Γιατί εσύ βαριέσαι;
Τεσπαμμμ
Δεν καταλαβαίνω καν πως φτάνεις σε ένα τέτοιο συμπέρασμα. Εξήγησε να εξηγήσω με την σειρά μου να λυθεί η παρεξήγηση.Cecily Anne έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:34Εσύ πιστεύεις ότι αν έναν μεταγενέστερο τον βάλεις στην εποχή του, δε θα κάνει παπάδες και αντίστοιχα, αν έναν εκείνης της εποχής τον φέρεις στο σήμερα, δε θα κάνει παπάδες. Ε ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.-ST48410 έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:33δεν έχω ιδέα τι εννοείς. Προσοχή. Εγώ δεν υποστήριξα ότι είναι καλός επειδή τον κόπιαραν οι επόμενοι. Είπα ότι δημιούργησε μια κατηγορία επεξεργασίας και ανάπτυξης υλικού (με την αντιδιαστολή του χαρακτήρα των δύο αρχικών θεμάτων της φόρμας σονάτας - του αλέγκρο σονάτας) που έγιναν η ραχοκοκαλιά για την πλειοψηφία των έργων στις επόμενες εποχές.Cecily Anne έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:29Ρε συ να στο ξεχειλώσω λίγο σε ελληνικό έδαφος. Είναι οι κυκλαδίτικοι βιολιτζήδες οι καλύτεροι παραδοσιακοί μουσικοί, γιατί επηρέασαν όλη την παραδοσιακή μουσική και ακόμα και σήμερα τους κοπιάρουν όλοι;
Επειδή κάνεις το συλλογισμό του ότι οι επόμενοι καλύτεροι είναι καλύτεροι, γιατί είχαν πιο εξελιγμένες βάσεις να πατήσουν και άρα δεν είναι καλύτεροι, γιατί αυτός δεν τις είχε.ST48410 έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:41Δεν καταλαβαίνω καν πως φτάνεις σε ένα τέτοιο συμπέρασμα. Εξήγησε να εξηγήσω με την σειρά μου να λυθεί η παρεξήγηση.Cecily Anne έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:34Εσύ πιστεύεις ότι αν έναν μεταγενέστερο τον βάλεις στην εποχή του, δε θα κάνει παπάδες και αντίστοιχα, αν έναν εκείνης της εποχής τον φέρεις στο σήμερα, δε θα κάνει παπάδες. Ε ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ.-ST48410 έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:33
δεν έχω ιδέα τι εννοείς. Προσοχή. Εγώ δεν υποστήριξα ότι είναι καλός επειδή τον κόπιαραν οι επόμενοι. Είπα ότι δημιούργησε μια κατηγορία επεξεργασίας και ανάπτυξης υλικού (με την αντιδιαστολή του χαρακτήρα των δύο αρχικών θεμάτων της φόρμας σονάτας - του αλέγκρο σονάτας) που έγιναν η ραχοκοκαλιά για την πλειοψηφία των έργων στις επόμενες εποχές.
Είναι δύσκολο κάτι τέτοιο γιατί εδώ σου έβαλα βιολί και τσίνισες. Πού να το βρω το πιάνο πριν 500 χρόνια; Αν υπήρχαν μπορεί να υπήρχαν και αντίστοιχοι δεξιοτέχνες, αλλά θα ήταν πάλι δύσκολο να τους βρω γιατί όσο πιο πίσω πας τόσο πιο εύκολα χάνονται οι καταγραφές, ειδικά σε κάτι που διαχρονικά ήταν εφήμερο, όπως η μουσική. Από κάποιο σημείο και ύστερα άρχισε συστηματικά η καταγραφή μουσικής, με συγκεκριμένους κανόνες και πάλι έχουν διασωθεί οι πιο ευνοημένοι τους συστήματος. Αν ο Ραχμάνινοφ ζούσε πριν 500 χρόνια, όσο γαμάτος κι αν ήταν δεν θα τον γνώριζες ποτέ εσύ το παιδί του 20ού αιώνα.
Το να επινοήσει ο Μότσαρτ νότες, θα ήταν σαν να ζητάς από τον Νεύτωνα να δημιουργήσει γλώσσα για να μιλήσει. Δεν έχω τις προσλαμβάνουσες για να μπορέσω να κατανοήσω πλήρως το επίτευγμα του Νεύτωνα αλλά ούτε κι εσύ ξέρεις τι είναι μονοθεματική και διθεματική σονάτα για να μπορέσω να σου εξηγήσω το άλμα που έγινε τότε και την συνεισφορά του Μότσαρτ.hellegennes έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:36Ο Νεύτωνας ίδρυσε την κινηματική φυσική. Για να το κάνει αυτό έπρεπε να επινοήσει τους λογισμούς, ένα μαθηματικό εργαλείο που δεν υπήρχε. Είναι τόσο βασικό στην κινηματική φυσική όσο οι ίδιες οι νότες στην μουσική. Επινόησε τις νότες ο Μότσαρτ;
Όχι, δεν είναι συγκρίσιμα τα επιτεύγματα, ούτε κατά διάνοια, χωρίς να λέω ότι ο Μότσαρτ δεν ήταν ένα εξαιρετικά σημαντικό κεφάλαιο στην μουσική ιστορία. Αλλά δεν ήταν το σημαντικότερο. Ούτε το πιο δεξιοτεχνικό. Κατά την γνώμη μου, δε, ούτε το πιο ευχάριστο στην ακρόαση. Και δεν έχει να κάνει με την εποχή του και τι μουσικές φόρμες είχε στην διάθεσή του. Αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη.
Για την ακρίβεια ο Νεύτωνας δεν επινόησε μόνο τις αντίστοιχες νότες, αλλά και το πιάνο. Α και δεν επηρέασε μόνο τους πιανίστες τους αντίστοιχους, αλλά και τους βιολιτζήδες και τους σαξοφωνίστες και τους κοντραμπασίστες και γενικά άπαντες. Και πήδησε και κλάδο και επηρέασε μέχρι και τους θεολόγους. (Βλέπεις δε σχολιάζω καν χημικούς και μαθηματικούς που ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ επηρεάστηκαν στη βάση τους).ST48410 έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:51Το να επινοήσει ο Μότσαρτ νότες, θα ήταν σαν να ζητάς από τον Νεύτωνα να δημιουργήσει γλώσσα για να μιλήσει. Δεν έχω τις προσλαμβάνουσες για να μπορέσω να κατανοήσω πλήρως το επίτευγμα του Νεύτωνα αλλά ούτε κι εσύ ξέρεις τι είναι μονοθεματική και διθεματική σονάτα για να μπορέσω να σου εξηγήσω το άλμα που έγινε τότε και την συνεισφορά του Μότσαρτ.hellegennes έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:36Ο Νεύτωνας ίδρυσε την κινηματική φυσική. Για να το κάνει αυτό έπρεπε να επινοήσει τους λογισμούς, ένα μαθηματικό εργαλείο που δεν υπήρχε. Είναι τόσο βασικό στην κινηματική φυσική όσο οι ίδιες οι νότες στην μουσική. Επινόησε τις νότες ο Μότσαρτ;
Όχι, δεν είναι συγκρίσιμα τα επιτεύγματα, ούτε κατά διάνοια, χωρίς να λέω ότι ο Μότσαρτ δεν ήταν ένα εξαιρετικά σημαντικό κεφάλαιο στην μουσική ιστορία. Αλλά δεν ήταν το σημαντικότερο. Ούτε το πιο δεξιοτεχνικό. Κατά την γνώμη μου, δε, ούτε το πιο ευχάριστο στην ακρόαση. Και δεν έχει να κάνει με την εποχή του και τι μουσικές φόρμες είχε στην διάθεσή του. Αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη.
Παράτα το αυτό με την δεξιοτεχνία. Οι μουσικοί είναι ενίοτε και ακροβάτες αλλά αυτά είναι μιας κάποιας σημασίας και όχι ουσιώδη. Για τους εκτελεστές καταλαβαίνω ότι παίζει ρόλο και γεμίζει αίθουσες (και δικαίως). Μια βόλτα σε Ωδεία θα σε πείσει αφού υπάρχουν μαθητές με εξαιρετικές δεξιοτεχνικές ικανότητες που υποφέρουν στο ερμηνευτικό τομέα. Τι να λέει αυτό; Σήμερα βάζεις και υπολογιστή ή ηλεκτρικό πιάνο και παίζει πιο δεξιοτεχνικά από οποιοδήποτε εκτελεστή. Για το συνθέτη όμως γιατί του δίνεις τόση σημασία; Η μουσική του Ξενάκη για πιάνο απαιτεί ακόμα μεγαλύτερα δεξιοτεχνικά σκιλς από του Λιστ αλλά δεν σου αρέσει. Άρα;
Ο Λιστ δεν είναι σπουδαίος συνθέτης επειδή έγραφε δεξιοτεχνικά. Αυτό είναι τελείως λάθος θεώρηση. Είναι ένας σπουδαίος συνθέτης (ξέρει να αρμόζει τα στοιχεία μεταξύ τους, να επεξεργάζεται και να αναπτύσσει μουσικές ιδέες) ο οποίος έγραψε δεξιοτεχνικά έργα.
Τα περί προτιμήσεων σεβαστά. Στην εξήγηση μπερδεύεις πράγματα.
Ρε ο Μότσαρτ ήταν Θεός. Άντε ημίθεος λόγω Μπαχ. Δεν γίνεται να συγκρίνονται αυτοί με άλλους. Από Μπετόβεν και μετά αρχίζουν οι συγκρίσεις. Και τελειώνουν πριν τον Στοκχάουζεν. Κι αυτός εκτός συναγωνισμού από την ανάποδη.ST48410 έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:51Το να επινοήσει ο Μότσαρτ νότες, θα ήταν σαν να ζητάς από τον Νεύτωνα να δημιουργήσει γλώσσα για να μιλήσει. Δεν έχω τις προσλαμβάνουσες για να μπορέσω να κατανοήσω πλήρως το επίτευγμα του Νεύτωνα αλλά ούτε κι εσύ ξέρεις τι είναι μονοθεματική και διθεματική σονάτα για να μπορέσω να σου εξηγήσω το άλμα που έγινε τότε και την συνεισφορά του Μότσαρτ.hellegennes έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:36Ο Νεύτωνας ίδρυσε την κινηματική φυσική. Για να το κάνει αυτό έπρεπε να επινοήσει τους λογισμούς, ένα μαθηματικό εργαλείο που δεν υπήρχε. Είναι τόσο βασικό στην κινηματική φυσική όσο οι ίδιες οι νότες στην μουσική. Επινόησε τις νότες ο Μότσαρτ;
Όχι, δεν είναι συγκρίσιμα τα επιτεύγματα, ούτε κατά διάνοια, χωρίς να λέω ότι ο Μότσαρτ δεν ήταν ένα εξαιρετικά σημαντικό κεφάλαιο στην μουσική ιστορία. Αλλά δεν ήταν το σημαντικότερο. Ούτε το πιο δεξιοτεχνικό. Κατά την γνώμη μου, δε, ούτε το πιο ευχάριστο στην ακρόαση. Και δεν έχει να κάνει με την εποχή του και τι μουσικές φόρμες είχε στην διάθεσή του. Αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη.
Παράτα το αυτό με την δεξιοτεχνία. Οι μουσικοί είναι ενίοτε και ακροβάτες αλλά αυτά είναι μιας κάποιας σημασίας και όχι ουσιώδη. Για τους εκτελεστές καταλαβαίνω ότι παίζει ρόλο και γεμίζει αίθουσες (και δικαίως). Μια βόλτα σε Ωδεία θα σε πείσει αφού υπάρχουν μαθητές με εξαιρετικές δεξιοτεχνικές ικανότητες που υποφέρουν στο ερμηνευτικό τομέα. Τι να λέει αυτό; Σήμερα βάζεις και υπολογιστή ή ηλεκτρικό πιάνο και παίζει πιο δεξιοτεχνικά από οποιοδήποτε εκτελεστή. Για το συνθέτη όμως γιατί του δίνεις τόση σημασία; Η μουσική του Ξενάκη για πιάνο απαιτεί ακόμα μεγαλύτερα δεξιοτεχνικά σκιλς από του Λιστ αλλά δεν σου αρέσει. Άρα;
Ο Λιστ δεν είναι σπουδαίος συνθέτης επειδή έγραφε δεξιοτεχνικά. Αυτό είναι τελείως λάθος θεώρηση. Είναι ένας σπουδαίος συνθέτης (ξέρει να αρμόζει τα στοιχεία μεταξύ τους, να επεξεργάζεται και να αναπτύσσει μουσικές ιδέες) ο οποίος έγραψε δεξιοτεχνικά έργα.
Τα περί προτιμήσεων σεβαστά. Στην εξήγηση μπερδεύεις πράγματα.
Δεν λέω ότι υπάρχει μεταξύ μας παρεξήγηση αλλά σε κάτι από αυτά που γράφω. Ειλικρινά δεν κατάλαβα τίποτα από το παραπάνω.Cecily Anne έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:43Επειδή κάνεις το συλλογισμό του ότι οι επόμενοι καλύτεροι είναι καλύτεροι, γιατί είχαν πιο εξελιγμένες βάσεις να πατήσουν και άρα δεν είναι καλύτεροι, γιατί αυτός δεν τις είχε.
(Δεν υπάρχει παρεξήγηση, συζήτηση κάνουμε).
Ξεστράτισες. Πουθενά δεν μίλησα για δεξιοτεχνία στην εκτέλεση. Μιλάμε για δεξιοτεχνία στην σύνθεση. Ο Μότσαρτ δεν ήταν Παγκανίνι ή Ραχμάνινοφ γιατί δεν ήταν Παγκανίνι ή Ραχμάνινοφ και ποτέ δεν θα έγραφε ό,τι κι αυτοί αν είχε γεννηθεί αντίστοιχα 25 ή 125 χρόνια αργότερα.ST48410 έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:51Παράτα το αυτό με την δεξιοτεχνία. Οι μουσικοί είναι ενίοτε και ακροβάτες αλλά αυτά είναι μιας κάποιας σημασίας και όχι ουσιώδη. Για τους εκτελεστές καταλαβαίνω ότι παίζει ρόλο και γεμίζει αίθουσες (και δικαίως). Μια βόλτα σε Ωδεία θα σε πείσει αφού υπάρχουν μαθητές με εξαιρετικές δεξιοτεχνικές ικανότητες που υποφέρουν στο ερμηνευτικό τομέα. Τι να λέει αυτό; Σήμερα βάζεις και υπολογιστή ή ηλεκτρικό πιάνο και παίζει πιο δεξιοτεχνικά από οποιοδήποτε εκτελεστή. Για το συνθέτη όμως γιατί του δίνεις τόση σημασία; Η μουσική του Ξενάκη για πιάνο απαιτεί ακόμα μεγαλύτερα δεξιοτεχνικά σκιλς από του Λιστ αλλά δεν σου αρέσει. Άρα;
Ο Λιστ δεν είναι σπουδαίος συνθέτης επειδή έγραφε δεξιοτεχνικά. Αυτό είναι τελείως λάθος θεώρηση. Είναι ένας σπουδαίος συνθέτης (ξέρει να αρμόζει τα στοιχεία μεταξύ τους, να επεξεργάζεται και να αναπτύσσει μουσικές ιδέες) ο οποίος έγραψε δεξιοτεχνικά έργα.
Τα περί προτιμήσεων σεβαστά. Στην εξήγηση μπερδεύεις πράγματα.
Αυτό το λες γιατί νομίζεις ότι κατανοείς πλήρως το πνευματικό επίτευγμα των αλλαγών που έφερε ο Μότσαρτ. Δεν έχω πεισθεί αλλά δεν μπορεί να γίνει κάτι παραπάνω εδώ. Πάρε μία σονάτα του Χάυδν και μία του Μότσαρτ και αφού συγκρίνει την έκθεση και την επεξεργασία δες τις ουσιώδεις διαφορές. Αν καταλάβεις εκεί τι το μεγαλειώδες συντελείται σκέψου πως θα ήταν οι σονάτες και συμφωνίες του Μπετόβεν, όλες οι συμφωνίες των κλασικών και ρομαντικών συνθετών, σχεδόν όλα τα πρώτα μέρη μουσική δωματίου κλπ χωρίς αυτές τις δραματικές αλλαγές. Και τότε το ξανασυζητάμε.Cecily Anne έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 02:52Για την ακρίβεια ο Νεύτωνας δεν επινόησε μόνο τις αντίστοιχες νότες, αλλά και το πιάνο. Α και δεν επηρέασε μόνο τους πιανίστες τους αντίστοιχους, αλλά και τους βιολιτζήδες και τους σαξοφωνίστες και τους κοντραμπασίστες και γενικά άπαντες. Και πήδησε και κλάδο και επηρέασε μέχρι και τους θεολόγους. (Βλέπεις δε σχολιάζω καν χημικούς και μαθηματικούς που ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ επηρεάστηκαν στη βάση τους).
define δεξιοτεχνία στη σύνθεση γιατί μάλλον μιλάμε για άλλο πράγμαhellegennes έγραψε: ↑17 Μάιος 2022, 03:00Ξεστράτισες. Πουθενά δεν μίλησα για δεξιοτεχνία στην εκτέλεση. Μιλάμε για δεξιοτεχνία στην σύνθεση. Ο Μότσαρτ δεν ήταν Παγκανίνι ή Ραχμάνινοφ γιατί δεν ήταν Παγκανίνι ή Ραχμάνινοφ και ποτέ δεν θα έγραφε ό,τι κι αυτοί αν είχε γεννηθεί αντίστοιχα 25 ή 125 χρόνια αργότερα.
Και δεν λέω καν ότι ο Παγκανίνι ή ο Ραχμάνινοφ είναι σπουδαιότεροι στην παγκόσμια μουσική ιστορία. Αυτό είναι άλλη συζήτηση.
Κι αναρωτιόμουν τόση ώρα... θα κρατηθεί;
Δεν είναι κακό. Αν το είχαν δει ή είχαν παίξει τα παιδιά εδώ, δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση για τόσες σελίδες. Εγώ δεν είμαι ακόμα σίγουρος τι θα πει δεξιοτεχνία στη σύνθεση. Να γράφεις κάποιος κάτι που να ακούγεται πολύπλοκο, να είναι δύσκολο στην εκτέλεση ή να είναι δεινός στο να συναρμόζει πράγματα, να επεξεργάζεται μουσικό υλικό;