Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

[ΓΑΛΗ]

Και personal trainers θα υπήρχαν και γυμναστήρια και από όλα.

Μπορείς να αναφέρεις 2-3 ταξικά σύνορα και τα πλαίσια στα οποία υπάρχουν;

Έτσι από περιέργεια.

Η συγκέντρωση του πλούτου και ο έλεγχος των μέσων παραγωγής δηλαδή, δεν σου αρκούν;

Άντε πάλι με τα τσιτάτα. Γράφοντας ότι δεν υπάρχουν ταξικά σύνορα, εννοούσα ότι δεν υπάρχουν οι ταξικές διαφορές που υπήρχαν στο παρελθόν και ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να αλλάξει τάξη, ανεξαρτήτως καταγωγής και οικονομικού παρελθόντος.

Αναφορικά δε με τα μέσα παραγωγής και τις άυλες υπηρεσιες δεν έχουν καμμία σχέση με τα αντίστοιχα του 19ου και 20ου αιώνα.

Εκτός αν θεωρείς ότι οι περισσότεροι Έλληνες σήμερα είναι βιομηχανικοί εργάτες.

[Dwarven Blacksmith]

Τώρα μπορείς να μετακινηθεις ελεύθερα σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας σου και εκτός χώρας οπότε θελήσεις

Μα δεν μπορείς. Ακόμα και οι πλούσιοι ζουν σε μια φυλακή που οι ίδιοι κατασκεύασαν. Μπορεί ένας δισεκατομμυριούχος να πάει μια βόλτα μόνος του στις φτωχογειτονιές του Λος Άντζελες, του Ρίο, ή έστω της Αθήνας; Μπορείς εσύ;

Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι έτσι κι αλλιώς δεν θα πήγαινες, υπάρχουν και καλύτερα μέρη, φτιαγμένα για ανθρώπους της τάξης σου. Σε μια ταξική κοινωνία, όλοι ζούμε στα κλουβιά μας.

Έχεις το δικαίωμα της επιλογής. Καταλαβαίνω όταν έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία που αυτό θεωρείται κάτι το σίγουρο όπως πχ ο αέρας που αναπνέεις, είναι δύσκολο να κατανοήσεις πως θα ήταν η έλλειψη αυτού

Φαινομενικά μπορεί να το έχεις, πρακτικά όχι, έδωσα ένα παράδειγμα. Αλλά κατανοώ ότι η ψευδαίσθηση της επιλογής ως η κολώνα που στηρίζει τόσα πολλά πράγματα στη σημερινή κοινωνία, σίγουρα έχει την ελκυστικότητα της, δεν μπορώ απλά να την απορρίψω.

[Ερμής]

Μα δεν μπορείς. Ακόμα και οι πλούσιοι ζουν σε μια φυλακή που οι ίδιοι κατασκεύασαν. Μπορεί ένας δισεκατομμυριούχος να πάει μια βόλτα μόνος του στις φτωχογειτονιές του Λος Άντζελες, του Ρίο, ή έστω της Αθήνας; Μπορείς εσύ;

Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι έτσι κι αλλιώς δεν θα πήγαινες, υπάρχουν και καλύτερα μέρη, φτιαγμένα για ανθρώπους της τάξης σου. Σε μια ταξική κοινωνία, όλοι ζούμε στα κλουβιά μας.

Έχεις το δικαίωμα της επιλογής. Καταλαβαίνω όταν έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία που αυτό θεωρείται κάτι το σίγουρο όπως πχ ο αέρας που αναπνέεις, είναι δύσκολο να κατανοήσεις πως θα ήταν η έλλειψη αυτού

Φαινομενικά μπορεί να το έχεις, πρακτικά όχι, έδωσα ένα παράδειγμα. Αλλά κατανοώ ότι η ψευδαίσθηση της επιλογής ως η κολώνα που στηρίζει τόσα πολλά πράγματα στη σημερινή κοινωνία, σίγουρα έχει την ελκυστικότητα της, δεν μπορώ απλά να την απορρίψω.

Άρα προτιμάς τη μη επιλογή από την ψευδαίσθηση της με τα σημερινά δεδομενα;

[sharp]

Ο κομμουνισμος δοκιμαστηκε ηδη και απετυχε παταγωδως με εκατομμυρια νεκρους και καταπιεσμενους, το νημα ειναι γραφικο

Μόνο στην Ελλάδα και τη Λατ. Αμερική. αυτές οι συζητήσεις

[ΓΑΛΗ]

Μα δεν μπορείς. Ακόμα και οι πλούσιοι ζουν σε μια φυλακή που οι ίδιοι κατασκεύασαν. Μπορεί ένας δισεκατομμυριούχος να πάει μια βόλτα μόνος του στις φτωχογειτονιές του Λος Άντζελες, του Ρίο, ή έστω της Αθήνας; Μπορείς εσύ;

Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι έτσι κι αλλιώς δεν θα πήγαινες, υπάρχουν και καλύτερα μέρη, φτιαγμένα για ανθρώπους της τάξης σου. Σε μια ταξική κοινωνία, όλοι ζούμε στα κλουβιά μας.

Έχεις το δικαίωμα της επιλογής. Καταλαβαίνω όταν έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία που αυτό θεωρείται κάτι το σίγουρο όπως πχ ο αέρας που αναπνέεις, είναι δύσκολο να κατανοήσεις πως θα ήταν η έλλειψη αυτού

Φαινομενικά μπορεί να το έχεις, πρακτικά όχι, έδωσα ένα παράδειγμα. Αλλά κατανοώ ότι η ψευδαίσθηση της επιλογής ως η κολώνα που στηρίζει τόσα πολλά πράγματα στη σημερινή κοινωνία, σίγουρα έχει την ελκυστικότητα της, δεν μπορώ απλά να την απορρίψω.

Μα δεν είναι ψευδαίσθηση η δυνατότητα επιλογής. Ούτε συνεπάγεται ελκυστικά αποτελέσματα. Αυτό ακριβώς σημαίνει επιλογή. Το ζύγισμα των πραγμάτων και οι συνέπειες που θα επιφέρει.

Αν όμως, θεωρείς ψευδαίσθηση το δικαίωμα της δικής σου επιλογής, σημαίνει το ότι προτιμάς τις υπαρκτές καταστάσεις όπου άλλοι επιλέγουν για σένα.

[Δημοκράτης]

Και για τις δουλοκτητικές κοινωνίες ήταν δύσκολο να φανταστούν μια κοινωνία χωρίς δούλους.

Και για τις φεουδαρχικές ήταν δύσκολο να φανταστούν μια κοινωνία χωρίς δουλοπάροικους.

Όλοι ξέρουμε την κατάληξη.

τις κομμουνιστικες ξέχασες

Όχι, καθόλου.

Το πρόβλημα είναι η δική σας θεώρηση των πραγμάτων ότι ο Καπιταλισμός είναι το τέλος της ιστορίας και ότι αποτελεί κάτι σαν παγκόσμια σταθερά και φυσική αναγκαιότητα και κατάσταση.

πότε ακριβώς είπα κάτι τετοιο;

[Dwarven Blacksmith]

Έχεις το δικαίωμα της επιλογής. Καταλαβαίνω όταν έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία που αυτό θεωρείται κάτι το σίγουρο όπως πχ ο αέρας που αναπνέεις, είναι δύσκολο να κατανοήσεις πως θα ήταν η έλλειψη αυτού

Φαινομενικά μπορεί να το έχεις, πρακτικά όχι, έδωσα ένα παράδειγμα. Αλλά κατανοώ ότι η ψευδαίσθηση της επιλογής ως η κολώνα που στηρίζει τόσα πολλά πράγματα στη σημερινή κοινωνία, σίγουρα έχει την ελκυστικότητα της, δεν μπορώ απλά να την απορρίψω.

Άρα προτιμάς τη μη επιλογή από την ψευδαίσθηση της με τα σημερινά δεδομενα;

Όχι. Απλά από τη δική μου οπτική, θα έχω περισσότερες πραγματικές επιλογές. Κάποιες ως μονάδα, κάποιες ως μέρος της κοινωνίας. Ο άνθρωπος τα χρειάζεται και δύο αυτά είδη επιλογών.

Βέβαια αυτά είναι φιλοσοφικές συζητήσεις όπου μπορεί να διαφωνούμε. Το περίεργο είναι ότι εσύ θα συμπεράνεις ότι ωραία αφού διαφωνούμε, ας κάνει ο καθένας το δικό του, δηλαδή καπιταλισμός πάλι. Όμως εγώ δεν μπορώ στ' αλήθεια να κάνω το δικό μου σε αυτό το σύστημα. Δεν ξέρω αν το αναγνωρίζεις αυτό ή θεωρείς ότι απλά παραλογίζομαι.

[Ερμής]

Σοβαρά πιστεύεις πως στην ΕΣΣΔ ή στην Κίνα του Μαο θα είχες πιο πολλές επιλογές από όσες έχεις τώρα;

[Sol]

Σοβαρά πιστεύεις πως στην ΕΣΣΔ ή στην Κίνα του Μαο θα είχες πιο πολλές επιλογές από όσες έχεις τώρα;

όχι, τετοιες επιλογες τσακιζόταν Τι εννοούν ελευθερία έξω από το ανατολικό Βερολίνο
η ελευθερία να εκμεταλλευεσαι τον συνανθρωπο σου καταπιεζοταν.

[Dwarven Blacksmith]

Σοβαρά πιστεύεις πως στην ΕΣΣΔ ή στην Κίνα του Μαο θα είχες πιο πολλές επιλογές από όσες έχεις τώρα;

Ως άνθρωπος του 2022, μιλάω για το τι ψάχνω στην κοινωνία του αύριο.
Δεν λεω "δεν ήταν πραγματικός κομμουνισμός", μην παρεξηγηθώ. Αλλά δεν έχει κανένα νόημα, ούτε ο ίδιος ο Μάο θα μπορούσε να φτιάξει σήμερα την Κίνα του Μαο. Γιατί να προσποιηθώ ότι θα φτιαχτεί κατά λάθος από εμένα;

Σε μια κοινωνία όπως η σημερινή, που δεν είναι σκληραγωγημένη από πολέμους, δεν φοβάμαι τους Στάλιν και τους Μάο. Τα προβλήματα θα είναι πιο μπανάλ, θα καταφέρουμε να εξυψώσουμε την ανθρώπινη καλοπέραση σε νέα επίπεδα; Θα καταφέρουμε να δώσουμε χώρο στο ανθρώπινο πνεύμα μακριά από τον αγώνα να πληρωθούν οι λογαριασμοί;

Από την άλλη, αν οδηγηθούμε ξανά σε παγκόσμιους πολέμους...ναι θα υπάρχουν πάλι συνθήκες για συγκρίσεις, αλλά μάλλον κάτι πάει στραβά έτσι κι αλλιώς.

[Ερμής]

Καλό είναι να συγκρίνουμε με χειροπιαστά παραδείγματα. Τα πράγματα είναι απλά. Που θα ήθελες να ζεις; στην Ελλάδα του σήμερα ή στην ΕΣΣΔ-ΚΙΝΑ επί μαο;

[ΓΑΛΗ]

Καλό είναι να συγκρίνουμε με χειροπιαστά παραδείγματα. Τα πράγματα είναι απλά. Που θα ήθελες να ζεις; στην Ελλάδα του σήμερα ή στην ΕΣΣΔ-ΚΙΝΑ επί μαο;

Στην Ελλάδα του σήμερα φυσικά με αποδοχές/κεκτημένα μπούμερ με δάνεια από την εε και την άλλη μισή του καρδιά στην εσσδ-κινα επί μαο.

Όλοι οι μισόκαρδοι αντικαπιταλίστας, αυτό θέλουν.

[Ερμής]

Καλό είναι να συγκρίνουμε με χειροπιαστά παραδείγματα. Τα πράγματα είναι απλά. Που θα ήθελες να ζεις; στην Ελλάδα του σήμερα ή στην ΕΣΣΔ-ΚΙΝΑ επί μαο;

Στην Ελλάδα του σήμερα φυσικά με αποδοχές/κεκτημένα μπούμερ με δάνεια από την εε και την άλλη μισή του καρδιά στην εσσδ-κινα επί μαο.

Όλοι οι μισόκαρδοι αντικαπιταλίστας, αυτό θέλουν.

Μπα νομίζω θέλουν κάτι παραπέρα. Τα θετικά του αναρχοκαπιταλισμου για αυτούς και σταλινισμο για τους άλλους

[Dwarven Blacksmith]

Καλό είναι να συγκρίνουμε με χειροπιαστά παραδείγματα. Τα πράγματα είναι απλά. Που θα ήθελες να ζεις; στην Ελλάδα του σήμερα ή στην ΕΣΣΔ-ΚΙΝΑ επί μαο;

Δεν το θεωρώ καθόλου χειροπιαστό ή χρήσιμο να αλλάξω τόσες μεταβλητές ταυτόχρονα.

[ΓΑΛΗ]

Σε κάθε περίπτωση, το πνευματικό άπλωμα ασφυκτιά σε λιτούς χώρους στέγης.



Πρέπει να έχει πολλά παράθυρα το αντικαπιταλιστικό σπίτι ΣΟΥ για να δεις, ν' αγαπήσεις και να διδάξεις τον κόζμο.

Διαφορετικά δεν...