Πως γίνεται να είσαι κεντροδεξιός/συντηρητικός τη σημερινή εποχή ;

[ΓΑΛΗ]

Σίγουρα δεν έχουν.
Αλλα αυτό δεν έχει καμία σημασία.

Αν σκεφτόμασταν έτσι δεν θα έπρεπε να έχουμε καν καπιταλισμό. Θα είχαμε οικονομία τύπου βυζαντινής αυτοκρατορίας.

Σαφώς και έχει τη μεγαλύτερη σημασία. Γιατί το ζητούμενο είναι το ΠΩΣ αντιλαμβάνεται ο μέσος Έλληνας, αυτό που λέμε "ποιότητα ζωής" και όχι μόνον. Οι Σκανδιναβοί έχουν μάθει στην ποιοτική λιτότητα, οι Έλληνες γουστάρουν τη μαϊμού χλιδή, διαφορετικά νοιώθουν μίζεροι.

Αυτό είναι προιόν της τελευταίας 50ετείας.
Και χαρακτηρίζει κυρίως ανθρώπους μεγαλύτερων γενεών.

Οι νέοι όταν πάνε στο εξωτερικό να δουλέψουν προτιμούν περισσότερο χώρες όπως η Γερμανία, η Αγγλία, η Νορβηγία, από ότι την Αμερική. Κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τις εργασιακές ευκαιρίες.

Αλλά, εν πάσει περιπτώσει, γιατί μιλάμε για τα πρότυπα λες κι αυτά δεν αλλάζουν με την πάροδο των ετών.

Σαφώς και έχει να κάνει με τις εργασιακές ευκαιρίες γιατί με άλλα δεδομένα την κάνουν σήμερα οι νέοι για Γερμανία, Αγγλία και Νορβηγία και με άλλα την έκαναν την καζαντζιδική περίοδο. Σήμερα πηγαίνουν ως εξειδικευμένοι, παλιότερα έφευγαν ως ανειδίκευτοι εργάτες.

[έργο_μακέτο]

Αν μοιάζει με κάποιον ο έλληνας θα είναι μεσόγειος η βαλκάνιος.
Όχι αμερικάνος η βορειοευρωπαίος.

Αλλά γενικά αυτή η συζήτηση περί προτύπων δεν είναι τόσο καθοριστική.

[πατησιωτης]

Το ότι δίνεις επιδόματα με πυροσβεστικό τρόπο σε περιόδους ανάγκης δεν σε καθιστά μη νεοιφιλελεύθερο.

Μη νεοφιλελεύθρος είσαι όταν ρυθμίζεις την αγορά, ρυθμίζεις ολιγοπώλια/μονοπώλια, ρυθμίζεις τον χρηματοπιστωτικό τομέα, ρυθμίζεις την κυκλοφορία κεφαλαίων, αποτρέπεις το να υπάρχουν λιμνάζοντα κεφάλαια και προτρέπεις την επένδυσή τους στην παραγωγή, ενισχύεις τον δημόσιο τομέα, έχεις ως στόχο την πλήρη απασχόληση,

Κοίταξε να δεις τι γίνεται όμως : οι ρυθμίσεις δεν μπορούν να λειτουργήσουν πλέον σε μικρή αγορά.Το 1950 φυσικά και μπορούσαν.Τότε δεν υπήρχε καν ενιαία ελληνική αγορά.Χρειαζόσουν άδεια του νομάρχη για να πας να πουλήσεις από άλλο νομό.Το 1930 το μεγαλύτερο μέρος του αγροτικού πληθυσμού της Ελλάδος (έχω διηγήσεις της μητέρας μου από το χωριό) ήταν ουσιαστικά αυτάρκες.Τα περισσότερα αγαθά τα παρήγαν οι ίδιοι και έκαναν ανταλλαγές στα απαραίτητα που δεν είχαν με άλλα νοικοκυριά.Δεν έχουν καμμία σχέση οι σημερινές οικονομίες με αυτές πριν ένα αιώνα σε κλίμακα.
Η χρυσή εποχή του μεταπολεμικού κευνσιανισμού ήταν όταν όλα τα κράτη συγκρότησαν εθνικές αγορές και έκαναν τις ρυθμίσεις που λες.Αλλά επειδή αναπτύχθηκε και το εμπόριο μαζί άρχισε να αναπτύσσεται και η παγκόσμια αγορά.
Σε κάποιο σημείο η επιρροή της παγκόσμιας αγοράς έγινε τόσο μεγάλη που υπερκέρασε την επιρροή των τοπικών αγορών.
Αλλά οι εθνικές κυβερνήσεις μόνο την τοπική αγορά τους μπορούν να ρυθμίσουν,οι υπερεθνικές αγορές θέλουν υπερεθνικά πολιτικά σχήματα που δεν υπάρχουν ή είναι σε εμβρυακή μορφή.Όσο και αν φώναζε ο ΓΑΠ για παγκόσμια διακυβέρνηση,δεν προβλέπεται στο ορατό μέλλον.
Εάν λοιπόν επιχειρήσεις να λάβεις μέτρα που μειώνουν την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας για να μειώσεις την πίεση των αγορών στα μεμονωμένα άτομα θα πας φούντο.Εάν αυξήσεις π.χ. μισθούς και νομίζεις ότι θα προκαλέσεις ζήτηση που θα αυξήσει τις δουλειές,θα προκαλέσεις ζήτηση των εισαγομένων προιόντων,δηλαδή θα αυξήσεις τις δουλειές άλλων κρατών.
Άλλωστε πως ξεκίνησε ο λεγόμενος νεοφιλελευθερισμός;ξεκίνησε από την Αγγλία της Θάτσερ.Μια χώρα που κάποτε ξεκίνησε τη βιομηχανική επανάσταση είχε γίνει οικονομικό πρόβλημα λόγω των μεγάλων δικαιωμάτων του συνδικαλισμού και των κοινωνικών παροχών.Η ιδέα ότι κάθε εργάτης έχει κάποιο ανταγωνιστή σε άλλη χώρα δεν υπήρχε πριν το 1980.
Τότε έγινε ολοφάνερο όταν γέμισε η Αγγλία με ιαπωνικά αυτοκίνητα.Εάν τώρα μια χώρα επιχειρήσει να αποκοπεί από την παγκόσμια αγορά,το πλήγμα που θα δεχθεί οικονομικά θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τα οφέλη των ρυθμίσεων.
Σήμερα ο κευνσιανισμός είναι δυνατός μόνο σε ηπειρωτικά πλαίσια και αυτό πάντα υπό την αίρεση ότι αν το παρατραβήξεις μπορεί να υποβαθμισθεί ολόκληρη η ήπειρος.Μπορούν να το κάνουν Αμερικανοί,Κινέζοι,Ινδοί κλπ ,χώρες μερικών δεκάδων εκατομμυρίων δεν μπορούν.
Στην περίπτωσή μας μόνον η ΕΕ μπορεί να επιβάλλει μέτρα και καταστάσεις που να ρυθμίζουν την αγορά.Έχει δύο εμπόδια ,ένα εξωτερικό και ένα εσωτερικό.Το εξωτερικό είναι ο φόβος όπως προείπα ότι οι υπερβολικές παροχές θα υπονομεύσουν την όλη ευρωπαική ανταγωνιστικότητα.Η Μέρκελ συνήθιζε να λέει τα νούμερα 15 -35 -50.Η ΕΕ έχει το 15% του παγκόσμιου πληθυσμού (που σαν ποσοστό μειώνεται), το 35% της παγκόσμιας οικονομίας (που επίσης μειώνεται) και το 50% των παγκόσμιων παροχών κοινωνικού κράτους.Οπότε τι θέλετε να γίνει;είναι προφανής η απάντηση.
Το εσωτερικό εμπόδιο είναι ότι οι Βορειοευρωπαίοι δεν εμπιστεύονται τους Νοτιοευρωπαίους που έχουν τάση στη ντόλτσε βίτα για να θεσπίσουν μεγάλες κοινωνικές δαπάνες σε ευρωπαική κλίμακα,τα ζήσαμε αυτά με τα μνημόνια.
Οπότε τι νόημα έχουν τα κεντροδεξιός και αριατερός σε ένα κόσμο που το πλουσιότερο κράτος του κόσμου,το Κατάρ,κάνει παγκόσμιο κύπελλο με στάδια που έχτισαν μετανάστες που δούλευαν σαν δούλοι χωρίς δικαιώματα και πέθαναν 7.000 από αυτούς στις κατασκευές;
Mπορεί η Ευρώπη να δώσει και άλλες κοινωνικές παροχές σε αυτό τον κόσμο;

[Ανέστης_35]

μαλλον επειδη δεν υπαρχει βιωσιμη εναλλακτικη

καλωσήρθες

Ναύτης /(ή και = ) kongrosian, ρούφα, τις καλύτερες μετεγγραφές παίρνουμε

[Δρακουμελ]

Συμφωνώ.


Γιατί θεωρείς πως το εναλλακτικό μοντέλο είναι αυτές οι χώρες κι όχι (οι καπιταλιστικές κατά τα άλλα) Σουηδία και Νορβηγία, ;

Γιατί οι Σουηδοί και Νορβηγοί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την ελληνική νοοτροπία.

Σίγουρα δεν έχουν.
Αλλα αυτό δεν έχει καμία σημασία.

Αν σκεφτόμασταν έτσι δεν θα έπρεπε να έχουμε καν καπιταλισμό. Θα είχαμε οικονομία τύπου βυζαντινής αυτοκρατορίας.

Γραφειοκρατία, υψηλή φορολογία, χαμηλή ή καθόλου φορολογία στους δυνατούς, Φωκαδες, Σκληρούς, Δούκες να συνεργάζονται για να ρίξουν όποιον τολμήσει να καταργήσει κανά προνόμιο, κράτος που σκέφτεται μόνο την πρωτεύουσα Κωνσταντινούπολη, συνεργασία με όλους τους εχθρούς τριγύρω μπας και πάρουμε τον θρόνο. Ίδια μου φαίνονται

[Exodus]

Μιλώντας για συντηρητισμό στη σκέψη, μου έρχεται πάντα εκείνο το παράδειγμα με τους πολιτικούς πρόσφυγες στην Ουγγαρία, που σκίζαν τα σακάκια των γιων τους επειδή χορέψαν ροκ εν ρολ με Ούγγρους νεολαίους. Όχι επειδή χορέψαν με Ούγγρους, αλλά επειδή χορέψαν ροκ εν ρολ. Ο συντηρητισμός ως ιδεολογία πολιτική έχει βαθιές ρίζες κι ακουμπά πάντα στη φυσική ανάγκη του Ανθρώπου να έχει την ησυχία του, να προσέχει το σπίτι του, και να μη χάνει τις αξίες με τις οποίες μεγάλωσε -συχνά είναι μάπα οι αξίες, άλλοτε είναι σοβαρές. Και όχι, η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ δεν είναι συντηρητικό κόμμα, δεν έχει το βάρος ενός δυτικού συντηρητικού κόμματος.

[Καραμελίτσα]

Θα ήθελα πραγματικά να καταλάβω το γιατί. Ας δεχτώ ότι τη δεκαετεία του 50, η του 60, η του 70, η του 80, η του 90 ο καπιταλισμός εξασφάλιζε ένα καλό βιωτικό επίπεδο στη μεσαία τάξη και είχε προοπτικές βελτίωσης. Σήμερα, όταν βλέπεις όλα αυτά που γίνονται, τη συνεχιζόμενη ακρίβεια, τη συνεχιζόμενη μείωση μισθών, την αύξηση της φτώχειας, την έξαρση της εγκληματικότητας, τη διατάραξη της κοινωνικής συνοχής, πως γίνεται να θεωρείς ακόμα πως There Is No Alternative, but neoliberal capitalism. Δηλαδή έχεις αποδεχτεί ότι θα ζήσεις μια δύσκολη ζωή, με εργασιακή ανασφάλεια, εξαντλητική εργασία, άγχος, μειωμένες ευκαιρίες, ματαίωση των προσωπικών προσδοκιών, κι ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι αυτό.

Εύκολο είναι. Καταρχάς δεν υπάρχει σοβαρή διαφορά κεντροδεξιού/κεντροαριστερού, όπως είδαμε παγκοσμίως η σοσιαλδημοκρατία σε ότι αφορά τη ανισότητα βάζει απλά έμπλαστρα για να αντιμετωπίσει καρκίνο και συμβάλλει μόνο ένα τικ λιγότερο στην αύξηση των ανισοτήτων και τη διάλυση της μέσης τάξης.

Οτιδήποτε μη συστημικό θα φάει πόλεμο οικονομικό, οπότε στο νου του καθενός είναι ότι στη βραχυπρόθεσμη εξίσωση θα χάσει προσωπικά αν επιλέξει κάτι μη συστημικό για κυβέρνηση, και όχι για απλά έκφραση διαμαρτυρίας.

Συν το ότι οι εγκεκριμένοι ανατρεπτικοι χώροι έχουν μεγάλο ποσοστό από ψώνια / ψέκες, τους οποίους δε θα τους εμπιστευόσουν να διοικήσουν ούτε περίπτερο. Αλλαγή πολιτικής συμπεριφοράς και επιλογών θα έχεις όταν η εξαθλίωση χτυπήσει το 50% του πληθυσμού, χωρίς ελπίδα για το μέλλον.

[kongrosian]

Θα ήθελα πραγματικά να καταλάβω το γιατί. Ας δεχτώ ότι τη δεκαετεία του 50, η του 60, η του 70, η του 80, η του 90 ο καπιταλισμός εξασφάλιζε ένα καλό βιωτικό επίπεδο στη μεσαία τάξη και είχε προοπτικές βελτίωσης. Σήμερα, όταν βλέπεις όλα αυτά που γίνονται, τη συνεχιζόμενη ακρίβεια, τη συνεχιζόμενη μείωση μισθών, την αύξηση της φτώχειας, την έξαρση της εγκληματικότητας, τη διατάραξη της κοινωνικής συνοχής, πως γίνεται να θεωρείς ακόμα πως There Is No Alternative, but neoliberal capitalism. Δηλαδή έχεις αποδεχτεί ότι θα ζήσεις μια δύσκολη ζωή, με εργασιακή ανασφάλεια, εξαντλητική εργασία, άγχος, μειωμένες ευκαιρίες, ματαίωση των προσωπικών προσδοκιών, κι ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι αυτό.

Εύκολο είναι. Καταρχάς δεν υπάρχει σοβαρή διαφορά κεντροδεξιού/κεντροαριστερού, όπως είδαμε παγκοσμίως η σοσιαλδημοκρατία σε ότι αφορά τη ανισότητα βάζει απλά έμπλαστρα για να αντιμετωπίσει καρκίνο και συμβάλλει μόνο ένα τικ λιγότερο στην αύξηση των ανισοτήτων και τη διάλυση της μέσης τάξης.

Οτιδήποτε μη συστημικό θα φάει πόλεμο οικονομικό, οπότε στο νου του καθενός είναι ότι στη βραχυπρόθεσμη εξίσωση θα χάσει προσωπικά αν επιλέξει κάτι μη συστημικό για κυβέρνηση, και όχι για απλά έκφραση διαμαρτυρίας.

Συν το ότι οι εγκεκριμένοι ανατρεπτικοι χώροι έχουν μεγάλο ποσοστό από ψώνια / ψέκες, τους οποίους δε θα τους εμπιστευόσουν να διοικήσουν ούτε περίπτερο. Αλλαγή πολιτικής συμπεριφοράς και επιλογών θα έχεις όταν η εξαθλίωση χτυπήσει το 50% του πληθυσμού, χωρίς ελπίδα για το μέλλον.

[Δημοκράτης]