Ο μαλάκας της ημέρας

[sharp]

Δεν υπάρχει μεταφραστής, το παρθένος στην εποχή του Ματθαίου ήταν συνώνυμο με το εβραϊκό alma, όπως υπάρχει σε εβραϊκούς τάφους και η ερμηνεία του ήταν "κορίτσι σε ηλικία γάμου", που τότε ήταν τα 13 χρόνια ή ακόμη και σκέτο "κορίτσι". Από τον 3ο αι. επειδή καθιερώθηκε το δόγμα της παρθένου Μαρίας, απέκτησε το παρθένος την σημερινή του έννοια, δηλ. μία γυναίκα που δεν έχει συνάψει σεξ. σχέσεις ακόμη.

[Ναύτης]

Με τα γελάκια γίνεσαι περισσότερο γελοίος. Και για εσάς τους αμόρφωτους υπάρχει κάτι που λέγεται βικιπαιδεία.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%BF%CE%BD

Επειδή είναι λίγο μεγάλο το άρθρο και μπορεί να κουραστείς βάλε "ελληνική γλώσσα" στην αναζήτηση.

Πουλάκι μου, από τους μορφωμένους της wikipedia είσαι;
Καλά, δεν σού έχει πει ποτέ κάποιος ότι η wikipedia θεωρείται απαράδεκτη ως πηγή;
Τέσπα, να σού κάνω τη χάρη και να κουβεντιάσουμε με βάση τη wikipedia.
Δεν μού λες, τούτος εδώ πού τα ήξερε τα ελληνικά και κάθισε κι έγραψε το ευαγγέλιό του (τίποτα δεν έγραψε, αλλά τέλος πάντων) στην ελληνική γλώσσα; Τι σού φαίνεται πιθανότερο, ένας Εβραίος της εποχής εκείνης να κάτσει και να γράψει στα αραμαϊκά ή στα ελληνικά (έστω κι αν γνώριζε τα ελληνικά ως την lingua franca της εποχής);
Τα λεγόμενα ευαγγέλια, μορφωμένε μου, είναι συμπιλήματα επιστολών και προφορικών διδασκαλιών και παραδόσεων, τα οποία φυσικά αρχικά γράφτηκαν ή/και διδάχτηκαν σε γλώσσα που γνώριζαν και κατανοούσαν οι στην συντριπτική τους πλειονότητα φτωχοί και απλοϊκοί άνθρωποι που συγκροτούσαν τις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Απηχούν μάλιστα ευδιάκριτα τις έντονες διαφωνίες και διαφορές που ενέσκηψαν ανάμεσα στις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες, γι' αυτό και υπάρχουν στα τέσσερα (κανονικά) ευαγγέλια αντιφάσεις και ασυμφωνίες που βγάζουν μάτι. Ούτε στα ονόματα των μαθητών του Ιησού δεν συμφωνούν μεταξύ τους τα τέσσερα (κανονικά) ευαγγέλια. Φυσικά, όταν τα ευαγγέλια πήραν (περίπου) την μορφή και το περιεχόμενο που γνωρίζουμε σήμερα (70-200 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού), γράφτηκαν στα ελληνικά, γιατί οι χριστιανοί θεολόγοι της εποχής θεώρησαν, και πολύ σωστά, ότι η μόνο με την ελληνική γλώσσα μπορούσε να δοθεί σε μια θρησκεία βοσκών και πληβείων ένα στοιχειώδες φιλοσοφικό υπόβαθρο. Στην συνέχεια ανέλαβαν οι διαβόητοι "διορθωτές" των χριστιανικών μοναστηριών και χάθηκε εντελώς η μπάλα.

Κι'όμως, τα Ελληνικά ήταν επικρατούσα γλώσσα στην Ανατολή την εποχή του Χριστού. Ηδη από τον 2ο π.Χ. αιώνα ακόμη και αρχιερείς είχαν ελληνικά ονόματα, όπως Ιάσων, Μενέλαος, Αλκιμος, Αριστόβουλος (Α', Β' και Γ') Αντίγονος και Θεόφιλος. Ο τελευταίος μάλιστα ήταν γαμπρός του Καϊάφα.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_H ... _of_Israel
Κατ'αρχάς, τα Αραμαϊκά δεν ήταν ούτε αυτά η γλώσσα των Εβραίων. Ηταν κι'αυτά lingua franca της Βαβυλωνιακής και κατόπιν τής Περσικής αυτοκρατορίας. Μόνο της πλεονέκτημα είναι πως ήταν κι'αυτή σημιτική γλώσσα, συγγενής προς τα Εβραϊκά. Την μιλούσαν οι Εβραίοι τής Παλαιστίνης, αλλά όχι οι Εβραίοι τής Αιγύπτου ή οι άλλοι Εβραίοι τής διασποράς.

Μάλιστα, και ένα από τα βιβλία τής Παλαιάς Διαθήκης (Μακαβαίων ΙΙ) γράφτηκε κατ'ευθείαν στα Ελληνικά και όχι στα Εβραϊκά.
https://en.wikipedia.org/wiki/2_Maccabees
Αρα, είναι λογικότατο οι επιστολές του Παύλου να γράφονται στα Ελληνικά. Ετσι κι'αλλιώς, κανένας πλην των μορφωμένων δεν θα μπορούσε να τις διαβάσει, σε όποια γλώσσα και να γράφονταν. Ομως ειδικά το Ευαγγέλιο του Ματθαίου που ανέφερες, όντως λέγεται ότι γράφτηκε αρχικά στα Αραμαϊκά και μεταφράσθηκε στα Ελληνικά.

Η κατάσταση είναι ίδια όπως στην προπολεμική Ευρώπη, όπου η πλειοψηφία των Εβραίων μιλούσε Γίντις (μιά γερμανική γλώσσα με σλαβικά στοιχεία). Αραμαϊκά δεν μιλούσε κανείς.

Την εποχή του Ιησού (αν δεχτούμε ότι ήταν ιστορικό πρόσωπο) στην Ιουδαία η καθομιλουμένη (και όχι η lingua franca) ήταν τα αραμαϊκά. Ασφαλώς οι ανώτερες τάξεις και οι ιερείς γνώριζαν και μιλούσαν εβραϊκά, τα οποία ωστόσο θεωρούνταν κάτι σαν νεκρή γλώσσα (ας πούμε κάτι σαν τα αρχαία ελληνικά για τους νεοέλληνες στην εποχή μας). Τα ελληνικά ήσαν επίσης μια αρκετά διαδεδομένη γλώσσα στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου, αλλά στην απλή, ας πούμε εμπορική της μορφή.
Είναι, πιθανόν ο Ιησούς και οι υπόλοιποι μαθητές του να καταλάβαιναν και να μιλούσαν στοιχειωδώς την ελληνική; Πιθανότατα, ναι.
Θα μπορούσαν οι λεγόμενοι ευαγγελιστές να κατέχουν την ελληνική τόσο άρτια, ώστε να γράψουν σε αυτήν την γλώσσα τις επιστολές προς τις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες και να μεταφέρουν/διδάξουν την προφορική παράδοση; Αναμφίβολα, όχι. Ποιος λογικός άνθρωπος θα πιστέψει, ας πούμε, ότι ο Πέτρος, ένας αμόρφωτος ψαράς από την Γαλιλαία, κατείχε την ελληνική γλώσσα τόσο άρτια ώστε να γράψει τις καθολικές επιστολές και να διδάσκει σε αυτή την γλώσσα;
Μπορεί κάποιοι περισσότερο μορφωμένοι απόστολοι, ο Παύλος ας πούμε, να κατείχαν την ελληνική καλύτερα, σε βαθμό που να μπορούσαν να διδάξουν και να γράψουν σε αυτή την γλώσσα; Ενδεχομένως ναι, αλλά αυτό θα ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.
Η χριστιανική μυθολογία επιχείρησε να λύσει το πρόβλημα αυτό δια της πεντηκοστιανής "επιφοιτήσεως", αλλά εδώ νομίζω μιλάμε σοβαρά, δεν προσπαθούμε να θεμελιώσουμε θεωρίες πάνω στο φανταστικό.
Νομίζω ότι όποιος σκέφτεται στοιχειωδώς λογικά εύκολα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το αρχικό υλικό των λεγόμενων ευαγγελίων γράφτηκε σε επιστολική μορφή σε μια γλώσσα που την κατείχαν και την κατανοούσαν τόσο οι αποδέκτες, δηλαδή οι εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες, όσο και οι συγγραφείς. Κι αυτή η γλώσσα, όταν μιλάμε για Εβραίους είτε της Παλαιστίνης είτε της διασποράς, δεν θα μπορούσε να ήταν άλλη από τα αραμαϊκά.
Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ποιοι ήσαν εκείνοι που τελικά έγραψαν τα ευαγγέλια με την μορφή και το περιεχόμενο που γνωρίζουμε σήμερα, ούτε πότε ακριβώς εμφανίστηκαν τα βιβλία αυτά. Το σίγουρο είναι ότι μέχρι περίπου 70 μ.Χ. δεν υπάρχουν ευαγγέλια.
Ποιοι ήσαν άριστοι γνώστες της ελληνικής γλώσσας και μάλιστα με άρτιες σπουδές πάνω σ' αυτήν;
Οι μεγάλοι θεολόγοι της χριστιανικής εκκλησίας και ιδιαίτερα οι τρεις Ιεράρχες και στον καιρό τους συνετέθη αυτό που σήμερα γνωρίζουμε ως Καινή Διαθήκη.

[Leporello]

Νομίζω ότι όποιος σκέφτεται στοιχειωδώς λογικά εύκολα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το αρχικό υλικό των λεγόμενων ευαγγελίων γράφτηκε σε επιστολική μορφή σε μια γλώσσα που την κατείχαν και την κατανοούσαν τόσο οι αποδέκτες, δηλαδή οι εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες, όσο και οι συγγραφείς. Κι αυτή η γλώσσα, όταν μιλάμε για Εβραίους είτε της Παλαιστίνης είτε της διασποράς, δεν θα μπορούσε να ήταν άλλη από τα αραμαϊκά.

Αν ήταν αλήθεια αυτό που λες, δεν θα υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να μεταφρασθεί η Παλαιά Διαθήκη στα Ελληνικά και μάλιστα την εποχή των Πτολεμαίων.

[Isildur]

Πουλάκι μου, από τους μορφωμένους της wikipedia είσαι;
Καλά, δεν σού έχει πει ποτέ κάποιος ότι η wikipedia θεωρείται απαράδεκτη ως πηγή;
Τέσπα, να σού κάνω τη χάρη και να κουβεντιάσουμε με βάση τη wikipedia.
Δεν μού λες, τούτος εδώ πού τα ήξερε τα ελληνικά και κάθισε κι έγραψε το ευαγγέλιό του (τίποτα δεν έγραψε, αλλά τέλος πάντων) στην ελληνική γλώσσα; Τι σού φαίνεται πιθανότερο, ένας Εβραίος της εποχής εκείνης να κάτσει και να γράψει στα αραμαϊκά ή στα ελληνικά (έστω κι αν γνώριζε τα ελληνικά ως την lingua franca της εποχής);
Τα λεγόμενα ευαγγέλια, μορφωμένε μου, είναι συμπιλήματα επιστολών και προφορικών διδασκαλιών και παραδόσεων, τα οποία φυσικά αρχικά γράφτηκαν ή/και διδάχτηκαν σε γλώσσα που γνώριζαν και κατανοούσαν οι στην συντριπτική τους πλειονότητα φτωχοί και απλοϊκοί άνθρωποι που συγκροτούσαν τις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες. Απηχούν μάλιστα ευδιάκριτα τις έντονες διαφωνίες και διαφορές που ενέσκηψαν ανάμεσα στις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες, γι' αυτό και υπάρχουν στα τέσσερα (κανονικά) ευαγγέλια αντιφάσεις και ασυμφωνίες που βγάζουν μάτι. Ούτε στα ονόματα των μαθητών του Ιησού δεν συμφωνούν μεταξύ τους τα τέσσερα (κανονικά) ευαγγέλια. Φυσικά, όταν τα ευαγγέλια πήραν (περίπου) την μορφή και το περιεχόμενο που γνωρίζουμε σήμερα (70-200 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού), γράφτηκαν στα ελληνικά, γιατί οι χριστιανοί θεολόγοι της εποχής θεώρησαν, και πολύ σωστά, ότι η μόνο με την ελληνική γλώσσα μπορούσε να δοθεί σε μια θρησκεία βοσκών και πληβείων ένα στοιχειώδες φιλοσοφικό υπόβαθρο. Στην συνέχεια ανέλαβαν οι διαβόητοι "διορθωτές" των χριστιανικών μοναστηριών και χάθηκε εντελώς η μπάλα.

Κι'όμως, τα Ελληνικά ήταν επικρατούσα γλώσσα στην Ανατολή την εποχή του Χριστού. Ηδη από τον 2ο π.Χ. αιώνα ακόμη και αρχιερείς είχαν ελληνικά ονόματα, όπως Ιάσων, Μενέλαος, Αλκιμος, Αριστόβουλος (Α', Β' και Γ') Αντίγονος και Θεόφιλος. Ο τελευταίος μάλιστα ήταν γαμπρός του Καϊάφα.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_H ... _of_Israel
Κατ'αρχάς, τα Αραμαϊκά δεν ήταν ούτε αυτά η γλώσσα των Εβραίων. Ηταν κι'αυτά lingua franca της Βαβυλωνιακής και κατόπιν τής Περσικής αυτοκρατορίας. Μόνο της πλεονέκτημα είναι πως ήταν κι'αυτή σημιτική γλώσσα, συγγενής προς τα Εβραϊκά. Την μιλούσαν οι Εβραίοι τής Παλαιστίνης, αλλά όχι οι Εβραίοι τής Αιγύπτου ή οι άλλοι Εβραίοι τής διασποράς.

Μάλιστα, και ένα από τα βιβλία τής Παλαιάς Διαθήκης (Μακαβαίων ΙΙ) γράφτηκε κατ'ευθείαν στα Ελληνικά και όχι στα Εβραϊκά.
https://en.wikipedia.org/wiki/2_Maccabees
Αρα, είναι λογικότατο οι επιστολές του Παύλου να γράφονται στα Ελληνικά. Ετσι κι'αλλιώς, κανένας πλην των μορφωμένων δεν θα μπορούσε να τις διαβάσει, σε όποια γλώσσα και να γράφονταν. Ομως ειδικά το Ευαγγέλιο του Ματθαίου που ανέφερες, όντως λέγεται ότι γράφτηκε αρχικά στα Αραμαϊκά και μεταφράσθηκε στα Ελληνικά.

Η κατάσταση είναι ίδια όπως στην προπολεμική Ευρώπη, όπου η πλειοψηφία των Εβραίων μιλούσε Γίντις (μιά γερμανική γλώσσα με σλαβικά στοιχεία). Αραμαϊκά δεν μιλούσε κανείς.

Την εποχή του Ιησού (αν δεχτούμε ότι ήταν ιστορικό πρόσωπο) στην Ιουδαία η καθομιλουμένη (και όχι η lingua franca) ήταν τα αραμαϊκά. Ασφαλώς οι ανώτερες τάξεις και οι ιερείς γνώριζαν και μιλούσαν εβραϊκά, τα οποία ωστόσο θεωρούνταν κάτι σαν νεκρή γλώσσα (ας πούμε κάτι σαν τα αρχαία ελληνικά για τους νεοέλληνες στην εποχή μας). Τα ελληνικά ήσαν επίσης μια αρκετά διαδεδομένη γλώσσα στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου, αλλά στην απλή, ας πούμε εμπορική της μορφή.
Είναι, πιθανόν ο Ιησούς και οι υπόλοιποι μαθητές του να καταλάβαιναν και να μιλούσαν στοιχειωδώς την ελληνική; Πιθανότατα, ναι.
Θα μπορούσαν οι λεγόμενοι ευαγγελιστές να κατέχουν την ελληνική τόσο άρτια, ώστε να γράψουν σε αυτήν την γλώσσα τις επιστολές προς τις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες και να μεταφέρουν/διδάξουν την προφορική παράδοση; Αναμφίβολα, όχι. Ποιος λογικός άνθρωπος θα πιστέψει, ας πούμε, ότι ο Πέτρος, ένας αμόρφωτος ψαράς από την Γαλιλαία, κατείχε την ελληνική γλώσσα τόσο άρτια ώστε να γράψει τις καθολικές επιστολές και να διδάσκει σε αυτή την γλώσσα;
Μπορεί κάποιοι περισσότερο μορφωμένοι απόστολοι, ο Παύλος ας πούμε, να κατείχαν την ελληνική καλύτερα, σε βαθμό που να μπορούσαν να διδάξουν και να γράψουν σε αυτή την γλώσσα; Ενδεχομένως ναι, αλλά αυτό θα ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.
Η χριστιανική μυθολογία επιχείρησε να λύσει το πρόβλημα αυτό δια της πεντηκοστιανής "επιφοιτήσεως", αλλά εδώ νομίζω μιλάμε σοβαρά, δεν προσπαθούμε να θεμελιώσουμε θεωρίες πάνω στο φανταστικό.
Νομίζω ότι όποιος σκέφτεται στοιχειωδώς λογικά εύκολα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το αρχικό υλικό των λεγόμενων ευαγγελίων γράφτηκε σε επιστολική μορφή σε μια γλώσσα που την κατείχαν και την κατανοούσαν τόσο οι αποδέκτες, δηλαδή οι εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες, όσο και οι συγγραφείς. Κι αυτή η γλώσσα, όταν μιλάμε για Εβραίους είτε της Παλαιστίνης είτε της διασποράς, δεν θα μπορούσε να ήταν άλλη από τα αραμαϊκά.
Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ποιοι ήσαν εκείνοι που τελικά έγραψαν τα ευαγγέλια με την μορφή και το περιεχόμενο που γνωρίζουμε σήμερα, ούτε πότε ακριβώς εμφανίστηκαν τα βιβλία αυτά. Το σίγουρο είναι ότι μέχρι περίπου 70 μ.Χ. δεν υπάρχουν ευαγγέλια.
Ποιοι ήσαν άριστοι γνώστες της ελληνικής γλώσσας και μάλιστα με άρτιες σπουδές πάνω σ' αυτήν;
Οι μεγάλοι θεολόγοι της χριστιανικής εκκλησίας και ιδιαίτερα οι τρεις Ιεράρχες και στον καιρό τους συνετέθη αυτό που σήμερα γνωρίζουμε ως Καινή Διαθήκη.

Μάστορα, πέρα απ' το ποιοι ήταν αυτοί που γράψανε τα ευαγγέλια τελικά (όπως λες), για τις επιστολές πώς είμαστε σίγουροι ότι τις γράψανε οι ίδιοι, αγράμματοι ψαράδες κι όχι κάποιοι πιο μορφωμένοι ακόλουθοί τους; Αφού ήταν λίγο έως πολύ αγράμματοι (όχι όλοι βέβαια), ακόμα και στα εβραϊκά δεν θα ήταν παράξενο να τις έχουν γράψει; Οπότε, αν ισχύει η απορία μου φυσικά και τις έγραψαν καθ' υπαγόρευση κάποιοι άλλοι, γιατί να μην γράφτηκαν σε μια πιο διαδεδομένη για την εποχή γλώσσα;

[sys3x]

χωρίς νερό....

[Nandros]

. . .
Και έχω πιο σημαντικά πράγματα να κάνω απ' το να ασχολούμαι με τον κάθε αμόρφωτο.

Πολύ σημαντικά, όπως να απαρνείσαι το Ολοκαύτωμα και την προσελήνωση.

[Nandros]

Δεν γράφει πουθενά ότι δεν ήπιε νερό.

Και να εγραφε τι εγινε; αφου ειναι μυθολογια. Σα να λες οτι καποιος πηγε να παλεψει με ενα λιονταρι με τα χερια για να επαναλαβει τον αθλο του ηρακλη με το λιονταρι της νεμεας

Τι ειναι; Δηλαδη θες να πεις πως καποιοι έπεισαν το πρώην φανατικο χριστιανομάχο Σαούλ να κυρύττει ως τη Ρώμη και στο τελος να φαει το κεφάλι του (οπως και σχεδον ολοι οι Αποστολοι) για κάποιον που δεν υπήρξε ποτέ;

Αυτόν τον έφαγε η ηλίαση και θερμοπληξία, εκεί που περπατούσε στην έρημο. Του ήρθε κατακέφαλα, είδε οράματα και "πίστεψε" φανατικά.

[taxalata xalasa]

Δεν γράφει πουθενά ότι δεν ήπιε νερό.

Ειχε φορτωθει λαγηνες με νερο απο τον Ιορδανη και την εβγαλε στην ερημο;

Μπορεί να έστιβε τις φλούδες των κάκτων σαν τον Bear Grylls και να έπινε νερό. Σημασία έχει ότι δεν γράφει πουθενά πως δεν έπινε ούτε νερό.

σε ποια ερημο ειχε παει που ειχε και κακτους;

[Σιχαμερίων Αθλιοζήλευτος]

Ωραίος τίτλος. Δείχνει βαθύ και φιλοσοφημένο άτομο.

Ήμουν μεταξύ αυτού και του "άλλος ένας λοβοτομημένος μπαμπουίνος λιγότερος-yeah!"
αλλά δεν ήθελα να ρίξω το επίπεδο.

[Ναύτης]

Κι'όμως, τα Ελληνικά ήταν επικρατούσα γλώσσα στην Ανατολή την εποχή του Χριστού. Ηδη από τον 2ο π.Χ. αιώνα ακόμη και αρχιερείς είχαν ελληνικά ονόματα, όπως Ιάσων, Μενέλαος, Αλκιμος, Αριστόβουλος (Α', Β' και Γ') Αντίγονος και Θεόφιλος. Ο τελευταίος μάλιστα ήταν γαμπρός του Καϊάφα.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_H ... _of_Israel
Κατ'αρχάς, τα Αραμαϊκά δεν ήταν ούτε αυτά η γλώσσα των Εβραίων. Ηταν κι'αυτά lingua franca της Βαβυλωνιακής και κατόπιν τής Περσικής αυτοκρατορίας. Μόνο της πλεονέκτημα είναι πως ήταν κι'αυτή σημιτική γλώσσα, συγγενής προς τα Εβραϊκά. Την μιλούσαν οι Εβραίοι τής Παλαιστίνης, αλλά όχι οι Εβραίοι τής Αιγύπτου ή οι άλλοι Εβραίοι τής διασποράς.

Μάλιστα, και ένα από τα βιβλία τής Παλαιάς Διαθήκης (Μακαβαίων ΙΙ) γράφτηκε κατ'ευθείαν στα Ελληνικά και όχι στα Εβραϊκά.
https://en.wikipedia.org/wiki/2_Maccabees
Αρα, είναι λογικότατο οι επιστολές του Παύλου να γράφονται στα Ελληνικά. Ετσι κι'αλλιώς, κανένας πλην των μορφωμένων δεν θα μπορούσε να τις διαβάσει, σε όποια γλώσσα και να γράφονταν. Ομως ειδικά το Ευαγγέλιο του Ματθαίου που ανέφερες, όντως λέγεται ότι γράφτηκε αρχικά στα Αραμαϊκά και μεταφράσθηκε στα Ελληνικά.

Η κατάσταση είναι ίδια όπως στην προπολεμική Ευρώπη, όπου η πλειοψηφία των Εβραίων μιλούσε Γίντις (μιά γερμανική γλώσσα με σλαβικά στοιχεία). Αραμαϊκά δεν μιλούσε κανείς.

Την εποχή του Ιησού (αν δεχτούμε ότι ήταν ιστορικό πρόσωπο) στην Ιουδαία η καθομιλουμένη (και όχι η lingua franca) ήταν τα αραμαϊκά. Ασφαλώς οι ανώτερες τάξεις και οι ιερείς γνώριζαν και μιλούσαν εβραϊκά, τα οποία ωστόσο θεωρούνταν κάτι σαν νεκρή γλώσσα (ας πούμε κάτι σαν τα αρχαία ελληνικά για τους νεοέλληνες στην εποχή μας). Τα ελληνικά ήσαν επίσης μια αρκετά διαδεδομένη γλώσσα στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου, αλλά στην απλή, ας πούμε εμπορική της μορφή.
Είναι, πιθανόν ο Ιησούς και οι υπόλοιποι μαθητές του να καταλάβαιναν και να μιλούσαν στοιχειωδώς την ελληνική; Πιθανότατα, ναι.
Θα μπορούσαν οι λεγόμενοι ευαγγελιστές να κατέχουν την ελληνική τόσο άρτια, ώστε να γράψουν σε αυτήν την γλώσσα τις επιστολές προς τις εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες και να μεταφέρουν/διδάξουν την προφορική παράδοση; Αναμφίβολα, όχι. Ποιος λογικός άνθρωπος θα πιστέψει, ας πούμε, ότι ο Πέτρος, ένας αμόρφωτος ψαράς από την Γαλιλαία, κατείχε την ελληνική γλώσσα τόσο άρτια ώστε να γράψει τις καθολικές επιστολές και να διδάσκει σε αυτή την γλώσσα;
Μπορεί κάποιοι περισσότερο μορφωμένοι απόστολοι, ο Παύλος ας πούμε, να κατείχαν την ελληνική καλύτερα, σε βαθμό που να μπορούσαν να διδάξουν και να γράψουν σε αυτή την γλώσσα; Ενδεχομένως ναι, αλλά αυτό θα ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.
Η χριστιανική μυθολογία επιχείρησε να λύσει το πρόβλημα αυτό δια της πεντηκοστιανής "επιφοιτήσεως", αλλά εδώ νομίζω μιλάμε σοβαρά, δεν προσπαθούμε να θεμελιώσουμε θεωρίες πάνω στο φανταστικό.
Νομίζω ότι όποιος σκέφτεται στοιχειωδώς λογικά εύκολα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το αρχικό υλικό των λεγόμενων ευαγγελίων γράφτηκε σε επιστολική μορφή σε μια γλώσσα που την κατείχαν και την κατανοούσαν τόσο οι αποδέκτες, δηλαδή οι εβραϊκές, πρωτοχριστιανικές κοινότητες, όσο και οι συγγραφείς. Κι αυτή η γλώσσα, όταν μιλάμε για Εβραίους είτε της Παλαιστίνης είτε της διασποράς, δεν θα μπορούσε να ήταν άλλη από τα αραμαϊκά.
Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ποιοι ήσαν εκείνοι που τελικά έγραψαν τα ευαγγέλια με την μορφή και το περιεχόμενο που γνωρίζουμε σήμερα, ούτε πότε ακριβώς εμφανίστηκαν τα βιβλία αυτά. Το σίγουρο είναι ότι μέχρι περίπου 70 μ.Χ. δεν υπάρχουν ευαγγέλια.
Ποιοι ήσαν άριστοι γνώστες της ελληνικής γλώσσας και μάλιστα με άρτιες σπουδές πάνω σ' αυτήν;
Οι μεγάλοι θεολόγοι της χριστιανικής εκκλησίας και ιδιαίτερα οι τρεις Ιεράρχες και στον καιρό τους συνετέθη αυτό που σήμερα γνωρίζουμε ως Καινή Διαθήκη.

Μάστορα,

Κατ' αρχάς, να πω ότι σε συμπάθησα ήδη για την (αγαπημένη μου αυτή) προσφώνηση.

(...) πέρα απ' το ποιοι ήταν αυτοί που γράψανε τα ευαγγέλια τελικά (όπως λες), για τις επιστολές πώς είμαστε σίγουροι ότι τις γράψανε οι ίδιοι, αγράμματοι ψαράδες κι όχι κάποιοι πιο μορφωμένοι ακόλουθοί τους;

Όχι, δεν ήμαστε σίγουροι για τίποτα. Δεν ήμαστε σίγουροι ούτε καν για το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο.

Αφού ήταν λίγο έως πολύ αγράμματοι (όχι όλοι βέβαια), ακόμα και στα εβραϊκά δεν θα ήταν παράξενο να τις έχουν γράψει;

Το έγραψα και πιο πάνω, ότι για την εποχή που συζητάμε τα εβραϊκά για τον μέσο Εβραίο της Παλαιστίνης ήταν μια νεκρή και περίπου άγνωστη γλώσσα. Τηρουμένων των αναλογιών, ό,τι ήταν για τον μέσο Ρωμιό του 1800 τα αρχαία ελληνικά, ήταν και για τον μέσο Εβραίο της εποχής του Ιησού τα εβραϊκά.

Οπότε, αν ισχύει η απορία μου φυσικά και τις έγραψαν καθ' υπαγόρευση κάποιοι άλλοι, γιατί να μην γράφτηκαν σε μια πιο διαδεδομένη για την εποχή γλώσσα;

Το έγραψα ήδη κι αυτό. Κατ' αρχάς, το αρχικό υλικό των λεγόμενων ευαγγελιών θα έπρεπε να είναι γραμμένο σε μια γλώσσα που κατανοούσε και μιλούσε η πλειονότητα των Εβραίων των εβραϊκών, πρωτοχριστιανικών κοινοτήτων. Αυτή ήταν τα αραμαϊκά.
Αργότερα, όταν το υλικό αυτό συνετέθη στα λεγόμενα ευαγγέλια, έπρεπε αφενός να γραφτεί σε μια γλώσσα που μιλούσε και κατανοούσε περισσότερος κόσμος (αυτή, άλλωστε, δηλαδή σε ποιους τελικά απευθύνεται το μήνυμα του χριστιανισμού, ήταν η μεγαλύτερη κόντρα μεταξύ Πέτρου και Παύλου) κι αυτή η γλώσσα ήταν τα ελληνικά, που ήταν η lingua franca της εποχής (σαν να λέμε τα σημερινά αγγλικά), και αφετέρου οι θεολόγοι της χριστιανικής εκκλησίας χρειάζονταν μια γλώσσα που να μπορεί να εκφράσει και να προσθέσει φιλοσοφικά νοήματα, ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο, σε μια πρωτόλεια και απλοϊκή θρησκευτική δοξασία βοσκών και πληβείων.

[Ναύτης]

Ωραίος τίτλος. Δείχνει βαθύ και φιλοσοφημένο άτομο.

Ήμουν μεταξύ αυτού και του "άλλος ένας λοβοτομημένος μπαμπουίνος λιγότερος-yeah!"
αλλά δεν ήθελα να ρίξω το επίπεδο.

[Υδράργυρος]

Τι ειναι; Δηλαδη θες να πεις πως καποιοι έπεισαν το πρώην φανατικο χριστιανομάχο Σαούλ να κυρύττει ως τη Ρώμη και στο τελος να φαει το κεφάλι του (οπως και σχεδον ολοι οι Αποστολοι) για κάποιον που δεν υπήρξε ποτέ;

Ο ίδιος πάντως παραδεχόταν οτι δεν τον είχε γνωρίσει.
Τεσπα, το παλαιότερο χειρόγραφο της καινής διαθήκης χρονολογείται γύρω στο 200 μχ. Σε κάθε περίπτωση έχει γραφτεί 80-100 χρόνια μετά την εποχή που υποτίθεται οτι συνέβησαν όλα αυτά, και είναι μια σύνθεση διδασκαλιών θρησκειών της Μεσοποταμίας, της Ιουδαίας, και της Αιγύπτου. Η ανάσταση, ο γιός της παρθένου, η δίκη κλπ απαντούν και στη θρησκεία της αρχαίας Αιγύπτου.
Είναι ένα θρησκευτικό βιβλίο και δεν είναι να τα παίρνεις 100% τοις μετρητοίς αυτά που γράφει. Μην πάει κανείς να περπατήσει πάνω στο νερό του Αμαζονίου, θα τον φάνε τα πιράνχα

[Ζενίθεδρος]

Ειχε φορτωθει λαγηνες με νερο απο τον Ιορδανη και την εβγαλε στην ερημο;

Μπορεί να έστιβε τις φλούδες των κάκτων σαν τον Bear Grylls και να έπινε νερό. Σημασία έχει ότι δεν γράφει πουθενά πως δεν έπινε ούτε νερό.

σε ποια ερημο ειχε παει που ειχε και κακτους;

Σε έρημο του πλανήτη Άρη δεν πήγε πάντως, άρα θα βρήκε κάπου νερό.

[nik_killthemall]

Ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός στον οποίο βασίζεται κάθε θρησκευτική πίστη για να μπορέσει να διαιωνιστεί, είναι ψυχική ασθένεια και πηγή εγκληματικού φανατισμού ανεξαρτήτως μεταφράσεων. Προφανώς ο χριστιανικός φονταμενταλισμός είναι απείρως λιγότερο βλαβερός από τον μουσουλμανικό, αλλά αυτό δεν αλλάζει την διεστραμμένη του υπόσταση.

[Ζενίθεδρος]

Ο Λουκάς ήταν γιατρός και ελληνικής καταγωγής. Ο Ματθαίος ηταν τελώνης, δηλαδή φοροεισπράκτορας των Ρωμαίων. Ο Μάρκος είχε ρωμαϊκό όνομα, δηλαδή πρέπει να ήταν Ρωμαίος πολίτης. Απομένει ως "αμόρφωτος" που δεν μπορούσε να γνωρίζει Ελληνικά μόνο ο Ιωάννης, που όταν όμως έγραψε το Ευαγγέλιο πρέπει να ζούσε ηδη στην Πάτμο. Αλλά όχι, πρέπει σώνει και καλά να μην ήξεραν Ελληνικά οι Ευαγγελιστές ώστε να είναι μεταγενέστερες προσθήκες όσα γράφονται.