Phorum.com.gr

Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.

Μα δεν είναι δύσκολο να το φανταστούμε. Κάθε άλλο. Ίσως οι αμερικάνοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά στα μέρη μας δεν υπάρχει.

πατησιωτης έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:20

Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα

Καραμελίτσα έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:22

Μα δεν είναι δύσκολο να το φανταστούμε. Κάθε άλλο. Ίσως οι αμερικάνοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά στα μέρη μας δεν υπάρχει.

Υπάρχει και παραυπάρχει. Όχι τόσο ολοκληρωτικά όσο στις ΗΠΑ αλλά εξακολουθεί να είναι πεποίηθηση της μεγαλύτερης μερίδας το ότι "έτσι έχουν τα πράγματα". Σκέψου ότι η αμφισβίτηση θεωρείται (και είναι σε μεγάλο βαθμό) μια παροδική νεανική φάση που θα περάσει με την "ενηλικίωση".

Δημοκράτης έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:27

πατησιωτης έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:20

Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα

Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.

Καραμελίτσα έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:22

Μα δεν είναι δύσκολο να το φανταστούμε. Κάθε άλλο. Ίσως οι αμερικάνοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά στα μέρη μας δεν υπάρχει.

Γενικά στα μέρη μας δεν υπάρχει πρόβλημα να φανταζόμαστε μαλακίες.

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:05

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:36

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:05

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.

Εγώ το θέλω. Θα μού φτιάξεις και μένα ένα ή να πάρω το δικό του; Μεσα παραγωγης δεν με ενδιαφέρουν, μόνο τα προϊόντα τους. Όλα όμως, όλα!

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:36

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:05

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.

στον κομμουνισμό υποτίθεται ότι όποιος θέλει το φορντ πούμα απλώνει το χέρι και το παίρνει γιατί δεν υπάρχει "σου".

Όσο για το εξοχικό είναι γη, ένα πράγμα που η ιδιοκτησία του θεωρείται (από τους κομμουνιστές) αποκρουστική αντίδραση ακόμα και σε σχέση με τον καπιταλισμό.

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:05

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία.

Για την ακρίβεια, οι κλασικοί οικονομολόγοι, με (πιθανότατα) πρώτον τον Μαρξ. Και στην Αμερική post scarcity κοινωνία θα την πεις, όχι κομμουνιστική, μην ανατριχιάσουν, γιατί είναι ευαισθητούληδες.

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:48

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:36

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:05

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.

στον κομμουνισμό υποτίθεται ότι όποιος θέλει το φορντ πούμα απλώνει το χέρι και το παίρνει γιατί δεν υπάρχει "σου".

Όσο για το εξοχικό είναι γη, ένα πράγμα που η ιδιοκτησία του θεωρείται (από τους κομμουνιστές) αποκρουστική αντίδραση ακόμα και σε σχέση με τον καπιταλισμό.

ειναι κριμα που η απαντηση του δεν ταιριαζει με το πνευμα του -εκτος αν εγω τον θεωρω πιο εξυπνο απο οτι ειναι

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:48

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:36

foscilis έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 23:05

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.

στον κομμουνισμό υποτίθεται ότι όποιος θέλει το φορντ πούμα απλώνει το χέρι και το παίρνει γιατί δεν υπάρχει "σου".

Όσο για το εξοχικό είναι γη, ένα πράγμα που η ιδιοκτησία του θεωρείται (από τους κομμουνιστές) αποκρουστική αντίδραση ακόμα και σε σχέση με τον καπιταλισμό.

Αυτό υποτίθεται ότι θα γίνει από μόνο του όταν αλλάξουν εντελώς οι υλικές συνθήκες και το κράτος λιώσει σαν παγωτό. Οι κομμουνιστές πάντως, δεν παίρνουν αυτοκίνητα (εκτός αν είμαι εγώ, και μόνο επειδή είναι αυτοκίνητο και είμαι χέιτερ. Αν ήταν γιωτ δε θα μ' ένοιαζε.)

Όσο για τη γη, έστω και χάνεις την ιδιοκτησία του technically speaking. Δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορείς να σου παραχωρηθεί αποκλειστική χρήση ως εξοχικό, εφόσον έχουν καλυφθεί ανάγκες για κύριες κατοικίες. Φαντάζομαι δεν το θες για να πουλάς πορτοκάλια στη μαύρη.

έργο_μακέτο έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:46

Δημοκράτης έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:27

πατησιωτης έγραψε: ↑

02 Δεκ 2022, 22:20

Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα

Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.

τι πρωτότυπο ρε φιλε; ρωτάς αν μπορούμε να φανταστούμε Ωη χωρίς τον καπιταλισμό
Ε ναι μπορούμε κάποιοι όχι μόνο μπορούν αλλά τον ζουν
τι σε πρπβληματιζει δηλαδή;