Καπουτζίδης:Αδερφή είμαι, αλλά είμαι καλή και όμορφη και έξυπνη και επιτυχημένη.

[axilmar]

Με λενε Λολα, και τα κανω ολα.

Στο πιανο. Τα μουσικα μοτιβα.

Που παει το μυαλο σας!!!

[ST48410]

Μα, ντιουντ, είναι πιο δύσκολος ο Μπετόβεν και συνυπήρξε. Ο Μότσαρτ ήταν πιο ιδιοφυής άλλά πιο εύκολος. Δεν εκφέρω προσωπική άποψη, προσπαθώ να είμαι αντικειμενική. Προσωπικά ο αγαπημένος μου είναι ο Ντεμπουσί και τον βάζω στην 20δα (θέλω να πω ότι δεν είμαι προκατειλημμένη).

Επιμένω και για τον Μπαχ που προϋπήρξε.

Δεν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις. Αν θέλεις εξήγησε. Επιμένεις για τον Μπαχ πάνω σε τι;

Στο ότι ήταν σε χειρότερη μοίρα από τον Μότσαρτ με βάση τη λογική σας, με την οποία δε συμφωνώ καθόλου.

Μπα, άλλο λέμε. Ότι δεν είχε πιάνο για να γράψει αυτά που έγραφε ο Λιστ, ούτε θα μπορούσε φυσικά να συμβεί κάτι τέτοιο αφού πολλά έπρεπε να αλλάξουν για να γίνει δυνατή η γραφή αυτής της μουσικής. Αλλά βασικά σου αρκεί και μόνο να σκεφτείς την απουσία του πεντάλ. Πως να έκανε αρπέζ συγχορδιών σαν αυτά που κάνουν οι ρομαντικοί χωρίς το πεντάλ; Θα ήταν πολύ στεγνό το αποτέλεσμα.
Παράλληλα οι εκτάσεις των οργάνων ακόμα και του Μότσαρτ δεν ήταν τόσο μεγάλες, ο σκελετός όχι τόσο στιβαρός, άρα είχες χορδές με μικρότερο τέντωμα (για να αντέχει ο σκελετός) και κατά συνέπεια νότες που έσβηναν πιο γρήγορα. Ένα ισοκράτη της προκοπής στη χαμηλή περιοχή δεν μπορούσες να διατηρήσεις. Θα πρέπει να κάνεις τρίλια ή κάτι άλλο για να δώσεις την αίσθηση της κρατημένης νότας.
Αυτά αλλάζουν ουσιαστικά κατά την διάρκεια της ζωής του Μπετόβεν και ακόμα περισσότερο στους μετέπειτα ρομαντικούς.

Δηλαδή αν είχες το Σοπέν 150 χρόνια πριν και με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούσε να φανταστεί την μουσική που έγραψε (πράγμα αδιανόητο σε όλη την ιστορία των τεχνών) δεν θα μπορούσε να γράψει τα πιανιστικά του έργα με τους περιορισμούς των τότε οργάνων. Αυτό και μόνο λέω. Ούτε ακριβώς αδικημένος κάποιος αφού κρίνεται με βάση αυτά που μπορούν να γίνουν στην εποχή του. Οκ, κάποιες εποχές προσφέρουν περισσότερες ευκολίες, αλλά τις έχουν και οι άλλοι.

Το τι είναι εύκολο ή όχι είναι μεγάλη κουβέντα και είναι άλλο πράγμα για τον μαθητή που πρέπει να απομνημονεύσει ένα έργο για τις εξετάσεις και άλλο για τον επαγγελματία που θα βγει στο Carnegie hall. Εκεί ο Μότσαρτ μπορεί να έχει πολύ μεγάλο βαθμό δυσκολίας.

[Cecily Anne]

Δεν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις. Αν θέλεις εξήγησε. Επιμένεις για τον Μπαχ πάνω σε τι;

Στο ότι ήταν σε χειρότερη μοίρα από τον Μότσαρτ με βάση τη λογική σας, με την οποία δε συμφωνώ καθόλου.

Μπα, άλλο λέμε. Ότι δεν είχε πιάνο για να γράψει αυτά που έγραφε ο Λιστ, ούτε θα μπορούσε φυσικά να συμβεί κάτι τέτοιο αφού πολλά έπρεπε να αλλάξουν για να γίνει δυνατή η γραφή αυτής της μουσικής. Αλλά βασικά σου αρκεί και μόνο να σκεφτείς την απουσία του πεντάλ. Πως να έκανε αρπέζ συγχορδιών σαν αυτά που κάνουν οι ρομαντικοί χωρίς το πεντάλ; Θα ήταν πολύ στεγνό το αποτέλεσμα.
Παράλληλα οι εκτάσεις των οργάνων ακόμα και του Μότσαρτ δεν ήταν τόσο μεγάλες, ο σκελετός όχι τόσο στιβαρός, άρα είχες χορδές με μικρότερο τέντωμα (για να αντέχει ο σκελετός) και κατά συνέπεια νότες που έσβηναν πιο γρήγορα. Ένα ισοκράτη της προκοπής στη χαμηλή περιοχή δεν μπορούσες να διατηρήσεις. Θα πρέπει να κάνεις τρίλια ή κάτι άλλο για να δώσεις την αίσθηση της κρατημένης νότας.
Αυτά αλλάζουν ουσιαστικά κατά την διάρκεια της ζωής του Μπετόβεν και ακόμα περισσότερο στους μετέπειτα ρομαντικούς.

Δηλαδή αν είχες το Σοπέν 150 χρόνια πριν και με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούσε να φανταστεί την μουσική που έγραψε (πράγμα αδιανόητο σε όλη την ιστορία των τεχνών) δεν θα μπορούσε να γράψει τα πιανιστικά του έργα με τους περιορισμούς των τότε οργάνων. Αυτό και μόνο λέω. Ούτε ακριβώς αδικημένος κάποιος αφού κρίνεται με βάση αυτά που μπορούν να γίνουν στην εποχή του. Οκ, κάποιες εποχές προσφέρουν περισσότερες ευκολίες, αλλά τις έχουν και οι άλλοι.

Το τι είναι εύκολο ή όχι είναι μεγάλη κουβέντα και είναι άλλο πράγμα για τον μαθητή που πρέπει να απομνημονεύσει ένα έργο για τις εξετάσεις και άλλο για τον επαγγελματία που θα βγει στο Carnegie hall. Εκεί ο Μότσαρτ μπορεί να έχει πολύ μεγάλο βαθμό δυσκολίας.

Ο Μπαχ έγραψε είχε κυρίως εκκλησιαστικό όργανο και τσέμπαλο

Η μορφή του πιάνου, όπως την ξέρουμε σήμερα ξεκίνησε το 1860κάτι (το γκούγκλισα μόλις, δεν το βγάζω από το κεφάλι μου). Ο Μπετόβεν είχε ήδη γράψει ένα από τα πιο τεχνικά κομμάτια έβερ ήδη πενήντα χρόνια πριν. Να προσθέσω, πάλι μετά από γκούγκλισμα, ότι το πιο τεχνικά δύσκολο του Μότσαρτ εκδόθηκε πολλά χρόνια μετά (10+) από το θάνατο και ενώ ο Μπετόβεν είχε ήδη γράψει το δικό του πιο δύσκολο.

[ST48410]

Η μορφή του πιάνου, όπως την ξέρουμε σήμερα ξεκίνησε το 1860κάτι (το γκούγκλισα μόλις, δεν το βγάζω από το κεφάλι μου). Ο Μπετόβεν είχε ήδη γράψει ένα από τα πιο τεχνικά κομμάτια έβερ ήδη πενήντα χρόνια πριν. Να προσθέσω, πάλι μετά από γκούγκλισμα, ότι το πιο τεχνικά δύσκολο του Μότσαρτ εκδόθηκε πολλά χρόνια μετά (10+) από το θάνατο και ενώ ο Μπετόβεν είχε ήδη γράψει το δικό του πιο δύσκολο.

Δεν χρειάζεται να γκουγκλίσεις τίποτα. Παίξε όποιο ρομαντικό έργο γνωρίζεις στο πιάνο σου ή ακόμα και Ντεμπυσσύ χωρίς να χρησιμοποιήσεις καθόλου πεντάλ και αυτομάτως θα καταλάβεις ότι αν το έγραφε ο συνθέτης σε ένα διαφορετικό όργανο κατά πάσα πιθανότητα θα το έγραφε αλλιώς.

Τι μου λες για τεχνικά εύκολο και δύσκολο 10 χρόνια πριν ή μετά; Σε όλες τις εποχές υπάρχουν έργα που είναι τεχνικά δύσκολα. Και σονάτες του Σκαρλάτι μπορεί να μελετήσεις και να σου βγάλουν την ψυχή. Απλά καθώς εξελίσσεται η μουσική και το ίδιο το όργανο υπάρχουν νέα πράγματα που θέτουν νέες προκλήσεις. Άλλο πράγμα οι τρίτες με κάποια γρήγορα περάσματα του Σοπέν και άλλες οι δυσκολίες σε μια πεντάφωνη φούγκα του Μπαχ.

Εγώ όλη αυτή τη συζήτηση την έκανα για να εξηγήσω στον φίλο hellegennes ότι η δεξιοτεχνία από μόνη της δεν είναι εχέγγυο ποιότητας για τον συνθέτη.

[hellegennes]

Να απαιτεί δεξιοτεχνία στην εκτέλεσή του. Ας πούμε, άκου όσες εκτελέσεις της Κοκκινοσκουφίτσας θέλεις, απολύτως καμμιά δεν είναι σαν την εκτέλεση του ίδιου του Ραχμάνινοφ, που παράθεσα (η οποία είναι του 1926-28, κάπου εκεί). Δεν μιλάμε για πολυπλοκότητα.

Ας βάλουμε τα πράγματα σε μία τάξη λοιπόν.

Όταν αναφερόμαστε σε δεξιοτεχνικά πιανιστικά (και όχι μόνο) έργα συνήθως αναφερόμαστε σε έργα της ρομαντικής εποχής που έχουν κάποιο βαθμό δυσκολίας στην εκτέλεση. Η δυσκολία αυτή μπορεί να είναι οφείλεται σε διάφορα στοιχεία:

* γρήγορα περάσματα, μουσικές φράσεις δηλαδή που εκτελούνται πολύ γρήγορα
* επαναλαμβανόμενες νότες. Ειδικά από κάποια ταχύτητα και πάνω είναι αρκετά δύσκολο να παίζεις γρήγορα την ίδια νότα πολλές φορές ελέγχοντας την δυναμική της
* σύνθετα και γρήγορα ποικίλματα/στολίδια μία νότας με τις γύρω νότες
* ταυτόχρονη εκτέλεση περισσότερων από μία νότες στο κάθε χέρι που συνδυάζουν τα παραπάνω στοιχεία πχ τρίτες σε ποικίλματα και γρήγορα περάσματα
* συνεχή μεγάλα άλματα του χεριού όπου κινείται σε απομακρυσμένες νότες και πρέπει με μεγάλη ταχύτητα να σημαδέψεις την σωστή και να μην χτυπήσεις τις διπλανές της
* ανοδικά ή καθοδικά γρήγορα αρπέζ (σπασμένες συγχορδίες)
* Μέρη με ιδιαίτερη πολυπλοκότητα

τα παραπάνω έτσι πρόχειρα σου δίνουν μια ιδέα. Προφανώς τέτοια έργα υπάρχουν στις περισσότερες εποχές. Πχ σε κάθε κοντσέρτο και στις προηγούμενες περιόδους το μέρος του σολίστα είναι πιο δύσκολο να εκτελεστεί από τις παρτιτούρες της υπόλοιπης ορχήστρας και συχνά υπάρχει ένα τμήμα που σιγεί η ορχήστρα και ο σολίστας εκτελεί κάτι γραμμένο ή αυτοσχεδιαστικό για να δείξει τις ικανότητές του. Εκεί έχεις δηλαδή ένα κυρίως δεξιοτεχνικό μέρος. Στην ρομαντική εποχή έχεις μεγαλύτερη παραγωγή τέτοιων έργων για λόγους που δεν είναι της ώρας.

Όταν λοιπόν λες ότι ο τάδε πιανίστας είναι δεξιοτέχνης, αυτό που θα φανταστεί πρώτο κάποιος είναι ότι αναφέρεσαι σε πιανίστα που μπορεί να υπερπηδήσει επιτυχώς τα παραπάνω εμπόδια (ταχύτητας, συνθετότητας, καλού ελέγχου στο φραζάρισμα και τις δυναμικές).

Μέχρι εδώ καλά, πάνω-κάτω τα ίδια θα έγραφα κι εγώ. Αλλά κάτι που απαιτεί δεξιοτεχνία στην εκτέλεση δεν είναι μόνο πράγματα που είναι χειριστικά δύσκολα, αλλά και πράγματα που έχουν να κάνουν με το πώς θα προσεγγίσεις μια αρμονία, σε ποιες φράσεις θα δώσεις έμφαση, πώς θα αποδώσεις τον ρυθμό, το timing, κτλ. Μιλάμε δηλαδή για συνθέσεις που απαιτούν από τους εκτελεστές να καταλάβουν το κομμάτι, όχι απλώς να το ακούν.

Αναλύεις μέρος αυτών πιο κάτω στο ποστ σου. Ε και αυτά υπήρχαν σε όλες τις εποχές και δεν απαιτούν μουσική εξέλιξη.

[Cecily Anne]

Η μορφή του πιάνου, όπως την ξέρουμε σήμερα ξεκίνησε το 1860κάτι (το γκούγκλισα μόλις, δεν το βγάζω από το κεφάλι μου). Ο Μπετόβεν είχε ήδη γράψει ένα από τα πιο τεχνικά κομμάτια έβερ ήδη πενήντα χρόνια πριν. Να προσθέσω, πάλι μετά από γκούγκλισμα, ότι το πιο τεχνικά δύσκολο του Μότσαρτ εκδόθηκε πολλά χρόνια μετά (10+) από το θάνατο και ενώ ο Μπετόβεν είχε ήδη γράψει το δικό του πιο δύσκολο.

Δεν χρειάζεται να γκουγκλίσεις τίποτα. Παίξε όποιο ρομαντικό έργο γνωρίζεις στο πιάνο σου ή ακόμα και Ντεμπυσσύ χωρίς να χρησιμοποιήσεις καθόλου πεντάλ και αυτομάτως θα καταλάβεις ότι αν το έγραφε ο συνθέτης σε ένα διαφορετικό όργανο κατά πάσα πιθανότητα θα το έγραφε αλλιώς.

Τι μου λες για τεχνικά εύκολο και δύσκολο 10 χρόνια πριν ή μετά; Σε όλες τις εποχές υπάρχουν έργα που είναι τεχνικά δύσκολα. Και σονάτες του Σκαρλάτι μπορεί να μελετήσεις και να σου βγάλουν την ψυχή. Απλά καθώς εξελίσσεται η μουσική και το ίδιο το όργανο υπάρχουν νέα πράγματα που θέτουν νέες προκλήσεις. Άλλο πράγμα οι τρίτες με κάποια γρήγορα περάσματα του Σοπέν και άλλες οι δυσκολίες σε μια πεντάφωνη φούγκα του Μπαχ.

Εγώ όλη αυτή τη συζήτηση την έκανα για να εξηγήσω στον φίλο hellegennes ότι η δεξιοτεχνία από μόνη της δεν είναι εχέγγυο ποιότητας για τον συνθέτη.

Στο είπα για τις χρονιές, γιατί θα μπορούσες να μου φέρεις σαν επιχείρημα την ηλικία, όντας μακροβιότερος (και την επιρροή σε δεύτερη-τρίτη μοίρα).

[Feindflug]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

[ST48410]

Μέχρι εδώ καλά, πάνω-κάτω τα ίδια θα έγραφα κι εγώ. Αλλά κάτι που απαιτεί δεξιοτεχνία στην εκτέλεση δεν είναι μόνο πράγματα που είναι χειριστικά δύσκολα, αλλά και πράγματα που έχουν να κάνουν με το πώς θα προσεγγίσεις μια αρμονία, σε ποιες φράσεις θα δώσεις έμφαση, πώς θα αποδώσεις τον ρυθμό, το timing, κτλ. Μιλάμε δηλαδή για συνθέσεις που απαιτούν από τους εκτελεστές να καταλάβουν το κομμάτι, όχι απλώς να το ακούν.

Αναλύεις μέρος αυτών πιο κάτω στο ποστ σου. Ε και αυτά υπήρχαν σε όλες τις εποχές και δεν απαιτούν μουσική εξέλιξη.

Εδώ υπάρχουν ενδιαφέροντα πράγματα να επισημάνει κάποιος. Όπως ας πούμε ότι μετριότατες συνθέσεις έπεσαν σε εξαιρετικά προικισμένους εκτελεστές και αναδείχθηκαν επειδή ακριβώς οι ερμηνείες των εκτελεστών ήταν μοναδικές και όχι τόσο λόγω της ποιότητας του έργου αυτής καθε αυτής.

Άσε που υπάρχουν και άλλα ζητήματα. Όσο έρχεσαι πιο κοντά στο σήμερα τόσο περισσότερα σημάδια χρησιμοποιούν οι συνθέτες για να δείξουν στον εκτελεστή πως θα επιθυμούσαν να ερμηνευτεί το έργο. Αν πας Μπαρόκ και πίσω δεν έχει σχεδόν τίποτα. Αν δεν ξέρεις το συνολικό έργο του συνθέτη, αν δεν έχεις διαβάσει κάτι σχετικά με το τι ήθελε, αν δεν έχεις μεγάλη πείρα, δεν γνωρίζεις την εποχή, κάνεις μόνο υποθέσεις από αυτά που λέει η ίδια η δομή του έργου για το που και πόσο θα παίξεις αργά ή γρήγορα ή δυνατά ή απαλά και τι ειδικά εκφραστικά μέσα θα χρησιμοποιήσεις κλπ. Και αυτός πιθανόν να είναι ένας λόγος που σε παλιότερα έργα υπάρχουν μεγαλύτερα περιθώρια για διαφορετικές ερμηνείες αφού πολύ λίγα πράγματα είναι δεδομένα.

Αν δεις στο νήμα του Ξενάκη αρκετές παρτιτούρες στην αρχή έχουν ολόκληρο υπόμνημα με σύμβολα που φτιάχνει αυτός και δίνει στον εκτελεστή για να κάνει πράγματα όπως τα θέλει. Εδώ πια τα περιθώρια για πολύ διαφορετικές εκτελέσεις στενεύουν.

[ST48410]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

Δίκιο έχεις. Το παραξηλώσαμε.

[Cecily Anne]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

Όχι, κλαρίνο, αλλά η μουσική μας ενώνει.

[Ζενίθεδρος]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

Είναι ευρύχωρο το νήμα και παίρνει όλα τα ενδιαφέροντα.

[sharp]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

Τσέμπαλλο και πιάνο εποχής Μότσαρτ.

[Feindflug]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

Τσέμπαλλο και πιάνο εποχής Μότσαρτ.

Εγώ τον είχα για ειδικό επί της εποχής Πουτσίνι, τύπε.

[sharp]

Τύποι, κάπου έχασα την μπάλα.

Παίζει ο Καπουτζίδης πιάνο;

Τσέμπαλλο και πιάνο εποχής Μότσαρτ.

Εγώ τον είχα για ειδικό επί της εποχής Πουτσίνι, τύπε.

Πού να ακούσεις και την Πούτσα του Τοσκανίνι

[AlienWay]

Ουγκανά πονάτε και πήζετε;