Ενηλικίωση και απομάγευση

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11656
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 26 Σεπ 2021, 22:15

foscilis έγραψε:
26 Σεπ 2021, 22:14
Scouser έγραψε:
24 Σεπ 2021, 17:35
Dwarven Blacksmith έγραψε:
24 Σεπ 2021, 17:28
Μισή αλήθεια. Έχει ένα καλό μήνυμα, το γίνε εσύ η αλλαγή, οργανώσου κλπ. Αλλά έχει πάει πολυ μακριά προς την "απομάγευση" χωρίς να γυρίσει πίσω να βρεί ισορροπία. Το σύνολο είναι σχεδόν πάντα μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών.
Το σύνολο είναι ένα αθροισμα ενεργειών ανθρώπων, οι οποίοι σκέφτονται και αποφασίζουν όπως δυνητικά μπορεί ο οποιοσδήποτε, αν βρεθεί στην κατάλληλη θέση. Στην ουσία δεν υπάρχει "σύνολο", είναι αυθαίρετη νοητική κατασκευή πισω από την οποία βρίσκονται άνθρωποι.
ναι αλλά αν το καλοσκεφτείς στην ουσία δεν υπάρχει ούτε άνθρωπος, είναι αυθαίρετη νοητική κατασκευή πίσω από την οποία βρίσκονται κύτταρα. Και δεν υπάρχει ούτε κύτταρο κ.ο.κ.
Ναι, ΟΚ, αλλά φαντάζομαι κατάλαβες τι προσπαθώ να πω. :)
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24528
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 26 Σεπ 2021, 22:41

Έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις αλλά κατά τη γνώμη μου κάνεις λάθος. "Το σύνολο" στο δικό του επίπεδο περιγραφής είναι όντως μια οντότητα, άσχετα στα κατώτερα επίπεδα περιγραφής δεν υπάρχει πουθενά σύνολο αλλά μόνο άνθρωποι που η αθροιστική τους συμπεριφορά το απαρτίζει. Όπως βέβαια άνθρωπος και κύτταρα είναι εξίσου αληθινά πράγματα το καθένα στο δικό του επίπεδο περιγραφής.

Για παράδειγμα η οντότητα έχει δικιά της "μνήμη" με τη μορφή γραπτών κανόνων που θέσπισαν άνθρωποι που ενδεχομένως δεν υπάρχουν πια. Η ελληνική κυβέρνηση δε μπορεί να αποφασίσει απόλυση ΔΥ με μια απλή υπογραφή ακόμα κι αν αποτελείται από άτομα που μισούν τους ΔΥ. Γιατί δεσμεύεται από συνταγματικούς περιορισμούς ως προς το ρεπερτόριο των κινήσεών της. Σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι νομίζουμε λοιπόν δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία αν είναι πρωθυπουργός ο Μητσοτάκης ή ο Κουτσούμπας ή ο Τζήμερος, ούτε βέβαια έχουν τόση σημασία τα προσωπικά του γούστα ξερωγω για τις γκόμενες. Ο θεσμός "ελληνική κυβέρνηση" έχει δικιά του υπόσταση. Εντός κάποιων εύλογων ορίων φυσικά. Ένας τρελός χουντάκιας μπορεί να τα κάνει όλα πουτάνα όπως μπορεί και ένα καρκινικό κύτταρο.

Αυτό είναι διαφορετικό από τη διαπίστωση ότι οι άνθρωποι που είναι σε υψηλές θέσεις είναι σε τελική ανάλυση κοινοί άνθρωποι με κοινές αδυναμίες, με την οποία συμφωνώ.

Στην πραγματικότητα το μεγαλείο της ανάλυσης του Μαρξ ανεξάρτητα από τα όποια λάθης της ήταν ακριβώς ότι κατάλαβε πως υπάρχουν τέτοια πράγματα, αντίθετα με τις ως τότε αναλύσεις που έλεγαν "ο Ναπολέων έκανε αυτό" και "ο Ραμσής έχτισε το άλλο" που ενδεχομένως δεν είναι και εντελώς λάθος σε συνθήκες ελέω θεού μοναρχίας, ο Μαρξ όταν λέει "το κεφάλαιο" και "η εργατική τάξη" δεν αναφέρεται σε πρόσωπα αλλά στις ανώτερου επιπέδου οντότητες που προκύπτουν από τις σχέσεις παραγωγής στον καπιταλισμό. Το κεφάλαιο θα συμπεριφερθεί σαν κεφάλαιο αδιάφορα αν ανήκει σε ένα πλούσιο καθίκι ή σε ένα εκατομμύριο μικρομετόχους που ο καθένας είναι εργάτης.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 26 Σεπ 2021, 23:06

Scouser έγραψε:
26 Σεπ 2021, 22:03
Ναι, είναι δεδομένο ότι ακριβώς τέτοιες καταστάσεις θέλει να περιγράψει, αλλά το συνδέει και με κάτι άλλο: ότι τελικά οι θεσμοί είμαστε εμείς, δεν είναι κάτι το απρόσωπο με δική του, αυθύπαρκτη υπόσταση. Στο δικό μου εργασιακό περιβάλλον ας πούμε, όταν κάποιος θέλει να αναφερθεί σε μια κατάσταση χωρίς να κατονομάσει πρόσωπα, λέει ''Η Υπηρεσία έκανε αυτό'' ή '' Η Υπηρεσία διέταξε εκείνο'' ή ''Η Υπηρεσία εξετάζει το Χ θέμα''. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία ''Υπηρεσία''. Υπάρχει πχ ο Ψ ανώτατος και ο Φ χειριστής του θέματος ή πχ τα τάδε μέλη που συμμετέχουν στο τάδε Συμβούλιο Κρίσεων ή Μεταθέσεων κτλ. Νομίζω ότι το πρώτο στάδιο αν κάποιος θέλει πραγματικά να αλλάξει κάτι ουσιωδώς στον χώρο που δραστηριοποιείται, είναι να συνειδητοποιήσει ακριβώς αυτό: δεν θα έχει για εμπόδιά του abstract έννοιες ή θεσμούς, αλλά άλλους ανθρώπους.
Όλοι γνωρίζουμε πως άνθρωποι θα επεξεργαστούν αρχεία, αιτήσεις, έγγραφα κλπ θα πάρουν αποφάσεις κλπ, δεν είναι κάτι που το μαθαίνουμε τώρα, απλά πασχίζω να καταλάβω σε τι χρησιμεύει μια τέτοια οπτική, δηλαδή θα πας να κάνεις αίτηση στο Υπουργείο και θα πεις "Έλα ρε παιδιά! Αφού ο διοικητής εσωτερικών υποθέσεων με τους συμβούλους του θα την συζητήσουν και θα πάρουν απόφαση αφήστε να δω τον Νώντα να τα πούμε να τελειώνουμε, τι τα θέτε αυτά τα προς την Υπηρεσία κλπ, τι τυπικότητες είναι αυτές;" ή μήπως θα πεις σε κάποιον που αργεί η άδεια του"δείξε κατανόηση, σκέψου ότι άνθρωποι με ελαττώματα είναι σαν εμάς, κάποιος θα βαρέθηκε ή κάποιος θα την έχασε ή κάποιος μπορεί να δωροδοκήθηκε, άνθρωποι είναι δείξε κατανόηση." Σε τι χρησιμεύει αυτή η οπτική? Αφού νομικά αναγνωρίζονται οι θεσμοί ως πρόσωπα με δική τους αυτονομία, ανεξαρτησία και βούληση και δεν ανάγονται στα πρόσωπα που τα απαρτίζουν, έχουν δική τους εσωτερική τυποποιημένη οργάνωση γραφειοκρατικής ιεραρχίας που παραμένει ακόμα και όταν τα πρόσωπα αλλάζουν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος paul25 την 26 Σεπ 2021, 23:14, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11656
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 26 Σεπ 2021, 23:13

paul25 έγραψε:
26 Σεπ 2021, 23:06
Σε τι χρησιμεύει αυτή η οπτική?
To εξηγεί στο κείμενο:
Όταν, σε ηλικία 26 χρονών, άρχισα να δουλεύω στο πανεπιστήμιο, το μυαλό μου λειτουργούσε ακόμα με το παιδικό μοντέλο: ο θεσμός του πανεπιστημίου, η ιεραρχία, η κοινωνική συνεισφορά είχαν μυθικές διαστάσεις. Η υποδομή της καθημερινότητας –το καλό και συνεργατικό εργασιακό περιβάλλον, η υποστήριξη και η αναγνώριση από τους συναδέλφους, η ευγνωμοσύνη, η ενθάρρυνση, οι κανόνες επίλυσης των διαφορών– ήταν πράγματα αυτονόητα, δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα ήταν ρόδινα ή εύκολα ή επιτυχημένα· και οι συγκρούσεις και η αποτυχία ήταν αναπόσπαστο μέρος της καθημερινότητας. Πρόκειται όμως για κάτι βαθύτερο: θεωρούσα δεδομένο ότι το πανεπιστήμιο –όπως και κάθε άλλος θεσμός, εταιρεία, ομάδα ή συλλογικός οργανισμός– έχει μια «ψυχή» ή μια υπόσταση πέραν των ατόμων που δουλεύουν σε αυτό· μια ανεξάρτητη θεσμική μνήμη· μια ανώτερη δύναμη που επιβλέπει τα πράγματα, επιβραβεύει και τιμωρεί· έναν συλλογικό πυρήνα που παρέχει αναγνώριση για τον κόπο ή για τις επιτυχίες σου πέραν της εκάστοτε ηγεσίας. Τα δώρα, οι κάρτες, τα λουλούδια, οι ομιλίες στις τελετές αποχώρησης φάνταζαν ως αυτονόητα και δεδομένα· ως επιβεβαίωση της ύπαρξης αυτής της ανώτερης, ανεξάρτητης δύναμης.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11656
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 26 Σεπ 2021, 23:23

foscilis έγραψε:
26 Σεπ 2021, 22:41
Για παράδειγμα η οντότητα έχει δικιά της "μνήμη" με τη μορφή γραπτών κανόνων που θέσπισαν άνθρωποι που ενδεχομένως δεν υπάρχουν πια. Η ελληνική κυβέρνηση δε μπορεί να αποφασίσει απόλυση ΔΥ με μια απλή υπογραφή ακόμα κι αν αποτελείται από άτομα που μισούν τους ΔΥ. Γιατί δεσμεύεται από συνταγματικούς περιορισμούς ως προς το ρεπερτόριο των κινήσεών της.
Τους οποίους όμως μπορεί να αλλάξει μέσω συγκεκριμένων διαδικασιών, που προβλέπονται επίσης σε θεσμικά κείμενα (τα οποία επίσης μπορούν να αλλάξουν κοκ). Ή μπορεί και να παρακάμψει αυτούς τους περιορισμούς αν κάποιοι άλλοι άνθρωποι σε καίριες θέσεις εξουσίας (πχ δικαστές ή συνταγματολόγοι σε κυβερνητικά πόστα) αποφασίσουν να κάνουν ''ερμηνεία υπό το πρίσμα της σύγχρονης εποχής''.
foscilis έγραψε:
26 Σεπ 2021, 22:41
Το κεφάλαιο θα συμπεριφερθεί σαν κεφάλαιο αδιάφορα αν ανήκει σε ένα πλούσιο καθίκι ή σε ένα εκατομμύριο μικρομετόχους που ο καθένας είναι εργάτης.
Το κεφάλαιο θα συμπεριφερθεί με βάση το συμφέρον του, αλλά αυτό είναι αρκετά ευρύ ώστε να αφήνει περιθώριο για τόσα εκατομμύρια διαφοροποιήσεις, που τελικά και αυτή η διαπίστωση είναι σχετικής αξίας. Πχ ο Παπαστράτος και ο Σκλαβενίτης (δηλαδή οι μεγαλομέτοχοί τους) φημίζονται για τις παροχές και τις πολύ καλές συνθήκες εργασίας που παρέχουν στους εργαζόμενούς τους, όχι φυσικά γιατί είναι καλοί άνθρωποι (που μπορεί και να είναι, αλλά αυτό το ξέρουν μόνο οι ίδιοι), αλλά γιατί προφανώς κρίνουν ότι έτσι οι εργαζόμενοι θα είναι πιο παραγωγικοί, η εταιρία θα εξασφαλίσει καλύτερο όνομα, άρα θα προσελκύσει πιο ικανό προσωπικό και θα εξασφαλίσει περισσότερα κέρδη σε βάθος χρόνου, κτλ. Άλλος σε αντίστοιχη θέση κρίνει ότι το να δουλεύουν οι εργαζόμενοί του σε συνθήκες γαλέρας είναι πιο αποδοτικό. Άλλος έχει μικρότερες ικανότητες στο μάνατζμεντ και δεν είναι σε θέση να αξιολογήσει το συμφέρον του τόσο καλά, κτλ. Πάντως τελικά όλα από τον άνθρωπο εξαρτώνται. ΟΚ, και τις αντικειμενικές συνθήκες, που όμως πλην φυσικών καταστροφών, πάλι από ανθρώπους διαμορφώνονται.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 26 Σεπ 2021, 23:43

Scouser έγραψε:
26 Σεπ 2021, 23:13
paul25 έγραψε:
26 Σεπ 2021, 23:06
Σε τι χρησιμεύει αυτή η οπτική?
To εξηγεί στο κείμενο:
Όταν, σε ηλικία 26 χρονών, άρχισα να δουλεύω στο πανεπιστήμιο, το μυαλό μου λειτουργούσε ακόμα με το παιδικό μοντέλο: ο θεσμός του πανεπιστημίου, η ιεραρχία, η κοινωνική συνεισφορά είχαν μυθικές διαστάσεις. Η υποδομή της καθημερινότητας –το καλό και συνεργατικό εργασιακό περιβάλλον, η υποστήριξη και η αναγνώριση από τους συναδέλφους, η ευγνωμοσύνη, η ενθάρρυνση, οι κανόνες επίλυσης των διαφορών– ήταν πράγματα αυτονόητα, δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα ήταν ρόδινα ή εύκολα ή επιτυχημένα· και οι συγκρούσεις και η αποτυχία ήταν αναπόσπαστο μέρος της καθημερινότητας. Πρόκειται όμως για κάτι βαθύτερο: θεωρούσα δεδομένο ότι το πανεπιστήμιο –όπως και κάθε άλλος θεσμός, εταιρεία, ομάδα ή συλλογικός οργανισμός– έχει μια «ψυχή» ή μια υπόσταση πέραν των ατόμων που δουλεύουν σε αυτό· μια ανεξάρτητη θεσμική μνήμη· μια ανώτερη δύναμη που επιβλέπει τα πράγματα, επιβραβεύει και τιμωρεί· έναν συλλογικό πυρήνα που παρέχει αναγνώριση για τον κόπο ή για τις επιτυχίες σου πέραν της εκάστοτε ηγεσίας. Τα δώρα, οι κάρτες, τα λουλούδια, οι ομιλίες στις τελετές αποχώρησης φάνταζαν ως αυτονόητα και δεδομένα· ως επιβεβαίωση της ύπαρξης αυτής της ανώτερης, ανεξάρτητης δύναμης.
Αυτό που σου λέει είναι το αίσθημα της επίβλεψης δηλαδή αυτό το αίσθημα που έχει ένας καινούργιος στην δουλειά ότι το μάτι του αφεντικού του είναι συνέχεια πάνω του σαν το μάτι του Ρα ή του Θεού και τον βλέπεις κουμπωμένο και "ψάρακα"ή σαν το αίσθημα του νέου στο στρατό που στην αρχή φοβάται και είναι προβλεπέ γιατί πιστεύει πως συνέχεια κάποιος τον κοιτάει και θα τον κρίνει και με κάποιο τρόπο θα το μάθει η κεντρική τέλεια και παλίμψηστη διοίκηση μέχρι που καταλαβαίνει τι πανηγύρι είναι ο στρατός και κανείς στην ουσία δεν νοιάζεται για το τι κάνει. Αναπαράγει δηλαδή το αίσθημα του πανόπτη πατέρα που τα πάντα θωρεί και τα πάντα πληρεί. Κάποιοι άνθρωποι εξαιτίας αυτού και καλλιεργώντας το σε ακραίο βαθμό παραμένουν τυπικοί μέχρι αηδίας και σε περιβάλλοντα που δεν το δικαιολογούν, τους λες ¨Μπες να δεις στο τάδε site για μια στιγμή" και σου λένε: "Πωως! κάπως θα το μάθει η διοίκηση και δεν θα είναι σε καλό μας" λες και όλη μέρα ασχολούνται και συζητούν στη διοίκηση με το τι κάνει ο Βαγγέλης στον πέμπτο. Είναι αυτοί που λένε "Ε! Εντάξει κάτι θα κάνει ο Πρωθυπουργός για εμάς, ξέρει σε τι κατάσταση είμαστε" ή ¨Εντάξει μην αγχώνεσαι κάτι θα γίνει το κράτος το γνωρίζει" λες και με κάποιο τρόπο τους παρακολουθούν σαν σε riality, τίποτα δεν γνωρίζουν, γι'αυτό πρέπει να βγεις στο δρόμο να δηλώσεις την παρουσία σου. Είναι αυτό που κρύβεται σε φράσεις του τύπου "Μην ανησυχείτε! Το κράτος μεριμνά για εσάς." λες και ξέρουν για τις ανάγκες του καθενός και τους κοιτούν από εκεί ψηλά μέσα από το μάτι της Μορντορ. Αναρωτήσου γιατί σε κυβερνητικά σχήματα κεντρικής διοίκησης, ο ηγέτης έχει και ρόλο πατέρα όπως πχ ο Στάλιν και γιατί βάζουν γιγαντοεικόνες του να σε κοιτούν στους δρόμους, θέλουν να ενισχύσουν αυτό το αίσθημα και στην πραγμάτικοτητα ο Στάλιν κοιτά μόνο τα βυζιά κάποιας Κοζάκας, αν το μάθαινες αυτό θα απογοητευόσουν που εσύ σκίζεσαι στην παραγωγή επειδή πιστεύεις πως σε βλέπει και θα σε επιβραβεύσει, ενώ τελικά δεν είναι ο Θεός με το παντοδύναμο βλέμμα, αλλά ένας κοινός θνητός, το ίδιο και ο πατέρας Θεός του χριστιανισμού και το τριγωνικό μάτι. Αυτή είναι η ¨ψυχή" του θεσμού που επιβλέπει πάνω από τα άτομα που επικαλείται ο αρθρογράφος.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών