της ιδεολογίας επαναλαμβάνονται υποχρεωτικά, εμφατικά και με απόλυτη πίστη από οποιονδήποτε ανήκει στις τάξεις των ευνοημένων δε θέλει να εξοστρακιστεί στις τάξεις των πληβείων (ή χειρότερα). Η κατάσταση είναι εξαιρετικά παρόμοια με το 1984 που στο τέλος ο υποταγμένος Ουίνστον όταν του δείχνει δυο δάχτυλα ο βασανιστής και του λέει "ο Μεγάλος Αδερφός λέει ότι είναι τρία", εκείνος ΟΝΤΩΣ βλέπει τρία. Όπως και στο 1984, αυτός ο μηχανισμός ελέγχου αφορά όσους βρίσκονται τριγύρω από την εξουσία (τα μέλη του κόμματος στο 1984, τα σελέμπριτις και τη μεσαία τάξη σε εμάς) και όχι τις μάζες οι οποίες είναι ελεύθερες να πιστεύουν ό,τι γουστάρουν αρκεί να αποδέχονται τη χαμηλότερη θέση τους.

Ο προβληματισμός μου δεν αφορά στους χρήστες του διπλανού ακάουντ.
Αυτοί ανήκουν σε πολλές ευανάγνωστες κατηγορίες.
Αφορά σ' αυτούς που κινούν τα νήματα (και εύστοχα αναφέρεις) και όχι στις μαριονέτες.

Στα υπόλοιπα, συμφωνώ 100%.
Το πράγμα, παίρνει διαστάσεις ενός σύγχρονου μεσαίωνα, μιας σύγχρονης δογματικής θρησκείας.

Προσωπικώς, παραμένω αισιόδοξη γιατί θεωρώ ότι δεν μπορεί να αντέξει, είναι κάτι σαν ουροβόρος όφις που επιβιώνει σε ρηχές επιφάνειες.

[Ασέβαστος]

"γυναικα" ειναι μια λεξη. υπαρχει σε ολες τις γλωσσες, και σε ολες τις γλωσσες φτιαχτηκε απο τοτε που υπαρχει ομιλια, για να περιγραψει ενα συγκεκριμμενο πλασμα. το πλασμα αυτο εχει συγκεκριμμενη ανατομια.

τα καινουρια πλασματα που φυτρωσαν προσφατως, εχουν καινουριες λεξεις για να τα περιγραφουν. αμα δεν τους αρεσουν ας φτιαξουν αλλες, να αυτοαποκαλουνται οπως τους καπνισει, αλλα για να μπορουμε να συνενοηθουμε ολοι αναμεταξυ μας, να αφησουν τις υπαρχουσες λεξεις να σημαινουν αυτο που σημαιναν παντα.

[foscilis]

Ας αφήσω αυτό εδώ

https://www.independent.co.uk/voices/tr ... 57996.html

[georgebi]

Ας αφήσω αυτό εδώ

https://www.independent.co.uk/voices/tr ... 57996.html

transphobic feminism πατησιωτης: Exουμε λοιπόν το κλασικό σχήμα που υπάρχει από την εποχή της γαλλικής επανάστασης : η επανάσταση τρώει τα παιδιά της

[Αγις]

Κυνικοι κάργα. Δεν πρόκεται για βλακεια. Ξερουν πολυ καλα τι κανουν.

Το ερώτημα είναι που ποντάρουν.
Γιατί η ατομικιστική προσέγγιση που αναφέρθηκε παραπάνω (με την οποία συμφωνώ*) έχει πολλές εκφράσεις.


*Διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ερμηνεία για τον στόχο που επιδιώκουν και όχι με τον στόχο.

Για μένα οι καθεαυτό τράβελοι ακτιβιστές του διπλανού ακάουντ στο τουίτερ όσο φανατισμένοι και αν είναι δεν ποντάρουν κάπου. Απλά είναι ο προβληματικός εαυτός τους και οι συγκυρίες τους έδωσαν έναν τηλεβόα.

Σαν κίνημα όμως συνολικά είναι ολοφάνερο ότι αποτελούν έναν από τους ιδεολογικούς βραχίονες του κορπορατικού νεοφιλελεύθερου κατεστημένου. Πρώτον αντικαθιστούν τον παραδοσιακό πολιτικό διάλογο που ασχολείται με πράγματα όπως οι τάξεις, η αναδιανομή του εισοδήματος, η εργασία και το κεφάλαιο με μια εντελώς αδιέξοδη μπούρδα που βασίζεται στις ταυτότητες και το ιερό εγώ ενώ ταυτόχρονα κάνει commodification της σεξουαλικότητας, συμπεριλαμβανομένης της επί πληρωμή σεξουαλικότητας η οποία παρουσιάζεται ως "μία ακόμη ταυτότητα". Δεύτερον εξασφαλίζουν ηθική ανωτερότητα στους ευνοημένους του συστήματος που είναι στην πραγματικότηα συνένοχοι στην αδικία: μπορεί να έχω την αλβανίδα να μου ξύνει το σκατό από την τουαλέτα ανασφάλιστη αλλά εγώ ξέρω να χρησιμοποιώ τις σωστές αντωνυμίες όχι σαν εκείνη που βλέπει άτομο 2μ07εκ με μούσια και συμπεραίνει "άντρας". Τρίτον είναι πολύ απλά επίδειξη δύναμης. Τα ολοφάνερα παράλογα και συχνά αντιφατικά κεντρικά μαντρά της ιδεολογίας επαναλαμβάνονται υποχρεωτικά, εμφατικά και με απόλυτη πίστη από οποιονδήποτε ανήκει στις τάξεις των ευνοημένων δε θέλει να εξοστρακιστεί στις τάξεις των πληβείων (ή χειρότερα). Η κατάσταση είναι εξαιρετικά παρόμοια με το 1984 που στο τέλος ο υποταγμένος Ουίνστον όταν του δείχνει δυο δάχτυλα ο βασανιστής και του λέει "ο Μεγάλος Αδερφός λέει ότι είναι τρία", εκείνος ΟΝΤΩΣ βλέπει τρία. Όπως και στο 1984, αυτός ο μηχανισμός ελέγχου αφορά όσους βρίσκονται τριγύρω από την εξουσία (τα μέλη του κόμματος στο 1984, τα σελέμπριτις και τη μεσαία τάξη σε εμάς) και όχι τις μάζες οι οποίες είναι ελεύθερες να πιστεύουν ό,τι γουστάρουν αρκεί να αποδέχονται τη χαμηλότερη θέση τους.

[Yochanan]

Ας αφήσω αυτό εδώ

https://www.independent.co.uk/voices/tr ... 57996.html

Take, for instance, the transgender Hijra people of India, who, prior to British imperial rule, were exalted in their communities, tasked with important legal duties like collecting taxes and duties; in 1864, Britain imported its 1533 Buggery Act, which directly criminalised Hijra people and reduced them to second-class citizens.

Πιο καρτούν πεθαίνεις. Είδα και φώτο. Επίσης: 2nd class citizens in India....hmmm....