Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 07 Δεκ 2022, 13:50

Dante Alighieri έγραψε:
07 Δεκ 2022, 00:00
axilmar έγραψε:
06 Δεκ 2022, 16:58
foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.
:+1:

Α συμφωνείς. Μάλλον θα έχετε μιλήσει με πολλούς Ελ και τους ξέρετε καλά. Εναλλακτικά έχετε αγγίξει ανώτερα επίπεδα παράνοιας.
Κοιτα, οπως τα βλεπω τα πραγματα καθημερινα στην πραγματικοτητα, τα ενστικτα παιζουν τεραστιο ρολο στην ανθρωπινη συμπεριφορα.

Μεχρι να αποδειχθει το αντιθετο, εγω θα πιστευω οτι διαμοιρασμος των resources μεταξυ εκατομμυριων ανθρωπων οπως ονειρευεται ο κομμουνισμος, απλα δεν μπορει να υλοποιηθει. Για τους λογους που ο Φοσιλις αναφερει.

Ειμαι ανοιχτος σε εναλλακτικες βεβαια, αρκει να υπαρχει λογικη συναφεια.

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 08 Δεκ 2022, 04:05

Εδώ να πούμε ότι ο ίδιος ο Στάλιν και μάλιστα το 1932, πριν κυριαρχήσει η εποχή της αφθονίας π.χ. στις Δυτικές χώρες, τόνιζε ρητά ότι δεν ισχύει και για αυτούς ο χυδαίος εξισωτισμός.
Αρκετοί συμπαθούντες τον κομμουνισμό αλλά και αρκετοί αντικομμουνιστές, θεωρούσαν πως οι μπολσεβίκοι σκέφτονταν απλώς να μοιράσουν στα ίσα τα περιουσιακά στοιχεία που θα δήμευαν.

Έχει ενδιαφέρον το τι λέει ο Στάλιν σε συνέντευξη που λαμβάνει ο Λούντβιχ.


Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 10275
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 08 Δεκ 2022, 08:07

έργο_μακέτο έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:46
Δημοκράτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:27
πατησιωτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:20
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.
:smt005:
Fluffy έγραψε:
25 Αύγ 2021, 12:22
Στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αντίληψη της κυρίαρχης τάξης, γιαυτό είναι και κυρίαρχη.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 08 Δεκ 2022, 11:03

Αρχέλαος έγραψε:
08 Δεκ 2022, 04:05
Εδώ να πούμε ότι ο ίδιος ο Στάλιν και μάλιστα το 1932, πριν κυριαρχήσει η εποχή της αφθονίας π.χ. στις Δυτικές χώρες, τόνιζε ρητά ότι δεν ισχύει και για αυτούς ο χυδαίος εξισωτισμός.
Αρκετοί συμπαθούντες τον κομμουνισμό αλλά και αρκετοί αντικομμουνιστές, θεωρούσαν πως οι μπολσεβίκοι σκέφτονταν απλώς να μοιράσουν στα ίσα τα περιουσιακά στοιχεία που θα δήμευαν.

Έχει ενδιαφέρον το τι λέει ο Στάλιν σε συνέντευξη που λαμβάνει ο Λούντβιχ.


Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Ουτε το 'ο καθενας δουλευει συμφωνα με τις ικανοτητες του και αμοιβεται συμφωνα με τις αναγκες του' ειναι εφικτο. Αυτο και εαν ειναι μπαρουφα.

Καταρχας, δεν μπορει να υπαρξει αντικειμενικη εκτιμηση του εαν καποιος δουλευει συμφωνα με τις ικανοτητες του.

Δευτερον, κανεις δεν μπορει να εκτιμησει τις αναγκες καποιου παρα μονο ο ιδιος.

Τριτον, εαν εφαρμοζονταν κατι τετοιο, οι ανισοτητες θα εκτοξευονταν στον θεο...και θα υπηρχαν τεραστιες αδικιες.

Μιλαμε για επικη μπαρουφα, οχι αστεια.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24355
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 08 Δεκ 2022, 11:22

Φυσικα και εχουμε μιλησει με πολλους Ελ και δεν ειναι καθολου δυσκολο να προσεξεις ποσο προσκολλημενοι ειναι στο πορτοφολι τους, οσο πιο αντικαπιταλιστες ειναι μαλιστα τοσο πιθανοτερο να χρησιμοποιουν ορους οπως "γενοκτονια" και "φτωχοποιηση" για να αναφερθουν σε βασικα μετρα αναδιανομης πλουτου με στοχο την διασφαλιση κοινωνικων δικαιωματων, π.χ. εισφορες υγειας. Πολυ δημοφιλης και ο ορος "εξισωση προς τα πανω" που λεει οτι αν απο 100 ευρω ο Μασκ παιρνει 90, ο Ελ 9 και ο γυφτος 1, το σωστο ειναι να παιρνουν ολοι 90.

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 34333
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41
Phorum.gr user: πατησιωτης
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 08 Δεκ 2022, 16:26

Το τι πραγματικά είναι οι Ελ αντικαπιταλιστές - ο λαός,ας αφήσουμε τα "στελέχη" το μάθαμε το 2015 όταν από 62% που ψήφισαν ΟΧΙ στο δημοψήφισμα δεν βρέθηκε μετά δύο μήνες ούτε ένα 3% για να βάλει στη βουλή τον Λαφαζάνη που προσπάθησε να εφαρμοσθεί αυτό που ψήφισαν.

Dorian
Δημοσιεύσεις: 2683
Εγγραφή: 09 Απρ 2018, 22:13

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dorian » 09 Δεκ 2022, 12:03

Αρχέλαος έγραψε:
08 Δεκ 2022, 04:05
Εδώ να πούμε ότι ο ίδιος ο Στάλιν και μάλιστα το 1932, πριν κυριαρχήσει η εποχή της αφθονίας π.χ. στις Δυτικές χώρες, τόνιζε ρητά ότι δεν ισχύει και για αυτούς ο χυδαίος εξισωτισμός.
Αρκετοί συμπαθούντες τον κομμουνισμό αλλά και αρκετοί αντικομμουνιστές, θεωρούσαν πως οι μπολσεβίκοι σκέφτονταν απλώς να μοιράσουν στα ίσα τα περιουσιακά στοιχεία που θα δήμευαν.

Έχει ενδιαφέρον το τι λέει ο Στάλιν σε συνέντευξη που λαμβάνει ο Λούντβιχ.


Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
αόριστες αρλούμπες, δειχνει ότι δεν είχαν ιδέα τι σκόπευαν να εφαρμόσουν. Απλώς πήραν την εξουσία αφού έσφαξαν τους παλιούς άρχοντες και μπήκαν στην θέση τους. Το που κατέντησε η Ρωσική αυτοκρατορία το βλέπουμε σήμερα. Πολύ πιο ξεκάθαρος ο "πρωτογονος" εξισωτισμός, εδώ που τα λέμε κάθε άνθρωπος περιπου τα ίδια χρειάζεται, αντε παραπάνω για παιδιά. Φυσικά προκύπτουν και εκεί ερωτήματα πχ ποιος θα κάνει δουλειά γραφείου και ποιος θα σκάβει κοκ Αλβανοι που είχα συζητήσει παλαιοτερα μου έλεγαν ότι είχαν συγγενή σε θέση που αποφάσιζε και γλίτωσαν το σκαψιμο.
https://youtu.be/-VhIL6Ld9qI?t=1166 Πράξη ΑΝΑΘΕΜΑΤΙΣΜΟΥ ΤΩΝ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ Κατσαφάδου Κωνσταντίνου, Μιχαηλίδου Δόμνας, Βλαχάκου Νικολάου http://tinyurl.com/4hwb2kra

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Δεκ 2022, 12:28

Δημοκράτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:27
πατησιωτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:20
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πιο σοσιαλιστικές είναι οι ΗΠΑ από αυτές τις στυγνά καπιταλίστριες χώρες.

Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 22703
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay » 09 Δεκ 2022, 12:44

Θεωρητικά μπορούν να υπάρξουν τεράστιες/ριζικές αλλαγές στο οικονομικό μοντέλο που ακολουθεί κάποια χώρα (η Κίνα είναι ένα πρόσφατο παράδειγμα).

Το θέμα είναι πόσες πιθανότητες υπάρχουν να γίνει μετάβαση σε κάτι που ΔΕΝ θα χαρακτηρίζεται καπιταλισμός από κανέναν.

Πολύ μικρές κατά τη γνώμη μου.

Γι' αυτό και είναι δύσκολο να φανταστούμε έναν κόσμο χωρίς καπιταλισμό.
Ζούμε σε μια οικονομία.

Δημοκράτης
Δημοσιεύσεις: 24588
Εγγραφή: 25 Ιαν 2019, 00:26

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Δημοκράτης » 09 Δεκ 2022, 12:47

stavmanr έγραψε:
09 Δεκ 2022, 12:28
Δημοκράτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:27
πατησιωτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:20
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πιο σοσιαλιστικές είναι οι ΗΠΑ από αυτές τις στυγνά καπιταλίστριες χώρες.
σαν τον σοσιαλισμό των ζαιων δεν εχει

Υγ φτάσατε να λέτε καπιταλισμός μέχρι και τους Κουβανούς βρε κακομοιρηδες

Άβαταρ μέλους
Αρχέλαος
Δημοσιεύσεις: 6711
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:01

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρχέλαος » 09 Δεκ 2022, 12:50

Bρε σεις το θέμα δεν είναι αν ο Στάλιν στην παραπάνω συνέντευξη μιλούσε σωστά ή όχι.
Αλλά ακόμα και αυτός και μάλιστα σε μία περίοδο κρίσης και στη Δύση(κραχ) που θα μπορούσε να έχει το αφήγημα να τα πάρουμε όλα και να τα μοιράσουμε εξίσου στο λαό, το αρνείται με σημείο αναφοράς τον μαρξισμό και το ψέγει ρητά και κατηγορηματικά.
Και όντως, άλλα ήταν τα ζητήματα στην ΕΣΣΔ.
Ο υποδουλωτικός καταμερισμός της εργασίας και οι αντιθέσεις υφίσταντο σε έναν βαθμό και δεν αναφέρομαι μόνο στους αξιωματούχους κλπ.
Ίσως βάλω και άλλο απόσπασμα της συνέντευξης του που μιλάει για άλλα ζητήματα.
"Πως μπορεί να είμαστε 20 χρόνια πίσω από την Αμερική, χωρίς αυτή να είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς;"

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Δεκ 2022, 13:08

έργο_μακέτο έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:46
Δημοκράτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:27

:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.
Αυτό λέμε βρε.
30 χρόνια ζουν φανταστικά και δεν έχει αλλάξει τίποτα.

Άβαταρ μέλους
έργο_μακέτο
Δημοσιεύσεις: 4286
Εγγραφή: 22 Σεπ 2021, 23:19
Phorum.gr user: έργο μακέτο

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από έργο_μακέτο » 09 Δεκ 2022, 19:12

Η προσωπική ιδιοκτησία στον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό

- Have you been to Samos ?
- Yes, I was one of the first.
- No, you have not been to Samos!
- Yes I have!
- Look, you are not here today to insult me.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 10 Δεκ 2022, 19:35

Μιας και αναφερθήκαμε στην οικονομία της αρχαίας Αθήνας, βάζω ένα άρθρο των υποστηρικτών της άποψης της ύπαρξης ενός πρώιμου καπιταλιστικου τύπου οικονομικου συστήματος εκείνης της εποχής. Επίσης αναρτώ ένα απόσπασμα από το άρθρο αυτό που δείχνει τα βαθύτερα θέλω αυτών των αρχαιολόγων. Ενδεχομένως αφού αναρτάται και στην καθημερινή, το άρθρο αυτό να έχει έναν ακούσιο ή εκούσιο προπαγανδιστικό ρολο, ιδιαίτερα από την στιγμή που δεν αναφέρεται και η άλλη πλευρά που την στηρίζουν πολλοί περισσότεροι.

Τι δείχνει όμως για εμάς, σήμερα, η δημιουργία ενός αρχαίου «καπιταλιστικού» συστήματος; Για τον δρα Ανταμ Ιζμπέτσκι, η δημιουργία μιας ολοκληρωμένης αγοράς φαίνεται πως είναι μια «οργανική διαδικασία» που αναδύεται μόνη της όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες. «Είναι μια προϋπόθεση του καπιταλισμού που εμφανίζεται αργότερα. Δείχνει ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν αυτή την τάση», τονίζει ο δρ Ιζμπέτσκι και προσθέτει πως, εάν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες του καπιταλισμού, όπως η πανδημία, η κλιματική αλλαγή, η απώλεια της βιοποικιλότητας, δεν μπορούμε απλώς να υιοθετούμε προσωρινές λύσεις και να πιστεύουμε ότι η τεχνολογία θα έχει όλες τις απαντήσεις.
«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Θα πρέπει να σκεφτούμε καλά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες και τα πρότυπα συμπεριφοράς μας, ώστε να αναπτύξουμε οικονομίες και ενιαίες αγορές που θα είναι βιώσιμες. Αλλωστε, είναι κάτι που δεν μπορούμε να αποφύγουμε».


https://www.kathimerini.gr/opinion/inte ... onomias-k/
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 11 Δεκ 2022, 12:49

paul25 έγραψε:
10 Δεκ 2022, 19:35
«Φαίνεται ότι (αυτό το σύστημα) είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση.
Η ανταλλαγη προιοντων και υπηρεσιων εχει παρατηρηθει και σε αλλα ανωτερα θηλαστικα, πχ σε πιθηκους.

Οπως επισης και η επιλογη "πελατη" που δινει τα περισσοτερα.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών