Ενηλικίωση και απομάγευση

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11578
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 24 Σεπ 2021, 17:03

Οι μυθικές διαστάσεις που παίρνουν θεσμοί και άνθρωποι και η ψευδαίσθηση της πανταχού παρούσας εξουσίας τους αλλά και η συνειδητοποίηση της ατομικής ευθύνης.

Όταν ήμουν μικρός μου άρεσαν πολύ τα πάρτι και οι συγκεντρώσεις των μεγάλων, οι συζητήσεις τους, οι εκδηλώσεις και οι εκδρομές μαζί τους. Είχα μάθει να αντιμετωπίζω με δέος, σεβασμό και ευγένεια τους δασκάλους και τους καθηγητές, αλλά και τους γιατρούς, τους αστυνομικούς, τους στρατιωτικούς, τους καλλιτέχνες, τους πολιτικούς, τους πνευματικούς ανθρώπους, τους κρατικούς υπαλλήλους στο γκισέ – και γενικώς οποιονδήποτε είχε οποιουδήποτε είδους εξουσία ή ρόλο. Όταν είσαι παιδί –αν είσαι αρκετά τυχερός ώστε να μην πρέπει να ενηλικιωθείς απότομα για τον έναν ή τον άλλο λόγο, με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο– όλα είναι κάπως δεδομένα, κάπως αυτονόητα, και σίγουρα πολύ μεγαλύτερα από εσένα. Ασχέτως της οικονομικής κατάστασης της οικογένειάς σου, η ύπαρξή σου εξαρτάται από άλλους. Κάποιοι άλλοι σου παρέχουν τα πάντα: την ασφάλεια, τη φροντίδα, τη στέγη και την τροφή, τους κανόνες. Κάποιοι άλλοι δημιουργούν την υποδομή της καθημερινότητάς σου, τα υλικά αλλά κυρίως τα άυλα αγαθά. Μεγαλώνοντας μαθαίνεις να γίνεσαι καταναλωτής εμπειριών και καταστάσεων, χωρίς φυσικά να γνωρίζεις πώς δημιουργούνται αυτές. Διαμαρτύρεσαι και απαιτείς γιατί θεωρείς δεδομένο ότι οι μεγάλοι μπορούν να κάνουν τα πάντα. Ο κόσμος αυτός –ο κόσμος των μεγάλων– αποκτάει μυθικές διαστάσεις· σαν μια σκηνή θεάτρου. Η αυτοπεποίθηση των πρωταγωνιστών στα μάτια σου ισούται με την ισχύ της αλήθειας.


Ακόμα κι όταν μεγαλώνεις και ενηλικιώνεσαι τυπικά, ακόμα κι όταν αρχίζεις να βγάζεις το ψωμί σου και να είσαι οικονομικά ανεξάρτητος, ακόμα κι όταν πέφτει πάνω σου η φροντίδα άλλων ανθρώπων, ακόμα κι όταν ανέβεις πάνω στη σκηνή του θεάτρου και πέσουν πάνω σου οι προβολείς μπορεί να μη συνειδητοποιήσεις ότι όλα αυτά είναι ένα κατασκεύασμα. Πολλοί πεθαίνουν χωρίς να το συνειδητοποιήσουν ποτέ. Μπορεί να μη συνειδητοποιήσεις ποτέ ότι αυτό το κατασκεύασμα φεύγει μαζί με τους ανθρώπους, και ότι τώρα που μεγάλωσες είναι η σειρά σου να το κρατήσεις όρθιο∙ να συνεχίσεις την παράσταση, για χάρη κάποιων άλλων, ίσως των παιδιών σου, αλλά κυρίως του εαυτού σου. 

Αν, λοιπόν, εκεί που είσαι πάνω στη σκηνή κοιτάξεις αριστερά και δεξιά, και πίσω σου, θα αρχίσεις να παρατηρείς τα καλώδια και τις σκαλωσιές στα παρασκήνια, τους υποβολείς και τους τεχνικούς∙ θα δεις ότι το τοπίο στον ορίζοντα είναι δυσδιάστατο, ψεύτικο, μια ζωγραφιά. Αν εσύ ο ίδιος δεν χτίσεις έναν κόσμο που σου παρέχει αυτά που χρειάζεσαι, αν δεν ανεβάσεις μια παράσταση που θα διασκεδάσει τους άλλους, και μέσα από αυτό και τον εαυτό σου, τότε κανείς δεν πρόκειται να το κάνει για σένα. Από καταναλωτής αρχίζεις να σκέφτεσαι ως παραγωγός. Ξαφνικά έρχεσαι αντιμέτωπος με τις δυσκολίες και τους περιορισμούς της δημιουργίας, του να ανεβάζεις μια παράσταση· με την αχαριστία και την αγνωμοσύνη του κοινού που τα θέλει όλα και θεωρεί τα πάντα δεδομένα. Αυτό το συναίσθημα το έχουν νιώσει πολύ έντονα όσοι έγιναν (καλοί) γονείς. 

Το ίδιο ισχύει και σε επίπεδο ομάδας και οργανισμού.
Όταν, σε ηλικία 26 χρονών, άρχισα να δουλεύω στο πανεπιστήμιο, το μυαλό μου λειτουργούσε ακόμα με το παιδικό μοντέλο: ο θεσμός του πανεπιστημίου, η ιεραρχία, η κοινωνική συνεισφορά είχαν μυθικές διαστάσεις. Η υποδομή της καθημερινότητας –το καλό και συνεργατικό εργασιακό περιβάλλον, η υποστήριξη και η αναγνώριση από τους συναδέλφους, η ευγνωμοσύνη, η ενθάρρυνση, οι κανόνες επίλυσης των διαφορών– ήταν πράγματα αυτονόητα, δεδομένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα ήταν ρόδινα ή εύκολα ή επιτυχημένα· και οι συγκρούσεις και η αποτυχία ήταν αναπόσπαστο μέρος της καθημερινότητας. Πρόκειται όμως για κάτι βαθύτερο: θεωρούσα δεδομένο ότι το πανεπιστήμιο –όπως και κάθε άλλος θεσμός, εταιρεία, ομάδα ή συλλογικός οργανισμός– έχει μια «ψυχή» ή μια υπόσταση πέραν των ατόμων που δουλεύουν σε αυτό· μια ανεξάρτητη θεσμική μνήμη· μια ανώτερη δύναμη που επιβλέπει τα πράγματα, επιβραβεύει και τιμωρεί· έναν συλλογικό πυρήνα που παρέχει αναγνώριση για τον κόπο ή για τις επιτυχίες σου πέραν της εκάστοτε ηγεσίας. Τα δώρα, οι κάρτες, τα λουλούδια, οι ομιλίες στις τελετές αποχώρησης φάνταζαν ως αυτονόητα και δεδομένα· ως επιβεβαίωση της ύπαρξης αυτής της ανώτερης, ανεξάρτητης δύναμης. 

Με την πάροδο του χρόνου, βλέποντας παλαίμαχους καθηγητές να αποχωρούν σιωπηλά μετά από 20-25 χρόνια υπηρεσίας χωρίς ούτε ένα ευχαριστώ, έχοντας αποχαιρετήσει γενιές συναδέλφων που τα ονόματά τους δεν ξανακούστηκαν ποτέ στους τοίχους του ιδρύματος, βλέποντας συναδέλφους να κανονίζουν οι ίδιοι τα δώρα και τις κάρτες για τους φίλους τους που έπαιρναν σύνταξη, παρατηρώντας την ανασφάλεια και τις ανθρώπινες αδυναμίες προϊσταμένων που εξωτερικά προέβαλλαν ισχύ, ανακαλύπτοντας τα άπειρα διαπροσωπικά, νομικά, τεχνικά και οικονομικά εμπόδια που περιορίζουν την οποιαδήποτε πράξη σε οποιοδήποτε επίπεδο οποιασδήποτε γραφειοκρατίας, παρατηρώντας καλές πρακτικές (ανθρώπους σε θέσεις-κλειδιά που έκαναν το σωστό και δημιουργούσαν ευκαιρίες) και κακές πρακτικές (άλλους που δημιουργούσαν εμπόδια, τοξικότητα, διχόνοια), και χτίζοντας ο ίδιος από το μηδέν ομάδες και θεσμούς ή αναλαμβάνοντας σταδιακά ηγετικές θέσεις, συνειδητοποίησα την τεράστια ατομική ευθύνη που είχα, όχι μόνο για να διεκπεραιώσω το εκάστοτε έργο ή να δημιουργήσω μια λειτουργική ομάδα, αλλά κυρίως για να καλλιεργήσω ή να διασφαλίσω όλες αυτές τις άυλες συνθήκες που κάνουν ένα εργασιακό περιβάλλον να είναι ευχάριστο και αρμονικό· γιατί αν δεν το έκανα εγώ –ακόμα και μόνο για τον εαυτό μου– δεν θα το έκανε κανένας άλλος· πόσο μάλλον όταν το είχαν κάνει άλλοι για χάρη μου.

Τότε συνειδητοποίησα (για μία ακόμη φορά, γιατί αυτές οι συνειδητοποιήσεις έρχονται σαν κύματα ή φλασιές καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής σου, από τη στιγμή που βγαίνεις από τη μήτρα και συνειδητοποιείς ότι οι άλλοι δεν είναι επέκταση του σώματός σου, ότι είσαι μόνος σου) ότι δεν υπάρχει καμία ανώτερη δύναμη που παρέχει ή διασφαλίζει· παρά μόνο μονάδες, άνθρωποι με ανθρώπινες αδυναμίες, κίνητρα, συμφέροντα, εγωισμούς, χαρίσματα, αξίες· και ότι το μόνο που πραγματικά έχουμε ο καθένας είναι τον εαυτό του, και αν είμαστε τυχεροί, ο ένας άνθρωπος τον άλλον ή τους άλλους τριγύρω μας. Είναι κι αυτό ένα συναίσθημα που το έχουν νιώσει όλοι οι (καλοί) μάνατζερ και διευθυντές.

Και όταν έρθει αυτή η απομάγευση και η ενηλικίωση, όταν συνειδητοποιήσεις τη φύση, τα όρια και τις αδυναμίες των θεσμών, την αφόρητη αλήθεια που είναι ότι εμείς κρατάμε όρθιο το οικοδόμημα, όταν δηλαδή σκοτώσεις τον Θεό, τότε ακριβώς είναι που πρέπει πάση θυσία να τον αναστήσεις, και να κάνεις ένα εντελώς παράλογο άλμα πίστεως, πιστεύοντας συνειδητά πλέον ότι όλα αυτά εξακολουθούν να έχουν κάποιο νόημα και αξία, επειδή εσύ τους δίνεις το νόημα. 

Την ίδια συνειδητοποίηση είχα όταν άρχισα να συναναστρέφομαι ανθρώπους, ακόμα και θρυλικές προσωπικότητες, που εργάζονται σε μεγάλους διεθνείς οργανισμούς – στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ΝΑΤΟ, στον ΟΗΕ, αλλά και σε μεγάλα ΜΜΕ όπως το BBC. Όταν μπαίνεις για πρώτη φορά σε τέτοια περιβάλλοντα, σε τέτοιους κόσμους, πίσω από κλειστές πόρτες, υποθέτεις ότι ισχυροί άνθρωποι σε μεγάλα γραφεία λαμβάνουν σημαντικές αποφάσεις και ότι αυτές μετά εκτελούνται αμέσως από τους μηχανισμούς τους. Ίσως, επηρεασμένος από ταινίες ή σειρές, θεωρούσα ότι υφίσταται στους οργανισμούς αυτούς μια στρατιωτικού τύπου ιεραρχία και αποτελεσματικότητα – ένα chain of command. Ίσως, πάλι, αυτός να ήταν ο τρόπος σκέψης κάποιου που μεγάλωσε σε μια χώρα που, για δεκαετίες, επικρατούσε ο αυταρχισμός και η αυθαιρεσία του κράτους και η υποταγή των πολιτών στην εκάστοτε εξουσία, όπως επίσης και οι εύκολες συνωμοσιακές αντιλήψεις για το πώς λαμβάνονται αποφάσεις από ισχυρές ελίτ και διευθυντήρια. 

Υποθέτοντας ότι εκεί, σε τέτοιους οργανισμούς, θεσμούς και μηχανισμούς, βρίσκεται συγκεντρωμένη η ισχύς, είναι λογικό να πιστέψεις ότι αν μπορέσεις να εισχωρήσεις, τότε θα μπορέσεις έμπρακτα να συνεισφέρεις με κάποιον ουσιαστικό τρόπο. 

Η ενηλικίωση, η απομάγευση και σε αυτό το επίπεδο, ήταν απότομη και σκληρή όταν συνειδητοποίησα ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν στους οργανισμούς αυτούς –ακόμη και στα ανώτατα επίπεδα– είναι εξίσου απογοητευμένοι ή ανίσχυροι από τα εμπόδια που αντιμετωπίζουν προσπαθώντας να κάνουν τη δουλειά τους. Είναι θλιβερό και γειωτικό να βλέπεις ένα εξαιρετικής ποιότητας πρώην ανώτατο στέλεχος του ΟΗΕ, έναν άνθρωπο προνομιούχο που γνώριζε τους πάντες και τα πάντα, να αναλώνεται σε συλλογές υπογραφών μέσα από πλατφόρμες όπως το change.com για να επιλύσει μεγάλα διεθνή θέματα. Εξίσου θλιβερό και γειωτικό να ακούς ανώτατη επίτροπο της (παρούσας) Ευρωπαϊκής Επιτροπής να μιλάει (με απόλυτη ειλικρίνεια) για τα θέματα της αρμοδιότητάς της σαν να διοικεί έναν μικρό ΜΚΟ με περιορισμένους πολιτικούς, οικονομικούς και νομικούς πόρους. Και τέτοιοι άνθρωποι είναι οι «καλοί» της υπόθεσης, που έχουν θυσιάσει τη ζωή και τη βολή τους και κάνουν ό,τι μπορούν για να σώσουν τον κόσμο. Γιατί υπάρχουν και πολλοί άλλοι που δεν προσπαθούν καν. Ίσως γιατί κι αυτοί απομαγεύτηκαν. 

Όπως και με την οικογένεια, όπως και με το εργασιακό περιβάλλον, έτσι και με τους μεγάλους διεθνείς οργανισμούς που διαχειρίζονται θέματα που μας αφορούν όλους απαιτείται η ίδια μετάβαση απ’ τον ρόλο του καταναλωτή και του επικριτή στον ρόλο του εθελοντή και του παραγωγού. Το ίδιο υποψιάζομαι – ή μάλλον πιστεύω ακράδαντα – ότι ισχύει για υπουργεία, κυβερνήσεις και ολόκληρα κράτη.  

Οι πολίτες θεωρούμε ότι η κυβέρνηση, το κράτος, η πολιτεία είναι ένα ομοιογενές πράγμα, ένας πυρήνας συλλογικής ισχύος, μια οντότητα, με ιεραρχία, συντεταγμένη γραμμή, θεσμική μνήμη, υπόσταση πέραν των ατόμων που το απαρτίζουν. Ωστόσο, οι πολιτικοί επιστήμονες, ειδικά όσοι έχουμε ασχοληθεί με τη μελέτη της διακυβέρνησης και της δημόσιας διοίκησης, έχουμε δει τη θεωρία του χάους να εφαρμόζεται στην πράξη· στον τρόπο με τον οποίο αξιωματούχοι από διαφορετικές υπηρεσίες, με συγκρουόμενες προσωπικότητες, απόψεις, ατζέντες και συμφέροντα προσπαθούν να συνεννοηθούν και να συντονιστούν για να καταφέρουν κάτι, το οτιδήποτε. Έχουμε δει αμέτρητα παραδείγματα κακής διαχείρισης κρίσεων και αποτυχημένης πολιτικής λόγω κακής επικοινωνίας ανάμεσα σε ομάδες. Έχουμε δει τυχάρπαστους ανθρώπους, που βρήκαν ανοιχτά και μπήκαν, να αναλαμβάνουν θέσεις-κλειδιά σε προεδρικά και πρωθυπουργικά μέγαρα· και άλλους που σιωπηλά, με αυτοθυσία, χωρίς ποτέ να ακούσουν ένα ευχαριστώ ανέλαβαν την ευθύνη για αποφάσεις που έσωσαν τη χώρα. Έχουμε δει πολιτικούς που η κοινωνία αντιμετωπίζει ως μύθους, τοτέμ, εικόνες ή αντικείμενα να είναι απλοί άνθρωποι με αδυναμίες που απλώς προσπαθούν να κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν με τα μέσα που διαθέτουν μέσα σε ένα χαώδες οικοσύστημα (και αυτοί είναι οι καλοί της υπόθεσης).

Στις μοναρχίες ο ανώτατος άρχοντας βασιλεύει ελεώ Θεού. Στη Βρετανία του 1953 υπήρχε μεγάλη διχογνωμία για το αν η τελετή στέψης της Ελισάβετ θα έπρεπε να μεταδοθεί τηλεοπτικά. Ο Γουόλτερ Μπάτζετ –συγγραφέας τα γραπτά του οποίου θεωρούνται καθοριστικά για την ερμηνεία του (άγραφου) βρετανικού συντάγματος– μας είχε προειδοποιήσει: «Δεν πρέπει να αφήσουμε το φως της μέρας να πέσει πάνω στη μαγεία». Ο Τσώρτσιλ αντιμετώπιζε με φρίκη το ενδεχόμενο οι τηλεοπτικές κάμερες να καλύψουν τη θρησκευτική πτυχή της τελετής γιατί πίστευε ότι η προβολή αυτή θα απαξιώσει τον θεσμό. Ο βρετανός μονάρχης έχει και τον τίτλο του υπέρτατου κυβερνήτη της Αγγλικανικής Εκκλησίας. Η χειροτόνηση από τον Αρχιεπίσκοπο του Κάντερμπουρι έγινε μέσα σε ένα χρυσό παραβάν, μακριά από τα μάτια του κόσμου. Εκείνη τη στιγμή η 27χρονη κοπέλα έγινε βασίλισσα ελέω Θεού. 

Η Ελισάβετ δεν είναι θεόσταλτη. Είναι μια κοινή θνητή που της έτυχε να πρέπει να υποδυθεί τον ρόλο της βασίλισσας – και αυτό έχει κρατήσει όρθιο για 70 χρόνια ένα ολόκληρο κράτος. Το να πούμε ότι όλο αυτό το τελετουργικό του 1953 ήταν μια πράξη θεάτρου προς όφελος της κοινωνίας, το να πούμε, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει Θεός, ότι απλώς η Ελισάβετ με τη βούληση και την πίστη της δέχτηκε να αναλάβει και να παίξει αυτόν τον ρόλο, δεν είναι ασέβεια, γιατί ο άνθρωπος είναι ο Θεός.  

Τη θέλουμε την ψευδαίσθηση της πανταχού παρούσας εξουσίας που είναι πάνω και πέραν του εαυτού μας – είτε αυτή είναι ο γονιός, είτε ο διευθυντής, είτε ο πολιτικός, είτε ο Θεός. Την έχουμε ανάγκη, γιατί αν ρίξουμε το φως της μέρας στη μαγεία, αν παραδεχτούμε την αλήθεια, ότι δηλαδή η εξουσία αυτή δεν υπάρχει πραγματικά, ότι είναι κατασκευασμένη, τότε η συνειδητοποίηση αυτή είναι τρομακτική· τότε η ευθύνη που επωμιζόμαστε ως άτομα και ως μέλη της κοινότητας είναι τόσο βαριά που απειλεί να συνθλίψει την ύπαρξή μας. Είναι ευκολότερο να πιστεύουμε ότι πάντα φταίει κάποιος άλλος, μια ανώτερη δύναμη. Και είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να βρίσκουμε τη θέληση μόνο μέσα μας, στον αξιακό και ηθικό πυρήνα του εαυτού μας, ειδικά όταν βλέπουμε άλλους τριγύρω μας να αδιαφορούν.

Ο καλός γονιός θυσιάζεται για να (ανα)δημιουργήσει το καλό σύμπαν για το παιδί του. Ο καλός μάνατζερ θυσιάζεται για να καλλιεργήσει ένα καλό εργασιακό περιβάλλον για τους υπαλλήλους και τους πελάτες του. Ο καλός πολιτικός θυσιάζεται για να συντηρήσει τον μύθο της κοινότητας και να φτιάξει την καλή κοινωνία. Και ο καλός πολίτης –αφού απομαγευτεί και ενηλικιωθεί κι αυτός, αφού συνειδητοποιήσει ότι όλα τα σύμβολα και τα είδωλα τριγύρω του είναι «καπνός και καθρέφτες» (smoke and mirrors)– αναλαμβάνει την ευθύνη που του αναλογεί, θυσιάζεται εθελοντικά, για να βοηθήσει, με όποιον τρόπο μπορεί, το κοινό καλό, ώστε να σώσει μαζί και τον ίδιο του τον εαυτό.

Εδώ και χρόνια, από τότε που τα κατάλαβα όλα αυτά, όταν θέλω να περάσω καλά δεν περιμένω να με καλέσουν σε κάποιο πάρτι αλλά οργανώνω το δικό μου.
https://www.athensvoice.gr/politics/729 ... apomageysi

Πολύ ωραίο κείμενο, μπορώ να πω ότι με άγγιξε κυρίως γιατί ο τύπος φαίνεται να έχει συνειδητοποιήσει την μεγάλη αλήθεια που δυσκολεύει τόσο κόσμο στην Ελλάδα και όχι μόνο: ότι όλες οι αποφάσεις (και όλες οι ζυμώσεις που προηγούνται αυτών) δεν λαμβάνονται τελικά από abstract πανίσχυρα ''κέντρα εξουσίας'', αλλά από ανθρώπους όπως εμείς, με τα ίδια ή ανάλογα πάθη, αδυναμίες, βιολογικές ανάγκες, επιθυμίες, και κυρίως, με συγκεκριμένη (και περιορισμένη) δύναμη να επηρεάσουν πράγματα και καταστάσεις. Δηλαδή δεν υπάρχει πραγματικά πχ ''το Μαξίμου'', ''η κυβέρνηση'', ''οι καπιταλιστές'', ''ο λαός'', ''το σύστημα'' κτλ, υπάρχουν ο Μητσοτάκης και συγκεκριμένοι άνθρωποι γύρω από αυτόν, ο Μαρινάκης, ο Μπάμπης ο οδηγός λεωφορείου, ο Μπιλ Γκεϊτς, κτλ.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Highlander
Δημοσιεύσεις: 17451
Εγγραφή: 24 Ιούλ 2018, 16:43

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Highlander » 24 Σεπ 2021, 17:14

Καλό άρθρο.

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42509
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 24 Σεπ 2021, 17:28

Μισή αλήθεια. Έχει ένα καλό μήνυμα, το γίνε εσύ η αλλαγή, οργανώσου κλπ. Αλλά έχει πάει πολυ μακριά προς την "απομάγευση" χωρίς να γυρίσει πίσω να βρεί ισορροπία. Το σύνολο είναι σχεδόν πάντα μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών.
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11578
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 24 Σεπ 2021, 17:35

Dwarven Blacksmith έγραψε:
24 Σεπ 2021, 17:28
Μισή αλήθεια. Έχει ένα καλό μήνυμα, το γίνε εσύ η αλλαγή, οργανώσου κλπ. Αλλά έχει πάει πολυ μακριά προς την "απομάγευση" χωρίς να γυρίσει πίσω να βρεί ισορροπία. Το σύνολο είναι σχεδόν πάντα μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών.
Το σύνολο είναι ένα αθροισμα ενεργειών ανθρώπων, οι οποίοι σκέφτονται και αποφασίζουν όπως δυνητικά μπορεί ο οποιοσδήποτε, αν βρεθεί στην κατάλληλη θέση. Στην ουσία δεν υπάρχει "σύνολο", είναι αυθαίρετη νοητική κατασκευή πισω από την οποία βρίσκονται άνθρωποι.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 8637
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα » 24 Σεπ 2021, 17:37

Ωραία γραμμένο, αλλά δε βγάζει νόημα. Αν εννοεί ότι το μόνο που υπάρχει είναι μονάδες, είναι ανόητος αναγωγισμός, τυπικός των φιλελευθέρων.
Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας προκύπτει σε συλλογικότητα με τρόπο που δεν αναγάγεται σε μονάδες.
Z

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11578
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 24 Σεπ 2021, 18:13

Καραμελίτσα έγραψε:
24 Σεπ 2021, 17:37
Ωραία γραμμένο, αλλά δε βγάζει νόημα. Αν εννοεί ότι το μόνο που υπάρχει είναι μονάδες, είναι ανόητος αναγωγισμός, τυπικός των φιλελευθέρων.
Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας προκύπτει σε συλλογικότητα με τρόπο που δεν αναγάγεται σε μονάδες.
Δεν αρνείται ότι υπάρχει συλλογικότητα. Αυτό που λέει είναι ότι η συλλογικότητα δεν υπάρχει ως κάποια αυθύπαρκτη ή μεταφυσική έννοια, είναι άθροισμα προσώπων με όνομα και επίθετο που παίρνουν αποφάσεις ή επηρεάζουν καταστάσεις και φυσικά είναι όλοι περαστικοί και με περιορισμένη (εν τέλει) επιρροή. Αυτό δεν είναι καθόλου αυτονόητο για τον περισσότερο ίσως κόσμο. Ακους πχ έναν ψεκ να σου αναλύει θεωρίες για τσιπάκια, χάραγμα του αντιχρίστου κτλ και τον ρωτάς ωραία, ποιοι θέλουν να μας τα επιβάλλουν όλα αυτά; Σου λέει κάτι του στυλ ''Η Νέα Τάξη Πραγμάτων''. Αν μετά τον ρωτήσεις ποιοι άνθρωποι απαρτίζουν αυτήν την ΝΤΠ και πως καταστρώνουν τα σχέδιά τους, θα παρατηρήσεις ότι δυσκολεύονται πάρα πολύ να σου απαντήσουν και το ρίχνουν πάλι στις γενικότητες. Αλλά δες το και σε πιο ρεαλιστικό και καθημερινό επίπεδο. Βγάζει πχ πριν λίγες μέρες η e-food μια ανακοίνωση ότι θα μετατρέψει όλους τους συμβασιούχους της σε freelancers. Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι, το συζήτησαν και κατέληξαν ότι αυτή είναι η βέλτιστη στρατηγική για την εταιρία και φυσικά για τους ίδιους. Αν βρίσκονταν άλλα πρόσωπα στις ίδιες θέσεις, μπορεί να λαμβανόταν πχ η απόφαση να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι.
Για εμένα να πω την αλήθεια δεν πρόκειται βέβαια για ''απομάγευση''. Έχει κάτι το πολύ γοητευτικό το να σκέφτεσαι ότι τελικά πίσω από όλα, κρύβονται εν τέλει άνθρωποι όπως εγώ που κάθονται σε τραπέζια και παίρνουν αποφάσεις, είτε μιλάμε πχ για την εξωτερική πολιτική της Κίνας, είτε για τη διαχείριση ενός περίπτερου στην Ερμού.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Yochanan
Δημοσιεύσεις: 16178
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 13:44
Phorum.gr user: Yochanan

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Yochanan » 24 Σεπ 2021, 18:22

Scouser έγραψε:
24 Σεπ 2021, 18:13
Για εμένα να πω την αλήθεια δεν πρόκειται βέβαια για ''απομάγευση''. Έχει κάτι το πολύ γοητευτικό το να σκέφτεσαι ότι τελικά πίσω από όλα, κρύβονται εν τέλει άνθρωποι όπως εγώ που κάθονται σε τραπέζια και παίρνουν αποφάσεις, είτε μιλάμε πχ για την εξωτερική πολιτική της Κίνας, είτε για τη διαχείριση ενός περίπτερου στην Ερμού.
:smt023:smt023

πολυ ωραίο κείμενο το ΟΡ και αυτη ωραια παρατηρηση.η πιστη μας σε παντοδυναμα ασαφη και νεφελωδη κεντρα αποφασεων ειναι καθηλωτικη στην προ-ενηλικη φαση ενος λαου και συνδεεται με την αδυναμια μας στο διεθνες επιπεδο να επιρεασουμε οι ιδιοι την πορεια του κοσμου. ειμαστε κρατος υπο αιρεση και κηδεμονια απο την πρωτη μερα. ολοι οι αδυναμοι λαοι (ειτε δημοκρατικα κυβερνωμενοι αλλα ανικανης χωρας είτε ικανης χωρας αλλα δικτατοριας) ειναι επιρεπεις στις θεωριες συνωμοσιας γιατι εχουν αυτο στη βαση τους. το κοστος οτι δεν μπορεις να επιρεασεις εσυ το μελλον σου το ισοβαριζει το κερδος οτι δεν εχεις υποχρεωση να κοπιασεις να κανεις ο,τιδηποτε για αυτο
Κυριάκος ο Χρυσογέννητος, του Οίκου των Μητσοτακιδών, Πρώτος του Ονόματός του, Κύριος των Κρητών και των Πρώτων Ελλήνων, Προστάτης της Ελλάδος, Μπαμπάς της Δρακογενιάς, ο Κούλης του Οίνοπα Πόντου, ο Ατσαλάκωτος, ο Απελευθερωτής από τα Δεσμά των Μνημονίων.

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 24 Σεπ 2021, 18:23

Scouser έγραψε:
24 Σεπ 2021, 18:13
είναι άθροισμα προσώπων
=δεν υπάρχει κοινωνία μόνο άτομα όπως έλεγε η θατσερ


η κοινωνία δεν είναι αθροισμα ατόμων αλλά κοινωνικές σχέσεις

Άβαταρ μέλους
Scouser
Δημοσιεύσεις: 11578
Εγγραφή: 13 Αύγ 2020, 23:18

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Scouser » 24 Σεπ 2021, 18:32

Fluffy έγραψε:
24 Σεπ 2021, 18:23
Scouser έγραψε:
24 Σεπ 2021, 18:13
είναι άθροισμα προσώπων
=δεν υπάρχει κοινωνία μόνο άτομα όπως έλεγε η θατσερ


η κοινωνία δεν είναι αθροισμα ατόμων αλλά κοινωνικές σχέσεις
Και η αιώνια μάχη ανάμεσα στο Καλό (εργατική τάξη) και το Κακό (καπιταλιστές) επίσης. :lol: Οι δεξιοί ψεκ έχω παρατηρήσει ότι γενικά πατάνε πιο στέρεα στη γη από τους αριστερούς ψεκ. Τουλάχιστον αυτοί αν επιμείνεις πραγματικά μπορούν να σου πουν και 2-3 ονόματα Καλών και Κακών, έστω και αν δεν μπορούν να σου εξηγήσουν πολλές άλλες λεπτομέρειες για το πως λειτουργεί το concept της μάχης ΝΤΠ-Αντιπαγκοσμιοποιητών. Κατά τα λοιπά, ''κοινωνικές σχέσεις'' φυσικά και δεν υπάρχουν. Υπάρχουν άνθρωποι με ταυτότητα, οι οποίοι αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, και αυτό το ονομάζουμε ''κοινωνία''.
''That's not what your fucking job is. You are bullshiting people, you are acting as a propagandist. It's not 'mostly peaceful' when a car is on fire''. Joe Rogan

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42509
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 24 Σεπ 2021, 18:33

Men make their own history, but they do not make it as they please; they do not make it under self-selected circumstances, but under circumstances existing already, given and transmitted from the past
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

Άβαταρ μέλους
Lord Brum
Δημοσιεύσεις: 14671
Εγγραφή: 08 Δεκ 2018, 00:27
Phorum.gr user: coriander

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Lord Brum » 24 Σεπ 2021, 18:39

Η απομυθοποίηση είναι κομμάτι της ενηλικίωσης.
Σκότωσε τον ζαίο που κρύβεις μέσα σου!

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 24 Σεπ 2021, 18:46

Dwarven Blacksmith έγραψε:
24 Σεπ 2021, 18:33
Men make their own history, but they do not make it as they please; they do not make it under self-selected circumstances, but under circumstances existing already, given and transmitted from the past
:003:

nowhere
Δημοσιεύσεις: 14549
Εγγραφή: 26 Νοέμ 2019, 08:56

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nowhere » 24 Σεπ 2021, 18:59

Scouser έγραψε:
24 Σεπ 2021, 17:03
Πολύ ωραίο κείμενο, μπορώ να πω ότι με άγγιξε κυρίως γιατί ο τύπος φαίνεται να έχει συνειδητοποιήσει την μεγάλη αλήθεια που δυσκολεύει τόσο κόσμο στην Ελλάδα και όχι μόνο: ότι όλες οι αποφάσεις (και όλες οι ζυμώσεις που προηγούνται αυτών) δεν λαμβάνονται τελικά από abstract πανίσχυρα ''κέντρα εξουσίας'', αλλά από ανθρώπους όπως εμείς, με τα ίδια ή ανάλογα πάθη, αδυναμίες, βιολογικές ανάγκες, επιθυμίες, και κυρίως, με συγκεκριμένη (και περιορισμένη) δύναμη να επηρεάσουν πράγματα και καταστάσεις. Δηλαδή δεν υπάρχει πραγματικά πχ ''το Μαξίμου'', ''η κυβέρνηση'', ''οι καπιταλιστές'', ''ο λαός'', ''το σύστημα'' κτλ, υπάρχουν ο Μητσοτάκης και συγκεκριμένοι άνθρωποι γύρω από αυτόν, ο Μαρινάκης, ο Μπάμπης ο οδηγός λεωφορείου, ο Μπιλ Γκεϊτς, κτλ.
από που κι ως που "όπως εμείς"?για να βρεθείς σε κάποιο κέντρο εξουσίας έχεις κάνει πράγματα που σε διαφοροποιούν από τους υπόλοιπους

Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 8637
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα » 24 Σεπ 2021, 19:48

Scouser έγραψε:
24 Σεπ 2021, 18:13
Καραμελίτσα έγραψε:
24 Σεπ 2021, 17:37
Ωραία γραμμένο, αλλά δε βγάζει νόημα. Αν εννοεί ότι το μόνο που υπάρχει είναι μονάδες, είναι ανόητος αναγωγισμός, τυπικός των φιλελευθέρων.
Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας προκύπτει σε συλλογικότητα με τρόπο που δεν αναγάγεται σε μονάδες.
Δεν αρνείται ότι υπάρχει συλλογικότητα. Αυτό που λέει είναι ότι η συλλογικότητα δεν υπάρχει ως κάποια αυθύπαρκτη ή μεταφυσική έννοια, είναι άθροισμα προσώπων με όνομα και επίθετο που παίρνουν αποφάσεις ή επηρεάζουν καταστάσεις και φυσικά είναι όλοι περαστικοί και με περιορισμένη (εν τέλει) επιρροή. Αυτό δεν είναι καθόλου αυτονόητο για τον περισσότερο ίσως κόσμο. Ακους πχ έναν ψεκ να σου αναλύει θεωρίες για τσιπάκια, χάραγμα του αντιχρίστου κτλ και τον ρωτάς ωραία, ποιοι θέλουν να μας τα επιβάλλουν όλα αυτά; Σου λέει κάτι του στυλ ''Η Νέα Τάξη Πραγμάτων''. Αν μετά τον ρωτήσεις ποιοι άνθρωποι απαρτίζουν αυτήν την ΝΤΠ και πως καταστρώνουν τα σχέδιά τους, θα παρατηρήσεις ότι δυσκολεύονται πάρα πολύ να σου απαντήσουν και το ρίχνουν πάλι στις γενικότητες. Αλλά δες το και σε πιο ρεαλιστικό και καθημερινό επίπεδο. Βγάζει πχ πριν λίγες μέρες η e-food μια ανακοίνωση ότι θα μετατρέψει όλους τους συμβασιούχους της σε freelancers. Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι, το συζήτησαν και κατέληξαν ότι αυτή είναι η βέλτιστη στρατηγική για την εταιρία και φυσικά για τους ίδιους. Αν βρίσκονταν άλλα πρόσωπα στις ίδιες θέσεις, μπορεί να λαμβανόταν πχ η απόφαση να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι.
Για εμένα να πω την αλήθεια δεν πρόκειται βέβαια για ''απομάγευση''. Έχει κάτι το πολύ γοητευτικό το να σκέφτεσαι ότι τελικά πίσω από όλα, κρύβονται εν τέλει άνθρωποι όπως εγώ που κάθονται σε τραπέζια και παίρνουν αποφάσεις, είτε μιλάμε πχ για την εξωτερική πολιτική της Κίνας, είτε για τη διαχείριση ενός περίπτερου στην Ερμού.
Υπάρχει το φιλοσοφικό θέμα, αν υπάρχει συλλογικότητα στο βαθμό που κάποια πράγματα δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά πλήρως απλά ως άθροισμα ατόμων και αλληλεπιδράσεων. Ας πούμε η γλώσσα, το χρήμα, οι νόμοι, είναι κοινωνικά φαινόμενα, δεν ξέρω αν μπορούν να αναχθούν έτσι. Εδώ θέλει πολύ συζήτηση και δεν είναι εύκολο, εγώ δεν ξέρω να πάρω θέση, αλλά δυσπιστώ στις υπεραπλουστεύσεις.

Στο επίπεδο που λες, νομίζω ότι η απομάυγευση είναι θέμα ανατροφής. Δηλαδή γονείς και περιβάλλον μαθαίνουν στα παιδιά ποιος είναι ο χώρος τους και που μπορούν να κινηθούν και με ποιους τρόπους. Και σ' αυτό το πλαίσιο, μπορεί να μάθει κανείς ότι δεν υπάρχουν στεγανά, δεν υπάρχει μαγικός χώρος στην κοινωνία, υπάρχουν κοινές σταθερές στην ανθρώπινη αλληλεπίδραση, κοκ. Μαθαίνοντας το μικρός/ή γίνεται συναισθηματική στάση και δρας έτσι. Όντως, πολλές ψεκοαπόψεις βασίζονται στο ότι κανείς δε σκέφτεται τον φορέα της εξουσίας κάθε φορά ως πραγματικούς ανθρώπους.

Από την άλλη υπάρχει απομάγευση τύπου του δικού μας χρήστη Αινείαν. Ακόμα κι αν τρολλάρει, η νοοτροπία που υποτίθεται ότι φέρει είναι υπάρχουσα, την έχω δει. Μια επίσης απομαγευμένη εικόνα της κοινωνίας, όπου αποτελείται αποκλειστικά από άτομα που ο καθένας κοιτάει την πάρτη του και δεν υπάρχουν "ανώτερα" κίνητρα, που να μην αναγάγονται σε χαμηλά. Αυτή η απομάγευση όμως πάλι οδηγεί σε σουρεαλιστικά λάθος εκτιμήσεις για το πως δουλεύει η κοινωνία.
Z

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 34314
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41
Phorum.gr user: πατησιωτης
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Ενηλικίωση και απομάγευση

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 24 Σεπ 2021, 19:51

¨Οπως βλέπεις οι μαρξιστές του Φόρουμ έπιασαν αμέσως την ιδεολογική αμαρτία του κειμένου. :D
Εάν οι μεγάλοι οργανισμοί είναι δυσκίνητοι και αντιπαραγωγικοί,εάν όλα εξαρτώνται από τα άτομα και όχι από την οργάνωση τότε η αναγκαιότητα της οικονομίας της αγοράς προκύπτει ως αυτονόητη.
Δεν υπάρχει δυνατότητα τέλειου σχεδιασμού,δεν υπάρχει οργανισμός χωρίς τα ατομικά συμφέροντα και οι ατομικές τάσεις να μην παρεμβάλλονται αποφασιστικά στο έργο του και άρα μόνο η έκθεση στον ανταγωνισμό όπου η επιχείρηση που για τον οποιοδήποτε λόγο δεν λειτουργεί καλά κλείνει και αυτή που λειτουργει με κερδοφορία προοδεύει εγγυάται το καλύτερο αποτέλεσμα καθώς σε διαφορετική περίπτωση το βαρίδι της αναποτελεσματικής γραφειοκρατίας γίνεται βαρίδι όλης της κοινωνίας.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών