Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Κοινωνικά θέματα και προβληματισμοί
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Προσοχή: Σύμφωνα με το νόμο απαγορεύεται η δημοσιοποίηση ονομαστικά η φωτογραφικά ποινικών καταδικών οποιουδήποτε βαθμού & αιτιολογίας καθώς εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα του ατόμου. Τυχόν δημοσιοποίηση τέτοιων δεδομένων ενδέχεται να επιφέρει ποινικές κυρώσεις στο συντάκτη. Επιτρέπεται μόνο αν έχει δοθεί εισαγγελική εντολή και μόνο για το χρονικό διάστημα που αυτή ισχύει. Οφείλετε σε κάθε περίπτωση να ζητήσετε με αναφορά τη διαγραφή της ανάρτησης πριν παρέλθει το χρονικό διάστημα της νόμιμης δημοσιοποίησης. Η διαχείριση αποποιείται κάθε ευθύνη για τυχόν ποινικές ευθύνες αν παραβιάσετε τα παραπάνω.
Άβαταρ μέλους
έργο_μακέτο
Δημοσιεύσεις: 4286
Εγγραφή: 22 Σεπ 2021, 23:19
Phorum.gr user: έργο μακέτο

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από έργο_μακέτο » 02 Δεκ 2022, 22:11

- Have you been to Samos ?
- Yes, I was one of the first.
- No, you have not been to Samos!
- Yes I have!
- Look, you are not here today to insult me.

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 34324
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41
Phorum.gr user: πατησιωτης
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 02 Δεκ 2022, 22:20

Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.

Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 8644
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα » 02 Δεκ 2022, 22:22

Μα δεν είναι δύσκολο να το φανταστούμε. Κάθε άλλο. Ίσως οι αμερικάνοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά στα μέρη μας δεν υπάρχει.
Z

Δημοκράτης
Δημοσιεύσεις: 24587
Εγγραφή: 25 Ιαν 2019, 00:26

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Δημοκράτης » 02 Δεκ 2022, 22:27

πατησιωτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:20
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα

Άβαταρ μέλους
έργο_μακέτο
Δημοσιεύσεις: 4286
Εγγραφή: 22 Σεπ 2021, 23:19
Phorum.gr user: έργο μακέτο

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από έργο_μακέτο » 02 Δεκ 2022, 22:45

Καραμελίτσα έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:22
Μα δεν είναι δύσκολο να το φανταστούμε. Κάθε άλλο. Ίσως οι αμερικάνοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά στα μέρη μας δεν υπάρχει.
Υπάρχει και παραυπάρχει. Όχι τόσο ολοκληρωτικά όσο στις ΗΠΑ αλλά εξακολουθεί να είναι πεποίηθηση της μεγαλύτερης μερίδας το ότι "έτσι έχουν τα πράγματα". Σκέψου ότι η αμφισβίτηση θεωρείται (και είναι σε μεγάλο βαθμό) μια παροδική νεανική φάση που θα περάσει με την "ενηλικίωση".
- Have you been to Samos ?
- Yes, I was one of the first.
- No, you have not been to Samos!
- Yes I have!
- Look, you are not here today to insult me.

Άβαταρ μέλους
έργο_μακέτο
Δημοσιεύσεις: 4286
Εγγραφή: 22 Σεπ 2021, 23:19
Phorum.gr user: έργο μακέτο

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από έργο_μακέτο » 02 Δεκ 2022, 22:46

Δημοκράτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:27
πατησιωτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:20
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.
- Have you been to Samos ?
- Yes, I was one of the first.
- No, you have not been to Samos!
- Yes I have!
- Look, you are not here today to insult me.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24349
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 02 Δεκ 2022, 22:52

Καραμελίτσα έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:22
Μα δεν είναι δύσκολο να το φανταστούμε. Κάθε άλλο. Ίσως οι αμερικάνοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά στα μέρη μας δεν υπάρχει.
Γενικά στα μέρη μας δεν υπάρχει πρόβλημα να φανταζόμαστε μαλακίες.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24349
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 02 Δεκ 2022, 23:05

Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 02 Δεκ 2022, 23:36

foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.
Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

sharp
Δημοσιεύσεις: 20941
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 02 Δεκ 2022, 23:42

Dwarven Blacksmith έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:36
foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.
Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.
Εγώ το θέλω. Θα μού φτιάξεις και μένα ένα ή να πάρω το δικό του; Μεσα παραγωγης δεν με ενδιαφέρουν, μόνο τα προϊόντα τους. Όλα όμως, όλα!

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24349
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 02 Δεκ 2022, 23:48

Dwarven Blacksmith έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:36
foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.
Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.
:smt018 στον κομμουνισμό υποτίθεται ότι όποιος θέλει το φορντ πούμα απλώνει το χέρι και το παίρνει γιατί δεν υπάρχει "σου".

Όσο για το εξοχικό είναι γη, ένα πράγμα που η ιδιοκτησία του θεωρείται (από τους κομμουνιστές) αποκρουστική αντίδραση ακόμα και σε σχέση με τον καπιταλισμό.

Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 8644
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα » 02 Δεκ 2022, 23:52

foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία.
Για την ακρίβεια, οι κλασικοί οικονομολόγοι, με (πιθανότατα) πρώτον τον Μαρξ. Και στην Αμερική post scarcity κοινωνία θα την πεις, όχι κομμουνιστική, μην ανατριχιάσουν, γιατί είναι ευαισθητούληδες.
Z

nemo
Δημοσιεύσεις: 6897
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo » 02 Δεκ 2022, 23:53

foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:48
Dwarven Blacksmith έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:36
foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.
Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.
:smt018 στον κομμουνισμό υποτίθεται ότι όποιος θέλει το φορντ πούμα απλώνει το χέρι και το παίρνει γιατί δεν υπάρχει "σου".

Όσο για το εξοχικό είναι γη, ένα πράγμα που η ιδιοκτησία του θεωρείται (από τους κομμουνιστές) αποκρουστική αντίδραση ακόμα και σε σχέση με τον καπιταλισμό.
ειναι κριμα που η απαντηση του δεν ταιριαζει με το πνευμα του -εκτος αν εγω τον θεωρω πιο εξυπνο απο οτι ειναι

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 42513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 02 Δεκ 2022, 23:57

foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:48
Dwarven Blacksmith έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:36
foscilis έγραψε:
02 Δεκ 2022, 23:05
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.
Well, σωστά το αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση. Αυτή είναι προσωπική περιουσία, δεν είναι μέσα παραγωγής και κανείς δεν θέλει το φορντ πούμα σου.
:smt018 στον κομμουνισμό υποτίθεται ότι όποιος θέλει το φορντ πούμα απλώνει το χέρι και το παίρνει γιατί δεν υπάρχει "σου".

Όσο για το εξοχικό είναι γη, ένα πράγμα που η ιδιοκτησία του θεωρείται (από τους κομμουνιστές) αποκρουστική αντίδραση ακόμα και σε σχέση με τον καπιταλισμό.
Αυτό υποτίθεται ότι θα γίνει από μόνο του όταν αλλάξουν εντελώς οι υλικές συνθήκες και το κράτος λιώσει σαν παγωτό. Οι κομμουνιστές πάντως, δεν παίρνουν αυτοκίνητα (εκτός αν είμαι εγώ, και μόνο επειδή είναι αυτοκίνητο και είμαι χέιτερ. Αν ήταν γιωτ δε θα μ' ένοιαζε.)

Όσο για τη γη, έστω και χάνεις την ιδιοκτησία του technically speaking. Δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορείς να σου παραχωρηθεί αποκλειστική χρήση ως εξοχικό, εφόσον έχουν καλυφθεί ανάγκες για κύριες κατοικίες. Φαντάζομαι δεν το θες για να πουλάς πορτοκάλια στη μαύρη.
🔻I would have lived in peace. But my enemies brought me war.🔻

Δημοκράτης
Δημοσιεύσεις: 24587
Εγγραφή: 25 Ιαν 2019, 00:26

Re: Γιατί είναι τόσο δύσκολο να φανταστούμε ένα κόσμο χωρίς καπιταλισμό.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Δημοκράτης » 03 Δεκ 2022, 00:51

έργο_μακέτο έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:46
Δημοκράτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:27
πατησιωτης έγραψε:
02 Δεκ 2022, 22:20
Πως είναι;τόσα βιβλία έχουν γραφεί με παρόμοιες φαντασίες.
:lol::goodpost:

κάποιοι όχι μόνο τον φαντάζονται αλλάζοντας ζουν
βόρεια Κορέα, Κίνα, κουβά
ζούνε φανταστοκα
Πείτε κάτι πιο πρωτότυπο όμως.
30 χρόνια έχει κολλήσει η κασέτα.
τι πρωτότυπο ρε φιλε; ρωτάς αν μπορούμε να φανταστούμε Ωη χωρίς τον καπιταλισμό
Ε ναι μπορούμε κάποιοι όχι μόνο μπορούν αλλά τον ζουν
τι σε πρπβληματιζει δηλαδή;

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Κοινωνικά θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών