Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
Ναι αλλά πάλι homo sapiens παραμένεις. Άσε που μπορεί να μην έχεις κάνει καν πράγματα που να σε διαφοροποιουν από τους άλλους και να βρέθηκες σε μια θέση καθαρά λόγω ευνοϊκής συγκυρίας (κλασσικό παράδειγμα η βασίλισσα Ελισάβετ που αναφέρει και το κείμενο).nowhere έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 18:59από που κι ως που "όπως εμείς"?για να βρεθείς σε κάποιο κέντρο εξουσίας έχεις κάνει πράγματα που σε διαφοροποιούν από τους υπόλοιπουςScouser έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 17:03Πολύ ωραίο κείμενο, μπορώ να πω ότι με άγγιξε κυρίως γιατί ο τύπος φαίνεται να έχει συνειδητοποιήσει την μεγάλη αλήθεια που δυσκολεύει τόσο κόσμο στην Ελλάδα και όχι μόνο: ότι όλες οι αποφάσεις (και όλες οι ζυμώσεις που προηγούνται αυτών) δεν λαμβάνονται τελικά από abstract πανίσχυρα ''κέντρα εξουσίας'', αλλά από ανθρώπους όπως εμείς, με τα ίδια ή ανάλογα πάθη, αδυναμίες, βιολογικές ανάγκες, επιθυμίες, και κυρίως, με συγκεκριμένη (και περιορισμένη) δύναμη να επηρεάσουν πράγματα και καταστάσεις. Δηλαδή δεν υπάρχει πραγματικά πχ ''το Μαξίμου'', ''η κυβέρνηση'', ''οι καπιταλιστές'', ''ο λαός'', ''το σύστημα'' κτλ, υπάρχουν ο Μητσοτάκης και συγκεκριμένοι άνθρωποι γύρω από αυτόν, ο Μαρινάκης, ο Μπάμπης ο οδηγός λεωφορείου, ο Μπιλ Γκεϊτς, κτλ.
δεν ειναι καλό παράδειγμα.η ελισάβετ ήταν μεγαλωμένη σε ένα περιβάλλον με συγκεκριμένο τρόπο και παραστάσεις με την πιθανότητα να γίνει βασίλισσα από τη μέρα που γεννήθηκε δεν την τσιμπήσαν από το δρόμο
Τι εννοείς "Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι."Scouser έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 18:13Δεν αρνείται ότι υπάρχει συλλογικότητα. Αυτό που λέει είναι ότι η συλλογικότητα δεν υπάρχει ως κάποια αυθύπαρκτη ή μεταφυσική έννοια, είναι άθροισμα προσώπων με όνομα και επίθετο που παίρνουν αποφάσεις ή επηρεάζουν καταστάσεις και φυσικά είναι όλοι περαστικοί και με περιορισμένη (εν τέλει) επιρροή. Αυτό δεν είναι καθόλου αυτονόητο για τον περισσότερο ίσως κόσμο. Ακους πχ έναν ψεκ να σου αναλύει θεωρίες για τσιπάκια, χάραγμα του αντιχρίστου κτλ και τον ρωτάς ωραία, ποιοι θέλουν να μας τα επιβάλλουν όλα αυτά; Σου λέει κάτι του στυλ ''Η Νέα Τάξη Πραγμάτων''. Αν μετά τον ρωτήσεις ποιοι άνθρωποι απαρτίζουν αυτήν την ΝΤΠ και πως καταστρώνουν τα σχέδιά τους, θα παρατηρήσεις ότι δυσκολεύονται πάρα πολύ να σου απαντήσουν και το ρίχνουν πάλι στις γενικότητες. Αλλά δες το και σε πιο ρεαλιστικό και καθημερινό επίπεδο. Βγάζει πχ πριν λίγες μέρες η e-food μια ανακοίνωση ότι θα μετατρέψει όλους τους συμβασιούχους της σε freelancers. Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι, το συζήτησαν και κατέληξαν ότι αυτή είναι η βέλτιστη στρατηγική για την εταιρία και φυσικά για τους ίδιους. Αν βρίσκονταν άλλα πρόσωπα στις ίδιες θέσεις, μπορεί να λαμβανόταν πχ η απόφαση να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι.Καραμελίτσα έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 17:37Ωραία γραμμένο, αλλά δε βγάζει νόημα. Αν εννοεί ότι το μόνο που υπάρχει είναι μονάδες, είναι ανόητος αναγωγισμός, τυπικός των φιλελευθέρων.
Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας προκύπτει σε συλλογικότητα με τρόπο που δεν αναγάγεται σε μονάδες.
Για εμένα να πω την αλήθεια δεν πρόκειται βέβαια για ''απομάγευση''. Έχει κάτι το πολύ γοητευτικό το να σκέφτεσαι ότι τελικά πίσω από όλα, κρύβονται εν τέλει άνθρωποι όπως εγώ που κάθονται σε τραπέζια και παίρνουν αποφάσεις, είτε μιλάμε πχ για την εξωτερική πολιτική της Κίνας, είτε για τη διαχείριση ενός περίπτερου στην Ερμού.
Και μάλλον είναι απλή σύμπτωση που αν κοιτάξουμε όλες τις e-food όλου του κόσμου θα δούμε τα "συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησης", διαφορετικά κάθε φορά, να παίρνουν παρόμοιες αποφάσεις.Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι, το συζήτησαν και κατέληξαν ότι αυτή είναι η βέλτιστη στρατηγική για την εταιρία και φυσικά για τους ίδιους. Αν βρίσκονταν άλλα πρόσωπα στις ίδιες θέσεις, μπορεί να λαμβανόταν πχ η απόφαση να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι.
Η Ελισάβετ έγινε βασίλισσα γιατί είχε τη συγκεκριμένη μάνα και τον συγκεκριμένο πατέρα. Δεν χρειάστηκε να κάνει τίποτα άλλο για να γίνει βασίλισσα, πχ το μορφωτικό της επίπεδο αν εξαιρέσεις κάτι ιδιαίτερα μαθήματα συνταγματικού δικαίου που έκανε αντιστοιχεί σε επίπεδο παιδιού του δημοτικού (δεν κάνω πλάκα).
Και ο Τσίπρας και οι ''αγορές'' άνθρωποι είναι. Δεν υπάρχουν ''αγορές'', ο όρος χρησιμοποιείται χάριν ευκολίας για να περιγράψει σύνολα ανθρώπων. Νομίζω ότι το όλο point του άρθρου είναι ότι τελικά τα πάντα ανάγονται στους ανθρώπους, οι οποίοι όμως είναι απλώς αναλώσιμα γρανάζια, εντελώς προσωρινοί στις θέσεις που είναι, και η πραγματική τους ισχύς είναι περιορισμένη, ακριβώς γιατί οι αποφάσεις τους εξαρτώνται και από τις αποφάσεις που παίρνουν και τις κινήσεις που κάνουν άλλοι άνθρωποι. Βέβαια, αναλόγως του οργανισμού και της θέσης που κατέχει κάποιος, η σχετική ισχύς και δυνατότητα επηρεασμού των καταστάσεων αυξάνεται, αλλά πάντως παντοδύναμα cabals με δυνατότητα να καθορίζουν τις παγκόσμιες εξελίξεις δεν υφίστανται.paul25 έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 22:41Τι εννοείς "Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι."
Δηλαδή ποια είναι η e-food? Ποια θεωρείς εσύ e-food? Όλους όσους την απαρτίζουν η αυτούς που εκφράζουν την βούληση της? Για το συγκεκριμένο θέμα για εμάς είναι αυτοί που αποτελούν την "βούληση" της. Αυτοί είναι η e-food. Το ξέρουμε ότι αν υπήρχαν άλλοι η διαφορετική σύσταση ανθρώπων ενδεχομένως να ήταν διαφορετική απόφαση, μπορεί και όχι όμως γιατί επιδρούν και "αντικειμενικές" συνθήκες πχ Τσίπρας και αγορές δεν έκανε αυτό που έλεγε.
Ρε μπαγάσα, αυτό που μου αρέσει περισσότερο σε εσένα είναι αυτό το ξιπασμένο υφάκι αγάμητης ξεπεσμένης νεόπτωχης που σε χαρακτηρίζει μονίμως. Λες και ανήκεις ξέρω γω σε καμιά πλατωνική αριστοκρατία του πνεύματος που την παραδέχονται όλοι και δεν είσαι απλώς μέλος ενός ψοφοδεούς cargo cult με ποινικό μητρώο αντί για ιστορία, που το 5% που πιάνει στην Ελλάδα είναι ένα από τα καλύτερα ποσοστά που πετυχαίνει παγκοσμίως. Έλα, τράβα παίξε παραπέρα τώρα.BlastFromThePast έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 23:01Και μάλλον είναι απλή σύμπτωση που αν κοιτάξουμε όλες τις e-food όλου του κόσμου θα δούμε τα "συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησης", διαφορετικά κάθε φορά, να παίρνουν παρόμοιες αποφάσεις.Στην πραγματικότητα αυτό δεν το αποφάσισε η ''e-food'', το αποφάσισαν συγκεκριμένα πρόσωπα της διοίκησής της που έκατσαν σε ένα τραπέζι, το συζήτησαν και κατέληξαν ότι αυτή είναι η βέλτιστη στρατηγική για την εταιρία και φυσικά για τους ίδιους. Αν βρίσκονταν άλλα πρόσωπα στις ίδιες θέσεις, μπορεί να λαμβανόταν πχ η απόφαση να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι.
Τι ελεεινές παπαρολογίες, αντάξιες της άθενς βόις και της αντιεμβολιαστικής πτέρυγας του πχόρουμ.
Δεν έχει σημασία που ανήκει κάποιος όταν συζητάει μαζί σου. Αυτό έλειπε, να κάτσουμε τώρα να μας κάνει κομμουνιστής μαθήματα ηθικής. Τι άλλο θα ακούσουμε, τον Παπαχρόνη να μας κάνει μαθήματα φεμινισμού;BlastFromThePast έγραψε: ↑25 Σεπ 2021, 00:05Σε πλατωνικές πλεμπαρίες μπορεί να ανήκεις εσύ και άλλοι ψεκασμένοι αντιεμβολιαστές-αναγνώστες της άθενς βόις.
Το κείμενο δε λέει ότι "οι μεγάλοι οργανισμοί είναι δυσκινητοι και αντιπαραγωγικοι".πατησιωτης έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 19:51¨Οπως βλέπεις οι μαρξιστές του Φόρουμ έπιασαν αμέσως την ιδεολογική αμαρτία του κειμένου.
Εάν οι μεγάλοι οργανισμοί είναι δυσκίνητοι και αντιπαραγωγικοί,εάν όλα εξαρτώνται από τα άτομα και όχι από την οργάνωση τότε η αναγκαιότητα της οικονομίας της αγοράς προκύπτει ως αυτονόητη.
Δεν υπάρχει δυνατότητα τέλειου σχεδιασμού,δεν υπάρχει οργανισμός χωρίς τα ατομικά συμφέροντα και οι ατομικές τάσεις να μην παρεμβάλλονται αποφασιστικά στο έργο του και άρα μόνο η έκθεση στον ανταγωνισμό όπου η επιχείρηση που για τον οποιοδήποτε λόγο δεν λειτουργεί καλά κλείνει και αυτή που λειτουργει με κερδοφορία προοδεύει εγγυάται το καλύτερο αποτέλεσμα καθώς σε διαφορετική περίπτωση το βαρίδι της αναποτελεσματικής γραφειοκρατίας γίνεται βαρίδι όλης της κοινωνίας.
Τα πάντα είναι άνθρωποι, τι σημαίνει αυτό? Και η έννοια πολιτισμός ανάγεται σε ανθρώπους και η έννοια δικαιοσύνη και η έννοια κοινωνία (κατά Φον Μίζες και Χαγιεκ κλπ) δεν σημαίνει όμως ότι δεν αντιλαμβανόμαστε την βαρύτητα τους στην καθημερινή ζωή μας. Ο αυτοπεριορισμός και η συμμόρφωση ως προς τα μέτρα του covid υποδηλώνουν την ύπαρξη μιας κοινωνίας, η εναρμόνιση των συμπεριφορών διαφορετικών ανθρώπων ως προς το κριτήριο του κόστους-κέρδους κάνει τις αγορές. Είναι διυποκειμενικά αισθητές τέτοιες οντότητες και μετατρέπονται σε ύλη μέσω των παραμετροποιήσεων τους (στατιστικές, σφυγμομετρήσεις, εκλογές κλπ).Scouser έγραψε: ↑25 Σεπ 2021, 00:04Και ο Τσίπρας και οι ''αγορές'' άνθρωποι είναι. Δεν υπάρχουν ''αγορές'', ο όρος χρησιμοποιείται χάριν ευκολίας για να περιγράψει σύνολα ανθρώπων. Νομίζω ότι το όλο point του άρθρου είναι ότι τελικά τα πάντα ανάγονται στους ανθρώπους, οι οποίοι όμως είναι απλώς αναλώσιμα γρανάζια, εντελώς προσωρινοί στις θέσεις που είναι, και η πραγματική τους ισχύς είναι περιορισμένη, ακριβώς γιατί οι αποφάσεις τους εξαρτώνται και από τις αποφάσεις που παίρνουν και τις κινήσεις που κάνουν άλλοι άνθρωποι. Βέβαια, αναλόγως του οργανισμού και της θέσης που κατέχει κάποιος, η σχετική ισχύς και δυνατότητα επηρεασμού των καταστάσεων αυξάνεται, αλλά πάντως παντοδύναμα cabals με δυνατότητα να καθορίζουν τις παγκόσμιες εξελίξεις δεν υφίστανται.
Scouser έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 17:03
Πολύ ωραίο κείμενο, μπορώ να πω ότι με άγγιξε κυρίως γιατί ο τύπος φαίνεται να έχει συνειδητοποιήσει την μεγάλη αλήθεια που δυσκολεύει τόσο κόσμο στην Ελλάδα και όχι μόνο: ότι όλες οι αποφάσεις (και όλες οι ζυμώσεις που προηγούνται αυτών) δεν λαμβάνονται τελικά από abstract πανίσχυρα ''κέντρα εξουσίας'', αλλά από ανθρώπους όπως εμείς, με τα ίδια ή ανάλογα πάθη, αδυναμίες, βιολογικές ανάγκες, επιθυμίες, και κυρίως, με συγκεκριμένη (και περιορισμένη) δύναμη να επηρεάσουν πράγματα και καταστάσεις. Δηλαδή δεν υπάρχει πραγματικά πχ ''το Μαξίμου'', ''η κυβέρνηση'', ''οι καπιταλιστές'', ''ο λαός'', ''το σύστημα'' κτλ, υπάρχουν ο Μητσοτάκης και συγκεκριμένοι άνθρωποι γύρω από αυτόν, ο Μαρινάκης, ο Μπάμπης ο οδηγός λεωφορείου, ο Μπιλ Γκεϊτς, κτλ.
)ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 19:52Βαριέμαι να διαβάζω παπαρολογίες, αλλά αποδοκιμάζω προκαταβολικά οποιαδήποτε άποψη δεν συμβάλλει στην περαιτέρω ισχυροποίηση της δημοτικότητος του πρωθυπουργού μας Κυριάκου Μητσοτάκη
Ναι, είναι δεδομένο ότι ακριβώς τέτοιες καταστάσεις θέλει να περιγράψει, αλλά το συνδέει και με κάτι άλλο: ότι τελικά οι θεσμοί είμαστε εμείς, δεν είναι κάτι το απρόσωπο με δική του, αυθύπαρκτη υπόσταση. Στο δικό μου εργασιακό περιβάλλον ας πούμε, όταν κάποιος θέλει να αναφερθεί σε μια κατάσταση χωρίς να κατονομάσει πρόσωπα, λέει ''Η Υπηρεσία έκανε αυτό'' ή '' Η Υπηρεσία διέταξε εκείνο'' ή ''Η Υπηρεσία εξετάζει το Χ θέμα''. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία ''Υπηρεσία''. Υπάρχει πχ ο Ψ ανώτατος και ο Φ χειριστής του θέματος ή πχ τα τάδε μέλη που συμμετέχουν στο τάδε Συμβούλιο Κρίσεων ή Μεταθέσεων κτλ. Νομίζω ότι το πρώτο στάδιο αν κάποιος θέλει πραγματικά να αλλάξει κάτι ουσιωδώς στον χώρο που δραστηριοποιείται, είναι να συνειδητοποιήσει ακριβώς αυτό: δεν θα έχει για εμπόδιά του abstract έννοιες ή θεσμούς, αλλά άλλους ανθρώπους.paul25 έγραψε: ↑25 Σεπ 2021, 00:49Το άρθρο εδώ δεν έχει σκοπό να αμφισβητήσει αυτές τις έννοιες (και το οποίο είναι άλλο μεγάλο τεράστιο θέμα συζήτησης) αλλά να σου πει πως η πεζή καθημερινότητα εντός των θεσμών αυτών τον προσγείωσε. Μπορεί πχ να κλήθηκε ως σύμβουλος στο Υπουργείο εργασίας για την κατάρτιση ενός βιώσιμου συνταξιοδοτικού σχεδίου νοιώθοντας ότι συμμετέχει σε κάτι μεγάλο προσφέροντας στην πατρίδα του, αλλά διαπίστωσε πως "τσάμπα" τα κάνει αφού όλοι εκεί μέσα κοιτάνε να κάνουν την δουλειά τους χωρίς στόχους και οράματα σαν και αυτόν, εξυπηρετώντας τα μίζερα μικροαστικά συμφέροντα τους, μπορεί πχ να το εξηγούσε στον Υπουργό και να του πέταξε και κανένα "τελείωνε γρήγορα ρε φίλε, έχουμε να πάμε και για ψαράκι στη Ραφήνα με την Μαιρούλα" και να τα χασμουρητά και εκφράσεις του τύπου "Τι? 500 σελίδες? Καλά κάνε το ρεζουμέ σε 5 λεπτά και τα λέμε μετά".
ναι αλλά αν το καλοσκεφτείς στην ουσία δεν υπάρχει ούτε άνθρωπος, είναι αυθαίρετη νοητική κατασκευή πίσω από την οποία βρίσκονται κύτταρα. Και δεν υπάρχει ούτε κύτταρο κ.ο.κ.Scouser έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 17:35Το σύνολο είναι ένα αθροισμα ενεργειών ανθρώπων, οι οποίοι σκέφτονται και αποφασίζουν όπως δυνητικά μπορεί ο οποιοσδήποτε, αν βρεθεί στην κατάλληλη θέση. Στην ουσία δεν υπάρχει "σύνολο", είναι αυθαίρετη νοητική κατασκευή πισω από την οποία βρίσκονται άνθρωποι.Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑24 Σεπ 2021, 17:28Μισή αλήθεια. Έχει ένα καλό μήνυμα, το γίνε εσύ η αλλαγή, οργανώσου κλπ. Αλλά έχει πάει πολυ μακριά προς την "απομάγευση" χωρίς να γυρίσει πίσω να βρεί ισορροπία. Το σύνολο είναι σχεδόν πάντα μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών.
