Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
nemo
Δημοσιεύσεις: 6898
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 03 Δεκ 2022, 20:10

foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 16:27

Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει.

Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
το σκεφτομαι απο εδω το σκεφτομαι απο εκει για να βρω κατι και να του αποδωσω λιγο δικιο αλλα δεν γινεται με τιποτα
-ενα συστημα που θα ανακαλυπτει τις επιθυμιες και θα προσαρμοζει την παραγωγη κατα ριπας
-και η φαση ειναι οτι δεν πιστευει σε θεο -αλλα το ευχεται ομως :blm:

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 03 Δεκ 2022, 20:13

Σοσιαλισμός. Καπιταλισμός.
Ιδέες. Ερμηνείες της πραγματικότητας.
Επιστημονική φαντασία.

sharp
Δημοσιεύσεις: 20941
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 03 Δεκ 2022, 20:13

Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:04
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 16:27

Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει.

Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα, αυτό της ελεύθερης αγοράς..
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".
Δεν ισχύουν κάποια που λες. Οι κομμουνιστές δεν υποστηρίζουν ότι ο καθένας μπορεί να έχει ό,τι γουστάρει. Για παράδειγμα απορρίπτουν πολλά προϊόντα, ως άχρηστα και εκφυλιστικές ανάγκες, πχ Φερράρι, κοσμήματα κλπ. Εσύ προφανώς λανσάρεις ένα δικό σου σύστημα, αλλά είναι εύκολο να πει κανείς ότι δεν γίνεται φερ' ειπείν να έχουν όλοι ρετιρέ στη θάλασσα, κάποιος θα πρέπει να μείνει στο ισόγειο και άλλος να κοιτά το ντουβάρι του απέναντι. Αυτό πώς θα λυθεί ώστε να μην είναι κανείς παραπονούμενος δεν το λες, γιατί προφανώς δεν υπάρχει λύση. Διαφορετικά όλοι θα το θέλαμε, όλοι ευχαριστημένοι και αγαπημένοι, δεν θα γινόντουσαν και πόλεμοι.

* σχηματικά είναι τα παραδείγματα, εξ ίσου σημαντικά είναι τι δουλειά θα κάνει ο καθένας, ποιος στο γραφείο να σηκώνει τηλέφωνα και ποιος στο αγιάζι να μοιράζει γράμματα ή να επιδιορθώνει δίκτυα που χάλασαν, να ασφαλτοστρώνει στο λιοπύρι κλπ. Όλα αυτά τα ρυθμίζει ο καπιταλισμός, έστω κι αν υπάρχουν παράπονα.

nemo
Δημοσιεύσεις: 6898
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 03 Δεκ 2022, 20:19

Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:04
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 16:27

Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει.

Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα*, αυτό της ελεύθερης αγοράς.
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".

*αντίστοιχα εγώ δεν περιγράφω ΤΟΝ κομμουνισμό σε αυτή την παράγραφο, περιγράφω ΕΝΑ σύστημα που μπορεί να λειτουργήσει εντός του κομμουνισμού και κάνει κάτι συγκεριμένο. Αν κάποιος ασχολείται με αυτά, θα ξέρει ότι υπάρχουν διάφορες προτάσεις.
ασε ρε τα ακαταλαβιστικα σε φιλοσοφικες συζητησεις -πες απλα τι θα ηθελες να υπαρχει που δεν το εχει ο καπιταλισμος
πχ δωρεαν σπιτια για τον λαο και συσσίτιο για τους ατυχους ή τους τεμπεληδες

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 03 Δεκ 2022, 20:29

sharp έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:13
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:04
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55



Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα, αυτό της ελεύθερης αγοράς..
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".
Δεν ισχύουν κάποια που λες. Οι κομμουνιστές δεν υποστηρίζουν ότι ο καθένας μπορεί να έχει ό,τι γουστάρει. Για παράδειγμα απορρίπτουν πολλά προϊόντα, ως άχρηστα και εκφυλιστικές ανάγκες, πχ Φερράρι, κοσμήματα κλπ. Εσύ προφανώς λανσάρεις ένα δικό σου σύστημα, αλλά είναι εύκολο να πει κανείς ότι δεν γίνεται φερ' ειπείν να έχουν όλοι ρετιρέ στη θάλασσα, κάποιος θα πρέπει να μείνει στο ισόγειο και άλλος να κοιτά το ντουβάρι του απέναντι. Αυτό πώς θα λυθεί ώστε να μην είναι κανείς παραπονούμενος δεν το λες, γιατί προφανώς δεν υπάρχει λύση. Διαφορετικά όλοι θα το θέλαμε, όλοι ευχαριστημένοι και αγαπημένοι, δεν θα γινόντουσαν και πόλεμοι.

* σχηματικά είναι τα παραδείγματα, εξ ίσου σημαντικά είναι τι δουλειά θα κάνει ο καθένας, ποιος στο γραφείο να σηκώνει τηλέφωνα και ποιος στο αγιάζι να μοιράζει γράμματα ή να επιδιορθώνει δίκτυα που χάλασαν, να ασφαλτοστρώνει στο λιοπύρι κλπ. Όλα αυτά τα ρυθμίζει ο καπιταλισμός, έστω κι αν υπάρχουν παράπονα.
Πιο σύγχρονοι Μαρξιστές τα έχουν προσθέσει αυτά, σε κάποια βαθμό έχουν δίκιο π.χ. για τις συνέπειες στο περιβάλλον από το αν έχουμε όλοι SUV, αλλά ο Μαρξ περιέγραφε πως ο καπιταλισμός περιορίζει τις παραγωγικές δυνάμεις, καταδικάζοντας την ηθικολογία που θέλει τον εργάτη να μη χαίρεται τίποτα παρά μόνο τα βασικά.
Σαφώς ο πολιορκούμενος, εμπόλεμος κομμουνισμός που αναπτύχθηκε σε χώρες μη βιομηχανοποιημένες, δεν ήταν ακριβώς κοινωνίες αφθονίας. Έτσι οι κομμουνιστές άρχισαν να προβάλλουν "τουλάχιστον δίνουμε ένα μίνιμουμ" πιο πολύ. Αλλά ουδέποτε ο στόχος ενός μαρξιστή κομμουνιστή δεν πρέπει να είναι το μίνιμουμ. Είτε πιστεύουμε σε ένα ανώτερο σύστημα είτε όχι.
SpoilerShow
Μετατρέπει τον εργάτη σε ένα αφηρημένο ον που στερείται όλων των αναγκών, όπως ακριβώς μετατρέπει τη δραστηριότητά του σε μια αφηρημένη δραστηριότητα. Γι' αυτόν, επομένως, κάθε πολυτέλεια του εργάτη φαίνεται να είναι κατακριτέα, και κάθε τι που υπερβαίνει την πιο αφηρημένη ανάγκη - είτε πρόκειται για τη σφαίρα της παθητικής απόλαυσης, είτε για μια εκδήλωση δραστηριότητας - του φαίνεται πολυτέλεια. Η πολιτική οικονομία, αυτή η επιστήμη του πλούτου, είναι επομένως ταυτόχρονα η επιστήμη της παραίτησης, της ένδειας, της αποταμίευσης και φτάνει στην πραγματικότητα στο σημείο να απαλλάσσει τον άνθρωπο από την ανάγκη είτε για καθαρό αέρα είτε για σωματική άσκηση. Αυτή η επιστήμη της θαυμάσιας βιομηχανίας είναι ταυτόχρονα η επιστήμη του ασκητισμού και το πραγματικό της ιδανικό είναι ο ασκητικός αλλά εξωντοτικός τσιγκούνης και ο ασκητικός αλλά παραγωγικός σκλάβος. Το ηθικό της ιδεώδες είναι ο εργάτης που πηγαίνει μέρος του μισθού του στο ταμιευτήριο, και έχει βρει ακόμη και μια έτοιμη δουλική τέχνη που ενσωματώνει αυτή την ιδέα: έχει παρουσιαστεί, βουτηγμένη στον συναισθηματισμό, στη σκηνή. Έτσι, η πολιτική οικονομία - παρά την κοσμική και ηδονική της εμφάνιση - είναι μια πραγματική ηθική επιστήμη, η πιο ηθική από όλες τις επιστήμες. Η αυταπάρνηση, η παραίτηση από τη ζωή και από όλες τις ανθρώπινες ανάγκες, είναι η κύρια θέση της. Όσο λιγότερο τρώτε, πίνετε και αγοράζετε βιβλία- όσο λιγότερο πηγαίνετε στο θέατρο, στην αίθουσα χορού, στο δημόσιο κατάστημα- όσο λιγότερο σκέφτεστε, αγαπάτε, θεωρητικολογείτε, τραγουδάτε, ζωγραφίζετε, κ.λπ., τόσο περισσότερο αποταμιεύετε - τόσο μεγαλύτερος γίνεται ο θησαυρός σας που ούτε ο σκόρος ούτε η σκουριά θα καταβροχθίσει - το κεφάλαιό σας. Όσο λιγότερο είσαι, όσο λιγότερο εκφράζεις τη ζωή σου, τόσο περισσότερο έχεις, δηλαδή, όσο μεγαλύτερη είναι η αλλοτριωμένη ζωή σου, τόσο μεγαλύτερο είναι το απόθεμα της αλλοτριωμένης ύπαρξής σου. Ό,τι σας παίρνει ο πολιτικός οικονομολόγος από τη ζωή και την ανθρωπιά, το αντικαθιστά για σας με χρήμα και πλούτο- και όλα όσα δεν μπορείτε να κάνετε εσείς, μπορούν να τα κάνουν τα χρήματά σας. Μπορεί να φάει και να πιει, να πάει στην αίθουσα χορού και στο θέατρο- μπορεί να ταξιδέψει, μπορεί να οικειοποιηθεί την τέχνη, τη μάθηση, τους θησαυρούς του παρελθόντος, την πολιτική εξουσία - όλα αυτά μπορεί να τα οικειοποιηθεί για σας - μπορεί να τα αγοράσει όλα αυτά: είναι η αληθινή προίκα. Ωστόσο, όντας όλα αυτά, δεν θέλει να κάνει τίποτε άλλο παρά να δημιουργεί τον εαυτό της, να αγοράζει τον εαυτό της- γιατί όλα τα άλλα είναι τελικά ο υπηρέτης της, και όταν έχω τον αφέντη έχω τον υπηρέτη και δεν χρειάζομαι τον υπηρέτη του. Επομένως, όλα τα πάθη και όλη η δραστηριότητα πρέπει να βυθιστούν στη φιλαργυρία. Ο εργάτης μπορεί να έχει μόνο όσα του αρκούν για να θέλει να ζήσει, και μπορεί να θέλει να ζήσει μόνο για να τα έχει αυτά.
- Καρλ Μαρξ, 1844, Human Requirements and
Division of Labour
Under the Rule of Private Property
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

Άβαταρ μέλους
Bazoomba
Δημοσιεύσεις: 9002
Εγγραφή: 22 Σεπ 2019, 09:33
Phorum.gr user: Bazoomba

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bazoomba » 03 Δεκ 2022, 20:52

sharp έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:52
kongrosian έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:38
Ασέβαστος έγραψε:
03 Δεκ 2022, 12:57


γιατι δεν το ονομαζεις αυτο καπιταλισμο με μικρη ιδιοκτησια; τι αλλα χαρακτηριστικα εχει η σκεψη σου που ταιριαζουν στον κομμουνισμο και οχι στον καπιταλισμο;

απαγορευση εκλογων και δια βιου ηγετη;
απαγορευση εξοδου απο τη χωρα;
απαγορευση της επιλογης εργασιας;
απαγορευση να εισαι εε, εστω μικρος;

- θα έχουμε άμεση δημοκρατία. θα ηγούνται τα κατά τόπους συμβούλια του λαού.
- δεν θα υπάρχουν χώρες. θα μπορείς να πας όπου θες, ειδικά τον μισό χρόνο που θα έχεις διακοπές.
- θα είσαι ελεύθερος να μάθεις/σπουδάσεις το αντικείμενο που έχεις κλίση, αλλά θα συμμετέχεις και σε άλλες εργασίες, κοινής ωφέλειας που θα αποφασίζονται αμεσοδημοκρατικά επίσης. π.χ. την Τρίτη μαζεύουμε σκουπίδα στη Μαιζώνος ο Ασέβαστος και η Πασιφάη. την Τετάρτη λάντζα στο 1871 κ.ο.κ.
Αυτοί δηλ. που σήμερα ακούνε Σάκιρα αντί για Μπαχ θα αποφασίζουν και για το πότε θα κατουράμε; Δεν σφάξανε. Άκου λέει πλειοψηφία... πριτς
Εγω ,αν ημουν ο Σταλιν παντως, θα εστελνα αυτους που καταδεικνυουν τις μουσικες προτιμησεις ως απολυτο κριτηριο διαφοροποιησης στα γκουλαγκς και θα θεσπιζα τα συμβουλια των δουλικων κοινοβιων, στα οποια οι αποφασεις θα παιρνονταν απο αυτους που ακουγαν τους αρμονικους λαβυρινθους σε λουπα.
ΓΑΛΗ έγραψε:
09 Φεβ 2021, 16:09
Προσωπικώς, βρίσκω πολύ πιο γελοία -και σε κάποιο βαθμό επίσης γραφική- τη μεταξωτή θολούρα του σοβαροφανούς λόγου.

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 03 Δεκ 2022, 20:53

nemo έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:19
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:04
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55



Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα*, αυτό της ελεύθερης αγοράς.
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".

*αντίστοιχα εγώ δεν περιγράφω ΤΟΝ κομμουνισμό σε αυτή την παράγραφο, περιγράφω ΕΝΑ σύστημα που μπορεί να λειτουργήσει εντός του κομμουνισμού και κάνει κάτι συγκεριμένο. Αν κάποιος ασχολείται με αυτά, θα ξέρει ότι υπάρχουν διάφορες προτάσεις.
ασε ρε τα ακαταλαβιστικα σε φιλοσοφικες συζητησεις -πες απλα τι θα ηθελες να υπαρχει που δεν το εχει ο καπιταλισμος
πχ δωρεαν σπιτια για τον λαο και συσσίτιο για τους ατυχους ή τους τεμπεληδες
Θα ήμουν κακός πολιτικός και ακόμα χειρότερος προπαγανδιστής.
Στις συζητήσεις συμμετέχω απλά επειδή μου αρέσουν.

Θα τα ήθελα αυτά που λες αλλά δεν θέλω να το θέσω έτσι, ως απλά αιτήματα. Ό,τι παραχωρήσεις δώσουν οι καπιταλιστές όταν απειλούνται, θα τις πάρουν πίσω όταν δεν απειλούνται πια. Δέχομαι ότι ΟΤΑΝ ο καπιταλισμός τα δίνει αυτά, σταθεροποιείται και μοιάζουν γραφικοί οι επικριτές του. Αλλά τα δίνει μόνο σε συγκεκριμένες περιόδους, και μόνο στον πρώτο κόσμο. Μετά βγαίνουν και λένε ότι οι λαϊκιστές άδειασαν τα ταμεία, τώρα όποιος αντέξει.

Το τι θέλω στο σύστημα που θα αντικαταστήσει τον καπιταλισμό είναι απλό: Το μέγιστο που επιτρέπει η τεχνολογία να έχουμε, για όλους όσους εργάζονται. Τίποτα λιγότερο. Αρκεί φυσικά να μην προέρχεται απο εκμετάλλευση. Δεν θα σου πω "να έχουμε όλοι πουτάνες", γιατί κάποιες θα πρέπει να είναι οι πουτάνες.
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

sharp
Δημοσιεύσεις: 20941
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 03 Δεκ 2022, 21:00

Bazoomba έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:52
sharp έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:52
kongrosian έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:38



- θα έχουμε άμεση δημοκρατία. θα ηγούνται τα κατά τόπους συμβούλια του λαού.
- δεν θα υπάρχουν χώρες. θα μπορείς να πας όπου θες, ειδικά τον μισό χρόνο που θα έχεις διακοπές.
- θα είσαι ελεύθερος να μάθεις/σπουδάσεις το αντικείμενο που έχεις κλίση, αλλά θα συμμετέχεις και σε άλλες εργασίες, κοινής ωφέλειας που θα αποφασίζονται αμεσοδημοκρατικά επίσης. π.χ. την Τρίτη μαζεύουμε σκουπίδα στη Μαιζώνος ο Ασέβαστος και η Πασιφάη. την Τετάρτη λάντζα στο 1871 κ.ο.κ.
Αυτοί δηλ. που σήμερα ακούνε Σάκιρα αντί για Μπαχ θα αποφασίζουν και για το πότε θα κατουράμε; Δεν σφάξανε. Άκου λέει πλειοψηφία... πριτς
Εγω ,αν ημουν ο Σταλιν παντως, θα εστελνα αυτους που καταδεικνυουν τις μουσικες προτιμησεις ως απολυτο κριτηριο διαφοροποιησης στα γκουλαγκς και θα θεσπιζα τα συμβουλια των δουλικων κοινοβιων, στα οποια οι αποφασεις θα παιρνονταν απο αυτους που ακουγαν τους αρμονικους λαβυρινθους σε λουπα.
Μα Στάλιν αυτό σημαίνει. Βγάζω τα απωθημένα μου, τα βίτσια μου, τις διαστροφές μου στους υπηκόους μου.

Επειδή παρεξήγησες όμως, να πω πως δεν εννοούσα ότι είναι κατώτεροι πνευματικά ή κάτι τέτοιο. Απλώς δεν είναι δημοκρατικό να υπαγορεύει η πλειοψηφία σε όλους τον τρόπο διαβίωσης τους.

Π.χ εμένα μπορεί να μην με πειράζει να ζω σε γκαρσονιέρα, αλλά να μην γουστάρω να καθαρίζω την πλατεία τάδε σοσιαλιστικά με όλους τους άλλους, όπου δεν με ενδιαφέρει να πατήσω το πόδι μου ποτέ. Οι περισσότεροι όμως εδώ μέσα είδα ότι λένε πως ένα τριάρι είναι το όριο της αξιοπρεπούς διαβίωσης. Επομένως αν μού προσέφεραν ένα τριάρι αλλά με υποχρέωναν να συνυπάρχω στις κοινές διαδικασίες θα με καταπίεζαν ενώ τυπικά το σύστημα θα ήταν "σωστό" απέναντι μου. Καπίτο;

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24361
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 03 Δεκ 2022, 21:03

uote="Dwarven Blacksmith" post_id=2781046 time=1670090677 user_id=108]
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55



Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα, αυτό της ελεύθερης αγοράς..
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".
[/quote]

Σωστό το πρώτο, λάθος το δεύτερο.

ΟΚ προφανώς δεν καλύπτει 100% τις ανάγκες το σύστημα αλλά είναι τρομερά καλό στο να το κάνει, καμία σχέση με τη σχεδιαζόμενη οικονομία που είναι πολύ χειρότερη ακόμα και σε τετριμμένα πράγματα όπως η επάρκεια τροφής.

Από συστημικής άποψης είναι η διαφορά ανάμεσα στον τρόπο που λειτουργεί ένα οικοσύστημα και στον τρόπο που λειτουργεί μια βιομηχανική καλλιέργεια ξερωγω σιταριού.

nemo
Δημοσιεύσεις: 6898
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 03 Δεκ 2022, 21:09

Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:53
nemo έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:19
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:04

Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα*, αυτό της ελεύθερης αγοράς.
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".

*αντίστοιχα εγώ δεν περιγράφω ΤΟΝ κομμουνισμό σε αυτή την παράγραφο, περιγράφω ΕΝΑ σύστημα που μπορεί να λειτουργήσει εντός του κομμουνισμού και κάνει κάτι συγκεριμένο. Αν κάποιος ασχολείται με αυτά, θα ξέρει ότι υπάρχουν διάφορες προτάσεις.
ασε ρε τα ακαταλαβιστικα σε φιλοσοφικες συζητησεις -πες απλα τι θα ηθελες να υπαρχει που δεν το εχει ο καπιταλισμος
πχ δωρεαν σπιτια για τον λαο και συσσίτιο για τους ατυχους ή τους τεμπεληδες
Θα ήμουν κακός πολιτικός και ακόμα χειρότερος προπαγανδιστής.
Στις συζητήσεις συμμετέχω απλά επειδή μου αρέσουν.

Θα τα ήθελα αυτά που λες αλλά δεν θέλω να το θέσω έτσι, ως απλά αιτήματα. Ό,τι παραχωρήσεις δώσουν οι καπιταλιστές όταν απειλούνται, θα τις πάρουν πίσω όταν δεν απειλούνται πια. Δέχομαι ότι ΟΤΑΝ ο καπιταλισμός τα δίνει αυτά, σταθεροποιείται και μοιάζουν γραφικοί οι επικριτές του. Αλλά τα δίνει μόνο σε συγκεκριμένες περιόδους, και μόνο στον πρώτο κόσμο. Μετά βγαίνουν και λένε ότι οι λαϊκιστές άδειασαν τα ταμεία, τώρα όποιος αντέξει.

Το τι θέλω στο σύστημα που θα αντικαταστήσει τον καπιταλισμό είναι απλό: Το μέγιστο που επιτρέπει η τεχνολογία να έχουμε, για όλους όσους εργάζονται. Τίποτα λιγότερο. Αρκεί φυσικά να μην προέρχεται απο εκμετάλλευση. Δεν θα σου πω "να έχουμε όλοι πουτάνες", γιατί κάποιες θα πρέπει να είναι οι πουτάνες.
εγω ξερω οτι πριν απο πεντε περιπου χρονια η αφροκρεμα των μαρξιστων φιλοσοφων παραδεχτηκε οτι δεν μπορει ουτε και σαν θεωρια
να αναπτυξει το επομενο συστημα οποτε αυτο που μας μενει ειναι πως να φτιαξουμε τον καπιταλισμο πιο δικαιο απο οτι ειναι σημερα

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24361
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 03 Δεκ 2022, 21:10

nemo έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:10
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55
Dwarven Blacksmith έγραψε:
03 Δεκ 2022, 16:27

Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει.

Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
το σκεφτομαι απο εδω το σκεφτομαι απο εκει για να βρω κατι και να του αποδωσω λιγο δικιο αλλα δεν γινεται με τιποτα
-ενα συστημα που θα ανακαλυπτει τις επιθυμιες και θα προσαρμοζει την παραγωγη κατα ριπας
-και η φαση ειναι οτι δεν πιστευει σε θεο -αλλα το ευχεται ομως :blm:
τι

nemo
Δημοσιεύσεις: 6898
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 03 Δεκ 2022, 21:12

foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 21:10
nemo έγραψε:
03 Δεκ 2022, 20:10
foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 19:55



Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.
το σκεφτομαι απο εδω το σκεφτομαι απο εκει για να βρω κατι και να του αποδωσω λιγο δικιο αλλα δεν γινεται με τιποτα
-ενα συστημα που θα ανακαλυπτει τις επιθυμιες και θα προσαρμοζει την παραγωγη κατα ριπας
-και η φαση ειναι οτι δεν πιστευει σε θεο -αλλα το ευχεται ομως :blm:
τι
τιγκας ! τιποτα! απλως ειχες δικιο :fp:

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 03 Δεκ 2022, 21:24

foscilis έγραψε:
03 Δεκ 2022, 21:03
Σωστό το πρώτο, λάθος το δεύτερο.

ΟΚ προφανώς δεν καλύπτει 100% τις ανάγκες το σύστημα αλλά είναι τρομερά καλό στο να το κάνει, καμία σχέση με τη σχεδιαζόμενη οικονομία που είναι πολύ χειρότερη ακόμα και σε τετριμμένα πράγματα όπως η επάρκεια τροφής.

Από συστημικής άποψης είναι η διαφορά ανάμεσα στον τρόπο που λειτουργεί ένα οικοσύστημα και στον τρόπο που λειτουργεί μια βιομηχανική καλλιέργεια ξερωγω σιταριού.
Δεν πιστέυω ότι είναι τρομερό καλό, αλλά καταλαβαίνω αυτό που λες. Φαινομενικά μοιάζει σωστό. Όπως ξέρεις εγώ στηρίζω και ανορθόδοξα συστήματα όπως αυτό της Κίνας. Εκεί λένε ότι οι αγορές είναι ένα εργαλείο που πήραν από τον καπιταλισμό και το μεταφύτευσαν επιτυχώς στο σοσιαλισμό. Υπάρχουν και άλλες παραλλαγές του μη-καπιταλισμού.

Ωστόσο θεωρώ ότι ο κεντρικός σχεδιασμός έχασε πολύ από το γεγονός ότι συνέβη πριν την επανάσταση των υπολογιστών, του ίντερνετ και των big data. Πιστεύω ότι θα ξαναδοκιμαστεί, είναι αναπόφευκτο.

Υ.Γ. Δεν συμφωνώ για την επάρκεια τροφής, ένας λιμός έγινε σε χώρες όπου γινόταν τακτικά τότε, και ήταν ο τελευταίος, και στις δύο περιπτώσεις. Λιμοί έχουν γίνει και στον καπιταλισμό.
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 03 Δεκ 2022, 21:46

:8)
Εικόνα
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

Άβαταρ μέλους
Κόκκορας
Δημοσιεύσεις: 17777
Εγγραφή: 03 Ιουν 2018, 17:20
Phorum.gr user: Κόκορας
Τοποθεσία: Συμβασιλεύουσα Πόλις

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κόκκορας » 03 Δεκ 2022, 21:48

foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05


Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού

Άμα όμως συγκρίνεις την κατάσταση των χωρών πριν και μετά; δεν είναι λίγα τα επιτεύγματα στην ΕΣΣΔ.
Μεσα σε μια γενιά κατάφερε από αγροτική χώρα εξαθλιωμένων να γίνει βιομηχανική δύναμη.
Από περίγελος των Γερμανών στρατηγών ,κατακτητής του Βερολίνου.
Να στείλει το πρώτο αντικείμενο στο διάστημα,τον πρώτο άνθρωπο.

Είχαν την υπεροχή σε όπλα(και αυτά παραγωγή είναι και μάλιστα απαιτητική),στη διαστημική τεχνολογία επι μακρόν,μιάμιση γενιά πριν άμα τα έλεγες αυτά στον δυτικό κόσμο θα δάκρυζε από τα γέλια
επίσης μη λησμονούμε πως χάρισε υψηλότατο επίπεδο άθλησης,μόρφωσης και περίθαλψης μέχρι και στον τελευταίο πολίτη,ο οποίος επι μακρόν δεν είχε και τις έγνοιες της καθημερινότητας ,που έχουμε όλοι μας.

Βέβαιως τα προβλήματα γνωστά και τελικά δεν άντεξε τον ανταγωνισμό,ενώ η επιβίωση από το κεφάλαιο,που λογικά την στοχοποίησε ως θανάσιμο εχθρό,την μετέτρεψε σε Μακάρθιland επι 100
Αλλά πάντως στο σύντομο διάστημα που βασίλεψε δεν είχε λίγα επιτεύγματα.Και τα υπόλοιπα ζήτημα κεντρικής επιλογής ήταν,σε έναν ιδεατό κόσμο,όπου δεν θα είχε τόσο μεγάλο αντίπαλο,πιθανότατα θα έστρεφε την παραγωγή σε προιόντα υψηλής τεχνολογίας για τον κόσμο π.χ αυτοκίνητα,ηλεκτρικές συσκευές κ.λπ
Για τον πολιτισμό,πράγματι η κεντρική κατεύθυνση προκαλεί ασφυξία στο πνεύμα ελευθερίας,πάντως είχαν αξιοσημειωτο και ιδιαιτερο πολιτισμο,ενω και στον αθλητισμο πηγαιναν καλα
Και μην ξεχνάμε στη Δύση δώσανε έστω και εμμέσως ώθηση/έμπνευση στον καλλιτεχνικό κόσμο! :lol: Και είχαμε τους θεοδωράκηδες κ.λπ
Γενικά δεν ξέρουμε πως θα ωρίμαζε το σύστημά τους αν κρατούσε για χρόνια δίχως το αντίπαλο δέος ή με αυτό έστω ή πως θα εξελισσόταν αν π.χ επικρατούσε αρχικά π.χ στο Παρίσι;Στη Γαλλία ή τη Γερμανία αντί της Ρωσίας.
Ίσως μαλιστα σε μια κυριαρχία τους με τα χρόνια να βιώναμε μια επανάστασηση στον τρόπο λήψης των αποφάσεων; προς το αμεσοδημοκρατικότερο;
Μια φορά από τη στιγμή,που αποφάσισαν να συγκρατηθούν στα σύνορά τους και να μην ενισχύουν(Ενεργότερα από ότι έπραξαν)κινήματα στο εξωτερικό το τέλος τους ήταν προδιαγεγραμμένο.
Sorry για το σεντόνι :)

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών