Αν δε σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε ορυκτά καύσιμα σε τρείς μήνες, θα πεθάνουμε ούλοι, ίιιιιικ!

[hellegennes]

Χελώνε, το λάθος θα ήταν όντως επουσιώδες αν το παρουσίαζες κάπως διαφορετικά, αν για παράδειγμα επικεντρωνόσουν στο γεγονός ότι πιθανότατα η Γκρέτα τουιτάρει ό,τι βρει εδώ κι εκεί χωρίς κανέναν έλεγχο, απλά και μόνο επειδή την βολεύουν στο αφήγημά της. Όταν τρέχεις να ανεβάσεις νήμα, λέγοντας ότι οι ανησυχίες για την κλιματική αλλαγή είναι μια απάτη επειδή η Γκρέτα είπε ότι θα πεθάνουμε σε πέντε χρόνια όπως έγραψε ο ανεγκέφαλος που την κογιονάρει, σημαίνει ότι κάνεις κι εσύ λίγο-πολύ το ίδιο πράμα με αυτήν. Δεν μπήκες καν στον κόπο να διαβάσεις μια δεύτερη φορά το σχόλιό του, ώστε να καταλάβεις ότι αυτό που έγραψε ο τύπος είναι μια μαλακία και μισή επειδή απλά δεν κατάλαβε τι διάβαζε, και έσπευσες να το ποστάρεις υποστηρίζοντάς το κιόλας ειρωνευόμενος ότι σε τρεις μήνες πεθαίνουμε, τέλος.

Αυτός είναι και ο λόγος, φαντάζομαι, που σου την πέσανε εξ αρχής οι διάφοροι. Άσχετα με το αν ισχύουν ή όχι οι ανησυχίες της κάθε Γκρέτας και με το πόσο σοβαρό είναι (ή όχι) το θέμα με το κλίμα.

Αυτή είναι μια ψυχραιμότατη και σωστή απάντηση. Συμφωνώ. Ίσως με μια μικρή ένσταση, ότι του την πέφτουν ομαδικά γιατί είναι έτοιμοι να του την πουν με το που δούνε νήμα του, όχι τόσο κατόπιν ωρίμου σκέψεως και αναζήτησης, το οποίο μεν έχει μια προϊστορία από πίσω, αλλά δεν είναι και η πιο σωστή αντιμετώπιση. Κι εγώ πολλές φορές μπαίνω στον πειρασμό να βάλω τον αυτόματο πιλότο απέναντι σε δημοσιεύσεις κάποιων ατόμων, ιδιαίτερα αν αφορούν πράγματα για τα οποία υπάρχουν διαθέσιμα στοιχεία, αλλά σχεδόν πάντα πρώτα διαβάζω, μετά διασταυρώνω και μετά κράζω -αν αρμόζει κράξιμο.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Χελώνε, το λάθος θα ήταν όντως επουσιώδες αν το παρουσίαζες κάπως διαφορετικά, αν για παράδειγμα επικεντρωνόσουν στο γεγονός ότι πιθανότατα η Γκρέτα τουιτάρει ό,τι βρει εδώ κι εκεί χωρίς κανέναν έλεγχο, απλά και μόνο επειδή την βολεύουν στο αφήγημά της. Όταν τρέχεις να ανεβάσεις νήμα, λέγοντας ότι οι ανησυχίες για την κλιματική αλλαγή είναι μια απάτη επειδή η Γκρέτα είπε ότι θα πεθάνουμε σε πέντε χρόνια όπως έγραψε ο ανεγκέφαλος που την κογιονάρει, σημαίνει ότι κάνεις κι εσύ λίγο-πολύ το ίδιο πράμα με αυτήν. Δεν μπήκες καν στον κόπο να διαβάσεις μια δεύτερη φορά το σχόλιό του, ώστε να καταλάβεις ότι αυτό που έγραψε ο τύπος είναι μια μαλακία και μισή επειδή απλά δεν κατάλαβε τι διάβαζε, και έσπευσες να το ποστάρεις υποστηρίζοντάς το κιόλας ειρωνευόμενος ότι σε τρεις μήνες πεθαίνουμε, τέλος.

Αυτός είναι και ο λόγος, φαντάζομαι, που σου την πέσανε εξ αρχής οι διάφοροι. Άσχετα με το αν ισχύουν ή όχι οι ανησυχίες της κάθε Γκρέτας και με το πόσο σοβαρό είναι (ή όχι) το θέμα με το κλίμα.

Αυτή είναι μια ψυχραιμότατη και σωστή απάντηση. Συμφωνώ. Ίσως με μια μικρή ένσταση, ότι του την πέφτουν ομαδικά γιατί είναι έτοιμοι να του την πουν με το που δούνε νήμα του, όχι τόσο κατόπιν ωρίμου σκέψεως και αναζήτησης, το οποίο μεν έχει μια προϊστορία από πίσω, αλλά δεν είναι και η πιο σωστή αντιμετώπιση. Κι εγώ πολλές φορές μπαίνω στον πειρασμό να βάλω τον αυτόματο πιλότο απέναντι σε δημοσιεύσεις κάποιων ατόμων, ιδιαίτερα αν αφορούν πράγματα για τα οποία υπάρχουν διαθέσιμα στοιχεία, αλλά σχεδόν πάντα πρώτα διαβάζω, μετά διασταυρώνω και μετά κράζω -αν αρμόζει κράξιμο.

ρε συ χέλη για πες μου γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί την πέσανε τόσο πολύ στον χελώνο
επί της ουσίας αυτό που λέει το τουίτ μπορεί να μην είναι ότι σε 5 χρόνια θα πεθάνουμε αλλά ότι αν σε 5 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει τότε είμαστε καταδικασμένοι
που σημαίνει ότι τώρα είμαστε πλέον καταδικασμένοι αφού δεν αλλάξαμε

[hellegennes]

Υπάρχουν και κάποιοι υπερβολικά alarmist επιστήμονες. Γενικά δεν έχει νόημα να παίρνεις κανένα μεμονωμένο επστήμονα.
Υπάρχει πλέον το report του ΟΗΕ που είναι το απάυγασμα των μοντέλων που έχουμε τώρα.

Σοβαρή ερώτηση τώρα: σου φαίνονται της προκοπής αυτά τα μοντέλα γενικά; Εγώ έχω αμφιβολίες.
Κατ'αρχάς τα αποτελέσματα αλλάζουν συνέχεια όπως αλλάζει η τεχνολογία και γίνονται σιγά σιγά ακριβότερες μετρήσεις. Πχ έβλεπες παλιά (δεκαετίες πριν) βγάζανε μετρήσεις για τη στάθμη της θάλασσας ή τη θερμοκρασία πολλές χιλιάδες χρόνια πίσω, και έβλεπες γραφήματα με ομαλές αυξομειώσεις, γιατί τέτοιες ήταν οι μετρήσεις. Μόλις όμως οι μετρήσεις έγιναν πιό ακριβείς μας είπαν ότι αυτό το ομαλό γράφημα ήταν στην πραγματικότητα κάτι σαν μέσοι όροι, και τώρα βλέπουμε ότι ότι υπάρχουν χιλιάδες μεγάλες αυξομειώσεις ενδιάμεσα, αλλά κάθε μικροσκοπική αυξομείωση μπορεί να κρατάει αιώνες, γιατί για τέτοια μεγέθη μιλάμε.

Και δεύτερον δεν ξέρω αν έχουμε καν την υπολογιστική ισχύ, και δε θα την έχουμε για αρκετό καιρό ακόμα. Άκουγα τις προάλλες τον Steven Elliot Koonin που περιέγραφε πώς λειτουργούν τα κλιματικά μοντέλα. Δεν μπορώ καν να το περιγράψω αλλά εντελώς χοντρικα: προσπαθούν να κόψουν τη Γη σε τετραγωνάκια, φαντάσου σαν πίξελ σε οθόνη, και να υπολογίσουν τις κλιματικές αλλαγές στο κάθε τετραγωνάκι. Αλλά παρότι είναι προφανώς απειρομύρια τετραγωνάκια, εξακολουθούν να είναι τεράστια τετραγωνάκια, σε σημείο που υπάρχουν πολλές φορές διάφορα μικροκλίματα εντός του τετραγώνου, και το μικροκλίμα αυτό μπορεί να επηρεάσει το επόμενο τετραγωνάκι και μετά έγινε ντόμινο και το έχασες. Όπως το περιέγραφε το να προσπαθείς να αναλύσεις και πόσο μάλλον να προβλέψεις το κλίμα είναι σα να προσπαθείς να βάλεις ένα κοπάδι γάτες να περπατήσουν στη σειρά.

Το πρόβλημα με το grid δεν είναι τόσο το μέγεθός του όσο το ότι είναι εγγενώς αδύνατον να προβλέψεις σε βάθος χρόνου, ακόμη κι αν θεωρητικά το μέγεθος του τετραγώνου τείνει στο μηδέν, δηλαδή η πυκνότητα του πλέγματος τείνει στο άπειρο. Για την ακρίβεια περιγράφεται από εξίσωση αυτό και λέγεται "φαινόμενο της πεταλούδας" (αρχικά "φαινόμενο του γλάρου"). Βασίζεται σε μια εργασία του Έντουαρτ Λόρενζ, που λέει ότι ο διπλασιασμός της πυκνότητας ενός πλέγματος μέτρησης μπορεί να αυξήσει το χρονικό περιθώριο πρόβλεψης κατά 50% του αρχικού.

Δηλαδή αν ένα μετεωρολογικό μοντέλο σού δίνει πρόβλεψη 5 ημερών για ένα πλέγμα με πυκνότητα ενός χιλιομέτρου, ένα πλέγμα με πυκνότητα 500 μέτρων θα σου δώσει πρόβλεψη για 7,5 ημέρες κι ένα πλέγμα με πυκνότητα 250 μέτρων θα σου δώσει πρόβλεψη για 8,75 μέρες. Το μέγιστορ που μπορείς να πάρεις με αυτόν τον τρόπο είναι 10 μέρες, αν φυσικά αληθεύει η αρχική υπόθεση ότι το μοντέλο δίνει πρόβλεψη μέχρι 5 μέρες.

Πρακτικά υπάρχουν κι άλλα προβλήματα, όπως ότι στην μέση ενός τετραγώνου μπορεί να υπάρχει μια οροσειρά ή οποιαδήποτε άλλη γεωφυσική ασυνέχεια, που καταστρέφει την ομοιομορφία του πλέγματος.

Εντούτοις, αυτό είναι πρόβλημα που αφορά κυρίως τις απόλυτες τιμές και την πρόβλεψη του ίδιου του καιρού. Η πρόβλεψη της τάσης, που αφορά το κλίμα, είναι πολύ πιο εύκολη και αυτή η διαφορά στις δυο προβλέψεις συνοψίζεται σ' αυτό το γράφημα:



Σ' αυτό το γράφημα βλέπεις τι προβλέπουν τα διάφορα μοντέλα για την απόλυτη μέση θερμοκρασία της Γης και είναι πολύ διαφορετικές τιμές μεταξύ τους. Μπορείς να το δεις στα δεξιά του γραφήματος, όπου οι τιμές μέσης θερμοκρασίας της Γης δίνονται μεταξύ 12,5C° και 18C°. Αυτό οφείλεται στην εγγενή αδυναμία ακρίβειας αυτών των μετρήσεων. Όμως όσον αφορά την απόκλιση, δηλαδή την πρόβλεψη της εξέλιξης ασχέτως τιμής βάσης, μπορείς να δεις ότι συμφωνούν σχεδόν απόλυτα. Οι διακυμάνσεις εκεί είναι πολύ μικρές, το πολύ 0,5C°.

Στην πράξη, οι εξισώσεις που περιγράφουν το κλίμα μπορούν να έχουν ακριβή αποτελέσματα γιατί προσθέτουν σε ένα χαοτικό σύστημα μια μεταβλητή, η οποία οδηγεί σε ένα κοινό μέσο αποτέλεσμα ανεξάρτητα από τις αρχικές συνθήκες (στις οποίες είναι ευαίσθητα τα χαοτικά συστήματα). Έτσι ο καιρός μπορεί να είναι μη προβλέψιμος σε βάθος 1 μήνα, το κλίμα όμως μπορεί να είναι αν υπολογίζεις την εξέλιξή του προσθέτοντας μόνο μια μεταβλητή, η οποία στην περίπτωσή μας είναι το radiative forcing από την αύξηση των εκπομπών άνθρακα.

[hellegennes]

προσπαθούν να κόψουν τη Γη σε τετραγωνάκια

Finite Element Analysis (FEA)

όσο την εμπιστεύεσαι για να μπεις στο Σίντνεϋ Όπερα Χάουζ, αλλά εκεί θα με πεις δουλεύουμε με safety factors.

Καμμία σχέση. Το ότι δουλεύεις με το ίδιο μαθηματικό εργαλείο (π.χ. απειροστικό λογισμό) για διαφορετικές δουλειές δεν σημαίνει ότι τα αποτελέσματα είναι το ίδιο αξιόπιστα. Μάλιστα το παράδειγμά σου καταλαβαίνεις και ο ίδιος ότι χωλαίνει γιατί σε μεγάλο βαθμό στηρίζεται σε εμπειρικά δεδομένα, που ακόμη κι έτσι οδηγούν όχι σπάνια σε αστοχίες, παρά τους δείκτες ασφάλειας που χρησιμοποιούμε κατά την σχεδίαση.

[hellegennes]

ρε συ χέλη για πες μου γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί την πέσανε τόσο πολύ στον χελώνο
επί της ουσίας αυτό που λέει το τουίτ μπορεί να μην είναι ότι σε 5 χρόνια θα πεθάνουμε αλλά ότι αν σε 5 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει τότε είμαστε καταδικασμένοι
που σημαίνει ότι τώρα είμαστε πλέον καταδικασμένοι αφού δεν αλλάξαμε

Γιατί του τα έχουν μαζεμένα, είναι η απλή και σύντομη απάντηση.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ρε συ χέλη για πες μου γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί την πέσανε τόσο πολύ στον χελώνο
επί της ουσίας αυτό που λέει το τουίτ μπορεί να μην είναι ότι σε 5 χρόνια θα πεθάνουμε αλλά ότι αν σε 5 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει τότε είμαστε καταδικασμένοι
που σημαίνει ότι τώρα είμαστε πλέον καταδικασμένοι αφού δεν αλλάξαμε

Γιατί του τα έχουν μαζεμένα, είναι η απλή και σύντομη απάντηση.

ναι οκ, αλλά επί της ουσίας δεν έκανε κάνα σοβαρό λάθος
το τουίτ που πόσταρε η γκρέτα είναι γελοίο

[hellegennes]

ρε συ χέλη για πες μου γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί την πέσανε τόσο πολύ στον χελώνο
επί της ουσίας αυτό που λέει το τουίτ μπορεί να μην είναι ότι σε 5 χρόνια θα πεθάνουμε αλλά ότι αν σε 5 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει τότε είμαστε καταδικασμένοι
που σημαίνει ότι τώρα είμαστε πλέον καταδικασμένοι αφού δεν αλλάξαμε

Γιατί του τα έχουν μαζεμένα, είναι η απλή και σύντομη απάντηση.

ναι οκ, αλλά επί της ουσίας δεν έκανε κάνα σοβαρό λάθος
το τουίτ που πόσταρε η γκρέτα είναι γελοίο

Όλα τα τουίτ της Γκρέτας Αγάρμπω είναι γελοία. Αν κάποιος δεν το έχει αποδεχτεί αυτό ήδη, είναι αναμενόμενο ότι θα έχει αρνητική προκατάληψη απέναντι σε όποιον την κριτικάρει.

[Καραμελίτσα]

Βασικά η πρόβλεψη για θέρμανση λόγω αύξησης του CO2 δε χρειάζεται πολύπλοκα μοντέλα. Το πρώτο μοντέλο που την προέβλεψε ήταν το 1967, που δεν είχαν ακριβώς συγκρίσιμους υπολογιστές με τους τωρινούς. Και έπιασαν την βασική εκτίμηση σωστά, δηλαδή ότι αλλάζει η μεση θερμοκρασία μερικούς βαθμούς Κελσίου αν διπλασιάσεις τη συγκέντρωση CO2.

Τα πολύπλοκα μοντέλα δεν γίνονται για να αποδείξουν την θέρμανση, είναι για να αναλύσουν τις λεπτομέρειες και να εντοπίσουν τις συνέπειες.

[Isildur]

Χελώνε, το λάθος θα ήταν όντως επουσιώδες αν το παρουσίαζες κάπως διαφορετικά, αν για παράδειγμα επικεντρωνόσουν στο γεγονός ότι πιθανότατα η Γκρέτα τουιτάρει ό,τι βρει εδώ κι εκεί χωρίς κανέναν έλεγχο, απλά και μόνο επειδή την βολεύουν στο αφήγημά της. Όταν τρέχεις να ανεβάσεις νήμα, λέγοντας ότι οι ανησυχίες για την κλιματική αλλαγή είναι μια απάτη επειδή η Γκρέτα είπε ότι θα πεθάνουμε σε πέντε χρόνια όπως έγραψε ο ανεγκέφαλος που την κογιονάρει, σημαίνει ότι κάνεις κι εσύ λίγο-πολύ το ίδιο πράμα με αυτήν. Δεν μπήκες καν στον κόπο να διαβάσεις μια δεύτερη φορά το σχόλιό του, ώστε να καταλάβεις ότι αυτό που έγραψε ο τύπος είναι μια μαλακία και μισή επειδή απλά δεν κατάλαβε τι διάβαζε, και έσπευσες να το ποστάρεις υποστηρίζοντάς το κιόλας ειρωνευόμενος ότι σε τρεις μήνες πεθαίνουμε, τέλος.

Αυτός είναι και ο λόγος, φαντάζομαι, που σου την πέσανε εξ αρχής οι διάφοροι. Άσχετα με το αν ισχύουν ή όχι οι ανησυχίες της κάθε Γκρέτας και με το πόσο σοβαρό είναι (ή όχι) το θέμα με το κλίμα.

Αυτή είναι μια ψυχραιμότατη και σωστή απάντηση. Συμφωνώ. Ίσως με μια μικρή ένσταση, ότι του την πέφτουν ομαδικά γιατί είναι έτοιμοι να του την πουν με το που δούνε νήμα του, όχι τόσο κατόπιν ωρίμου σκέψεως και αναζήτησης, το οποίο μεν έχει μια προϊστορία από πίσω, αλλά δεν είναι και η πιο σωστή αντιμετώπιση. Κι εγώ πολλές φορές μπαίνω στον πειρασμό να βάλω τον αυτόματο πιλότο απέναντι σε δημοσιεύσεις κάποιων ατόμων, ιδιαίτερα αν αφορούν πράγματα για τα οποία υπάρχουν διαθέσιμα στοιχεία, αλλά σχεδόν πάντα πρώτα διαβάζω, μετά διασταυρώνω και μετά κράζω -αν αρμόζει κράξιμο.

Όλες οι απαντήσεις μου είναι σωστές και ψυχραιμότατες, παντού και πάντα. Εκτός κι αν αφορούν εσένα, εκεί αφιονίζομαι και σου την πέφτω, επειδή σ' αγαπώ και το ξέρεις. (Οκ, πλάκα κάνω φυσικά. Στην πρώτη πρόταση εννοώ, η δεύτερη ισχύει ).

Χέλη, η μικρή σου ένσταση δεν είναι καθόλου "μικρή", όσον αφορά τη σημασία της. Κι εμένα δεν μ' αρέσει καθόλου όταν γίνεται αυτό, το ομαδικό πέσιμο δηλαδή, και πιθανόν να θυμάσαι ότι σε κάποιες άλλες εποχές είχα μαλώσει με κάποια "τοτέμ" του πχόρουμ, επειδή έκανα επεμβάσεις (συντονιστικές) σε νήματα που γινόταν ακριβώς αυτό. Άλλο η καζούρα και η πλάκα, ειδικά όταν την δέχεται ο αποδέκτης της, κι άλλο η συμπεριφορά όχλου. Γι' αυτό άλλωστε, και δεν συμμετείχα καθόλου σ' αυτό, παρά μόνο γέλασα με το αστείο του λατρεία (που μου φάνηκε όντως καλό και πετυχημένο). Αρκεί βέβαια να κρατάμε αυτήν τη στάση γενικά, και να μην είναι τη μια φορά "σταματήστε να του την πέφτετε όλοι μαζί, δεν είναι σωστό" και την άλλη που διαφωνούμε με τον Χ χρήστη "να, είδες ρε; όλοι σου την λένε άρα έχω δίκιο".

[Isildur]

ρε συ χέλη για πες μου γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί την πέσανε τόσο πολύ στον χελώνο
επί της ουσίας αυτό που λέει το τουίτ μπορεί να μην είναι ότι σε 5 χρόνια θα πεθάνουμε αλλά ότι αν σε 5 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει τότε είμαστε καταδικασμένοι
που σημαίνει ότι τώρα είμαστε πλέον καταδικασμένοι αφού δεν αλλάξαμε

Γιατί του τα έχουν μαζεμένα, είναι η απλή και σύντομη απάντηση.

ναι οκ, αλλά επί της ουσίας δεν έκανε κάνα σοβαρό λάθος
το τουίτ που πόσταρε η γκρέτα είναι γελοίο

Να σου πω εγώ, επειδή ο Χέλης δεν σου εξήγησε τι έγινε.
Η Γκρέτα τουίταρε αυτήν την παπαριά που λες, ουσιαστικά όταν ήταν 15 χρονών. Αβάσιμη γελοιότητα που της έκανε εντύπωση και την προώθησε; Επιστημονική αλήθεια; Κάτι μεταξύ των δύο; Άγνωστο (για μένα). Σε ό,τι αφορά τον ντόρο που έγινε εδώ, το σημαντικό δεν ήταν το τουίτ της Γκρέτας, αλλά το τι έγινε στη συνέχεια. Βρήκε το προ πενταετίας τουίτ της ένας παπάρας, αυτός ο Lord Bebo, το κατάλαβε λάθος ότι δηλαδή η Γκρέτα είπε πως "άμα δεν σταματήσουμε να καίμε πετρέλαιο θα πεθάνουμε σε 5 χρόνια", είδε και την ημερομηνία του τουίτ και έγραψε ειρωνικά ότι έχουμε 3 μήνες ζωής ακόμα, πάει και τελείωσε.

Και το πέσιμο στον Χελώνο έγινε, επειδή ανέβασε το ποστ υιοθετώντας αρχικά την άποψη του παπάρα που κορόιδευε τη Γκρέτα. Αυτό ήταν όλο.

[ΓΑΛΗ]

Η γελοιότητα στη φάση είναι ότι οι δηλώσεις της Γκρέτας μετράνε περισσότερο στην κοινή γνώμη από τις εκτιμήσεις επιστημόνων.

Και είναι σαφές το γιατί. Λέμε τώρα.

[Δημοκράτης]

Δεν μπορει να είναι τόσο ηλίθιος ρε παιδιά, δε γίνεται, είναι αδύνατο

Δεν έχει δώσει δικαιώματα ώστε να το αμφισβητεις

[dna replication]

[Kauldron]