Μάγκας ή Μαλάκας;

[hellegennes]

στην ποδηλασια νομιζεις τρεχουν ολοι με το ιδιο ποδηλατο

Pretty much. Είναι πολύ αυστηρές οι προδιαγραφές, πρακτικά είναι ολόιδια τα ποδήλατα.

[Ερμής]

στην ποδηλασια νομιζεις τρεχουν ολοι με το ιδιο ποδηλατο

Pretty much. Είναι πολύ αυστηρές οι προδιαγραφές, πρακτικά είναι ολόιδια τα ποδήλατα.

ω θεοι.

[hellegennes]

Εδώ οι κατασκευαστές γκρινιάζουν γιατί δεν τους επιτρέπεται να καινοτομήσουν με βελτιώσεις στην θέση π.χ. του τιμονιού, που δεν πρέπει να παρεκκλίνει εκατοστό από τις προδιαγραφές και στο φόρουμ η άποψη είναι ότι τα ποδήλατα αγώνων διαφέρουν όπως τα αυτοκίνητα στην μηχανοκίνηση.

[Ασέβαστος]

Εδώ οι κατασκευαστές γκρινιάζουν γιατί δεν τους επιτρέπεται να καινοτομήσουν με βελτιώσεις στην θέση π.χ. του τιμονιού, που δεν πρέπει να παρεκκλίνει εκατοστό από τις προδιαγραφές και στο φόρουμ η άποψη είναι ότι τα ποδήλατα αγώνων διαφέρουν όπως τα αυτοκίνητα στην μηχανοκίνηση.

να πω μονο οτι καθε ποδηλατο στηνεται πανω στον αναβατη, και αν το παρει αλλος δεν θα το παει τοσο καλα.

[masterridley]

...
Για μένα το άθλημα για να είναι σωστό άθλημα οφείλει να έχει έντονη σωματική δραστηριότητα. Για μένα αν δεν ανεβάζεις τουλάχιστον ένα 150αρι παλμούς στην ξεφτίλα, δεν μπορώ να το θεωρήσω άθλημα.
Σκοποβολες, τοξοβολίες κτλ απαιτούν το ακριβώς αντίθετο, να πιάνεις μέχρι καμια 50αρια παλμούς, αλλιώς στόχο δεν βρίσκεις.
...

Θα έγραφα </thread> αλλά μετά σκέφτηκα την σφαιροβολία. Σίγουρα δεν ανεβάζουν 150 παλμούς εκεί.

Άσε που υποπτεύομαι στην αρχαιότητα κατέβαινε ο χοντρός του χωριού, χωρίς ΚΑΜΙΑ άσκηση, και έριχνε την σφαίρα 2 φορές μακρύτερα απ'τους άλλους.

(και τώρα χοντρός είναι ο σφαιροβόλος, αλλά απ'ότι έχω δει σηκώνει πολλά βάρη)

[masterridley]

Κοινώς, ο ορισμός ήταν fast-and-loose από την αρχαιότητα, ονομάσαν αθλήματα οτιδήποτε μπορούσαν να ανταγωνιστούν οι αθρώποι μέσα σε ένα στάδιο!

Χωρίς να τους "πολυενδιαφέρει και βασικά κιόλας"

Για εμένα, η f1 σίγουρα ΔΕΝ ήταν άθλημα, πχ δες Froilan Gonzalez



ή και τον Alan Jones που σήκωσε πρωτάθλημα το 1980 με την Williams των μόλις(!) 500 ίππων και λάστιχα που δεν ήταν τόσο καλά για να παράγουν τα g του σήμερα. Παίζει ο τυπάς να ήταν λιγότερο fit από μένα

Για την σύγχρονη f1, τείνω στο ότι είναι άθλημα. Εξαρτάται αν μπορείς να αντέξεις τα 1000 άλογα και το τεράστιο grip (και άρα g) χωρίς άσκηση ή όχι.

Για να μην κλαίνε οι purists, το λέμε και μηχανοκίνητο αθλητισμό, να μην υπάρχει κανένα μπέρδεμα

[EKPLIKTIKOS]

Κοινώς, ο ορισμός ήταν fast-and-loose από την αρχαιότητα, ονομάσαν αθλήματα οτιδήποτε μπορούσαν να ανταγωνιστούν οι αθρώποι μέσα σε ένα στάδιο!

Χωρίς να τους "πολυενδιαφέρει και βασικά κιόλας"

Για εμένα, η f1 σίγουρα ΔΕΝ ήταν άθλημα, πχ δες Froilan Gonzalez



ή και τον Alan Jones που σήκωσε πρωτάθλημα το 1980 με την Williams των μόλις(!) 500 ίππων και λάστιχα που δεν ήταν τόσο καλά για να παράγουν τα g του σήμερα. Παίζει ο τυπάς να ήταν λιγότερο fit από μένα

Για την σύγχρονη f1, τείνω στο ότι είναι άθλημα. Εξαρτάται αν μπορείς να αντέξεις τα 1000 άλογα και το τεράστιο grip (και άρα g) χωρίς άσκηση ή όχι.

Για να μην κλαίνε οι purists, το λέμε και μηχανοκίνητο αθλητισμό, να μην υπάρχει κανένα μπέρδεμα

Καλά, σε όλα τα αθλήματα σχεδον υπήρχε αυτό.



Στη φώτο, ο Ντι Στεφανο με τσιγαρακι στον πάγκο της Ρεαλ Μαδρίτης. Προφανώς οι παλιοί ποδοσφαιριστές δεν έχουν καμία σχέση με τους σημερινούς.

Τώρα χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, το αν ήταν λιγοτερο φιτ από σένα ο Jones, δε σε ξέρω αλλά πρόσεξε το φαινόμενο Ντανινγκ-Κρούγκερ, στο οποίο κανείς μας δεν έχει ανοσία..

[Ερμής]

Κοινώς, ο ορισμός ήταν fast-and-loose από την αρχαιότητα, ονομάσαν αθλήματα οτιδήποτε μπορούσαν να ανταγωνιστούν οι αθρώποι μέσα σε ένα στάδιο!

Χωρίς να τους "πολυενδιαφέρει και βασικά κιόλας"

Για εμένα, η f1 σίγουρα ΔΕΝ ήταν άθλημα, πχ δες Froilan Gonzalez



ή και τον Alan Jones που σήκωσε πρωτάθλημα το 1980 με την Williams των μόλις(!) 500 ίππων και λάστιχα που δεν ήταν τόσο καλά για να παράγουν τα g του σήμερα. Παίζει ο τυπάς να ήταν λιγότερο fit από μένα

Για την σύγχρονη f1, τείνω στο ότι είναι άθλημα. Εξαρτάται αν μπορείς να αντέξεις τα 1000 άλογα και το τεράστιο grip (και άρα g) χωρίς άσκηση ή όχι.

Για να μην κλαίνε οι purists, το λέμε και μηχανοκίνητο αθλητισμό, να μην υπάρχει κανένα μπέρδεμα

Στη φωτο δεν ειναι ο Alan Jones.
Και στο Ραλλυ παγκόσμιος πρωταθλητής και πολυνίκης στα GroupB( μη ρωτήσει κανείς σπαστός τι είναι το GroupB please) είναι ο Σάλονεν που μονο φιτ δε τον λες.
Το σκάκι είναι άθλημα ή όχι; Το μπιλιάρδο; η σκοποβολή;

[hellegennes]

Το σκάκι είναι άθλημα ή όχι; Το μπιλιάρδο; η σκοποβολή;

Στα αγγλικά πάντως όλα αυτά είναι sport.

[masterridley]

Καλά, σε όλα τα αθλήματα σχεδον υπήρχε αυτό.



Στη φώτο, ο Ντι Στεφανο με τσιγαρακι στον πάγκο της Ρεαλ Μαδρίτης. Προφανώς οι παλιοί ποδοσφαιριστές δεν έχουν καμία σχέση με τους σημερινούς.

Τώρα χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, το αν ήταν λιγοτερο φιτ από σένα ο Jones, δε σε ξέρω αλλά πρόσεξε το φαινόμενο Ντανινγκ-Κρούγκερ, στο οποίο κανείς μας δεν έχει ανοσία..

Ναι ρε έτσι το πα, τι μου τσαμπουνάς ντάνιγκ-κρούγκερ

Ξεκάθαρα δεν είμαι πιο φιτ, έχω και κοιλίτσα, αλλά ήθελα να δώσω έμφαση στο πόσο λιγότερο αθλητικός ήτανε σε σχέση με τους τωρινούς

Χοντρός δεν ήτο

[masterridley]

Στη φωτο δεν ειναι ο Alan Jones.
Και στο Ραλλυ παγκόσμιος πρωταθλητής και πολυνίκης στα GroupB( μη ρωτήσει κανείς σπαστός τι είναι το GroupB please) είναι ο Σάλονεν που μονο φιτ δε τον λες.
Το σκάκι είναι άθλημα ή όχι; Το μπιλιάρδο; η σκοποβολή;

I know lil bro. Έγραψα ότι είναι ο Φροιλάν Γκονζάλεζ, ένας παλαιός

Στην ερώτηση σου, η απάντηση είναι όχι, όχι και όχι.

Απλά λέω, αν δεν μπορείς να βγάλεις σημερινό αγώνα f1 χωρίς να είσαι fit (δεν το ξέρω), σε συνδυασμό με την τρελή καταπόνηση, τους υψηλούς παλμούς κτλ, τότε ναι η σημερινή f1 είναι άθλημα!

Όπως είπα, υπάρχουν άλλα "αθλήματα" στα οποία δεν ιδρώνεις καν, πχ σφαιροβολία.

Νιώθω ότι η κύρια αντίρρηση είναι η χρήση μηχανής, που λέει και ο χέλλης.

[Ερμής]

Στη φωτο δεν ειναι ο Alan Jones.
Και στο Ραλλυ παγκόσμιος πρωταθλητής και πολυνίκης στα GroupB( μη ρωτήσει κανείς σπαστός τι είναι το GroupB please) είναι ο Σάλονεν που μονο φιτ δε τον λες.
Το σκάκι είναι άθλημα ή όχι; Το μπιλιάρδο; η σκοποβολή;

I know lil bro. Έγραψα ότι είναι ο Φροιλάν Γκονζάλεζ, ένας παλαιός

Ναι το ειδα εκ των υστέρων.

[Isildur]

1. Τι θα πει με τον παραδοσιακό τρόπο;
2. Ποιος ορίζει τι είναι παραδοσιακός τρόπος και τι όχι;
3. Πότε εφαρμόστηκε αυτός ο τρόπος;
4. Ποιος τον εφάρμοσε;
5. Γιατί τον εφάρμοσε;

1. Χωρίς μηχανικά βοηθήματα

Τι θα πει μηχανικά βοηθήματα; Ποια βοηθήματα θεωρούνται μηχανικά και ποια όχι; Αφορούν όλα τα μηχανικά (mechanisms) ή μόνο τα μηχανικά (engines); Είναι πάλι θέμα μετάφρασης μήπως;

Engines. Μηχανές, όχι μηχανισμοί. Δεν είναι ότι είναι θέμα μετάφρασης, είναι ότι αν και πολύ καλός χρήστης της γλώσσας, σκοντάφτεις κάποιες φορές σε λεπτές διακρίσεις της γλώσσας σου. Όπως εδώ.

Για τις αναφορές, αν στ' αλήθεια ενδιαφέρεσαι δεν είναι δύσκολο να βρεις όλες τις ενστάσεις που έχουν διεθνείς οργανισμοί, όπως η IAAF και η ΟΕ και την λογική τους πίσω από το να μην επιτρέπουν μηχανική υποβοήθηση. Με ρωτάς κάτι και σου δίνω απάντηση, μην γίνεσαι ΓΓ, χαλάει η συζήτηση με την κακοπιστία.

Και παρότι δεν είναι μηχανές, τα προσθετικά μέλη επιτρέπονταν μεν στους παραολυμπιακούς, όχι όμως στους παραδοσιακούς ολυμπιακούς αγώνες, μέχρι που στοχευμένη έρευνα έδειξε συγκεκριμένα για τον Πιστόριους ότι οι επιδόσεις του δεν επηρεάζονται δυσανάλογα από τα προσθετικά μέλη και του επιτράπηκε η συμμετοχή (λίγο μετά δολοφόνησε την κοπέλα του, btw). Όμως δεν είναι γενική η άρση του μπαν, πρέπει ο αθλητής να αποδείξει ότι δεν έχει άδικο πλεονέκτημα.

Άλλοι διαφωνούν με αυτήν την απόφαση και θέλουν να μην επιτρέπεται σε κανέναν. Δεν είμαι εδώ για να λύσω αυτήν την διαφωνία, αλλά θα σταθώ στο ότι δεν αφορά καν μηχανές, αφορά την λογική πίσω από την οποία δεν επιτρέπονται μηχανές κι αυτή είναι ότι αγώνες ανάμεσα σε ανθρώπους πρέπει να διεξάγονται με τις βιολογικές τους δυνάμεις συν τον όποιον εξοπλισμό απαιτεί το άθλημα χωρίς μη βιολογική ή αφύσικη υποβοήθηση.

Μπορεί και να μπερδεύομαι, δεν λέω. Αλλά ο όρος υπάρχει στα ελληνικά κανονικά. Δεν λέμε μηχανοκίνητες ενασχολήσεις, ούτε μηχανοκίνητα χόμπι. Μηχανοκίνητος αθλητισμός λέμε.

Ναι, είναι κακή απόδοση του sport. Τώρα πάει, έμεινε, όπως έμεινε ο τίτλος "Το Παιχνίδι του Στέμματος" που είναι λανθασμένη απόδοση του "Game of Thrones", όπου το game δεν σημαίνει παιχνίδι αλλά δολοπλοκία/ίντριγκα και φυσικά Olympic Games δεν είναι τα ολυμπιακά παιχνίδια, είναι οι Ολυμπιακοί Αγώνες (όπου game σ' αυτό το context = αγώνισμα ή αγώνας). Game σημαίνει πολλά πράγματα στα αγγλικά, έχω ένα λήμμα στην lexilogia γι' αυτό.

Το ίδιο έμεινε και ο λαθνασμένος τίτλος "20.000 Λεύγες Κάτω από την Θάλασσα", που είναι κανονικά "20.000 λεύγες κάτω από τις θάλασσες", η απόσταση που διανύει ο Ναυτίλος στο διήγημα, δηλαδή 80.000 χιλιόμετρα.

Δεν σκοντάφτω βρε, απλά απόρησα αν είναι όντως θέμα μετάφρασης. Στα γαλλικά πχ είναι sport mechaniques. Την διαφορά την ξέρω, αλλιώς δεν θα το ανέφερα.

Χέλη, κοίτα να σου πω πώς το βλέπω εγώ γενικά το θέμα. Καταρχάς, η ΔΟΕ καλή και άγια, αλλά δεν είναι ευαγγέλιο ούτε και δίνει τίποτα αδιαμφισβήτητους ορισμούς για να μπουν σε λεξικά. Ασχολείται κατά κύριο λόγο με τα αθλήματα που είτε έχουν ήδη εισαχθεί στο πρόγραμμα των Ολυμπιακών, ή που μελετά αν πρέπει να εισαχθούν σε κάποια στιγμή ή όχι. Αυτό ούτε σημαίνει πως όλες όσες "δραστηριότητες" δεν περιλαμβάνονται στο πρόγραμμά της δεν είναι αθλήματα, ούτε ότι όσα περιλαμβάνονται είναι αναγκαστικά (πχ σκάκι) αλλά ούτε και ότι όσαν δεν περιλαμβάνονταν μέχρι χθες δεν ήταν αθλήματα, αλλά επειδή πήραν την απόφαση να τα προσθέσουν τώρα ή στους επόμενους Ολυμπιακούς ξαφνικά γίνανε. Δεν λέω, καλός μπούσουλας είναι φυσικά για κάτι γενικό, αλλά δεν είναι και το κονκλάβιο των σοφών του αθλητισμού που χτυπάνε το σκήπτρο και λένε "αυτό είναι, αυτό δεν είναι", κυρίως με το αντικείμενό τους ασχολούνται που είναι οι Ολυμπιακοί αγώνες.

Σχετικά τώρα με την μετάφραση του sport, σαφώς και η λέξη δεν σημαίνει αποκλειστικά και μόνο αθλητική δραστηριότητα. Σημαίνει όμως αυτό, στο 99% των περιπτώσεων που χρησιμοποιείται. Ακόμα και στην Αγγλία που αναφέρεις, αν δεις κανένα κτίριο να γράφει πχ "House of sports" το πρώτο πράμα που θα σκεφτείς είναι πως είτε πρόκειται για κάποιο προπονητήριο ή για κανένα μαγαζί αθλητικών ειδών. Αποκλείεται να σου 'ρθει στο μυαλό ότι είναι χώρος που μαζεύονται για να παίξουν σκάκι, ντάμα, τάβλι, μπιρίμπα κλπ. Σκέψουν πχ την λέξη sportsman, υπάρχει περίπτωση να την ακούσεις για κάποιον και να βρεθείς σε δίλημμα αν εννοεί αθλητή ή ταβλαδόρο; Επίσης, η λέξη έχει περάσει σε ένα σωρό γλώσσες (btw η ορίτζιναλ δεν ήταν καν αγγλική, αλλά λέω για το πώς κατέληξε και την πήραν οι περισσότεροι από τα αγγλικά, Πορτογάλοι, Ρώσοι, Φινλανδοί κλπ κλπ, εμείς δεν ξέρω αν το κολλήσαμε από τα γαλλικά και το προφέρουμε σπορ χωρίς "τ" δηλαδή) και όπου κι αν πέρασε σημαίνει αθλητισμός ή αθλητική δραστηριότητα. Κι αυτό κάτι σημαίνει επίσης, άσχετα με την αρχική της έννοια ή με τις άλλες 2-3 παράλληλες έννοιες που μπορεί να βρει κανείς σ' ένα λεξικό, αλλά που χρησιμοποιούνται από σπανιότατα έως ποτέ. Να σου δώσω ένα παράδειγμα α-λα Χέλης ( ), αν πάει ο 15χρονος Βρετανός Ρόμπερτ στη μάνα του και της πει "mom, I'm gay" υπάρχει περίπτωση η κυρα-Λίσμπεθ να καταλάβει ότι ο γιος της είναι χαρούμενος;

Τέλος, να σου πω πώς το βλέπω εγώ και δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος βάσει ορισμών, κατατάξεων σε λίστες κλπ. Από την στιγμή που υπάρχει σωματική προσπάθεια και καταπόνηση, και από την στιγμή που υπάρχει ανταγωνισμός, πρωτάθλημα, κανόνες διεξαγωγής, κανόνες συμπεριφοράς και αθλητικής άμιλλας (ίσως δεν το ξέρεις, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που σε οδηγούς πέφτουν καμπάνες για "unsportsmanlike behavior" όπως και σε άλλα αθλήματα) και γενικά ό,τι περιλαμβάνεται σε οποιοδήποτε άθλημα, το θεωρώ άθλημα 100%. Σε τελική ανάλυση, οι ορισμοί και τα πλαίσια που τους καθορίζουν αλλάζουν κάθε τόσο μέσα στην ιστορία. Μπορεί κάποτε να είχε περισσότερο χαρακτήρα απλού διαγωνισμού μεταξύ κάποιων πολύ αρχιδάτων τύπων (συνήθως δε και πλουσίων, μπον βιβέρ, καυλιάρηδων κλπ), αλλά εδώ και κάποιες δεκαετίες έχει μετατραπεί σε κανονικό άθλημα με τα όλα του. Κι όσο για την κινητήρια δύναμη, που εδώ είναι ένας κινητήρας εσωτερικής καύσης, αλλού είναι τα πόδια του αθλητή, αλλού τα διπλάσια πόδια του αλόγου, αλλού ο άνεμος, αλλού ένα ορμητικό ρέμα όπως επίσης σε άλλου τύπου αθλήματα η δύναμη μπορεί να πρέρχεται από το χέρι που τανύζει μια χορδή ή από μια έκρηξη σε μια βολίδα κλπ κλπ, αυτά νομίζω είναι λεπτομέρειες που ελάχιστο ρόλο παίζουν στην ουσία του πράγματος και περισσότερο χρησιμεύουν στο να μπορούν κάποιοι να ασχολούνται φιλολογικά με το θέμα, παρά επηρεάζουν το κατά πόσον είναι πραγματικά άθλημα μια τέτοια "δραστηριότητα" ή όχι.

[Isildur]

Αυτά τα θεωρώ αθλήματα, εκτός της ιππασίας που τη θεωρώ απλώς χόμπι και αυτή.
Οτιδήποτε άθλημα στο οποίο ο ανθρωπος καταναλώνει σωματική ενέργεια δίχως την υποβοήθηση μηχανής, είναι πραγματικό άθλημα.
Καταρχήν τί "υποβοήθηση", όλη η φάση με τη φορμουλα θεμα μηχανών ειναι, και μάλλον ο άνθρωπος εχει το ρόλο της υποβοήθησης για την ακρίβεια.

Όταν ο άλλος μου τρέχει με φεράρι και μακλάρεν και ο άλλος με ρενώ, δεν υπάρχει καν ισότητα βασικά. Σαν να παίζουν δυο ομάδες ποδόσφαιρο όπου η μία να παίζει κανονικά, και η άλλη να παίζει με όλους τους παίκτες της με μια δίκιλη σιδερένια αλυσιδόμπαλα δεμένη στο ένα τους πόδι ξέρω 'γω.
Ο ανθρώπινος παράγοντας έχει περάσει σε τελείως τριτοτέταρτη (ουτε καν δεύτερη) μοίρα και σε πρώτη μοίρα ειναι ουσιαστικά η μηχανή/εξοπλισμός.

Ακόμα και στον ιππόδρομο πχ, όλα τα άλογα που τρέχουν ειναι στα ίδια κιλά, ίδιο ύψος, ομοίως και οι αναβάτες κτλ.
Αυτό με τη φορμουλα ειναι αστειότητα. Ούτε άθλημα ειναι, ούτε ισότιμο άθλημα εν τέλει.

Καταρχάς, στον μηχανοκίνητο αθλητισμό υπάρχουν και ενιαία, οπότε αυτό περί μη ισοτιμίας δεν ισχύει παντού. Και στην formula όμως, όπως και στα περισσότερα υποδεέστερα πρωταθλήματα, υπάρχουν κανονισμοί που αφορούν διαστάσεις, ιπποδύναμη, χωρητικότητα καυσίμων κλπ κλπ. Και είναι αυστηρότατοι και τα περιθώρια που έχουν για να "παίξουν" είναι ελάχιστα, γι' αυτό άλλωστε και βλέπεις τόσο μικρές διαφορές μεταξύ τους (ναι, είναι μικρή η διαφορά των 0,5 second στον γύρο, άσχετα πόσο αθροίζεται συνολικά). Αλλά αυτό δεν είναι σοβαρό, απλά είπα να σου απαντήσω. Και στα κλασικά αθλήματα μπορεί να υπάρχουν μικροδιαφορές σε εξοπλισμό πχ μεταξύ των αθλητών.

Όσο για την συμμετοχή του ανθρώπου και την σωματική ενέργεια που λες χωρίς υποβοήθηση μηχανής, κάτι αντίστοιχο ισχύει και στην ιστιοπλοΐα. Τα σκάφη είναι καλοκουρδισμένες μηχανές με συστήματα τελευταίας τεχνολογίας, ο οδηγός τους δεν τρέχει με τα πόδια του, δεν κολυμπάει, δεν πηδάει, δεν... δεν... κάνει λίγο-πολύ ό,τι κάνει κι ένας οδηγός μηχανοκίνητου, σε άλλες κατηγορίες με λιγότερη σωματική κόπωση και σε άλλες με περισσότερη. Η δε κινητήρια δύναμη, ναι μεν δεν είναι κάποια μηχανή εσωτερικής καύσης, αλλά είναι ο άνεμος. Πάλι κάτι που δεν αφορά αυτόν καθ' αυτόν τον οδηγό, δηλαδή.

Την ιππασία δεν καταλαβαίνω γιατί την θεωρείς μη-άθλημα, με την ίδια λογική όλα τα αθλήματα μπορεί κάποις να τα θεωρήσει χόμπι. Είναι κανονικότατα ολυμπιακό άθλημα από πάντα, με κατατάξεις, βαθμολογίες και όλα όσα έχει οποιοδήποτε άλλο άθλημα. Οι δε αρματοδρομίες, που είναι και ο πρόγονος των σημερινών μηχανοκίνητων, θεωρούνταν μια χαρά αθλήματα από την αρχαιότητα ακόμα.

Αναλογικά δε με τις διαφορές και τις ομοιότητες (πχ) των αρματοδρομιών με την εξέλιξή τους που είναι ένα σύγχρονο μηχανοκίνητο άθλημα πίστας, μπορεί κάποιος να πει ότι η σκοποβολή με πυροβόλο (ή αεροβόλο) είναι η εξέλιξη της τοξοβολίας. Η σκοποβολή λοιπόν είναι άθλημα για σένα ή όχι;

Αλλάζουμε κουβέντα τώρα, πάμε αλλου. Ούτε σκοποβολή ούτε τοξοβολία είμαι για μένα αθληματα, είναι χόμπι, αλλά για τελείως διαφορετικούς λόγους από τα μηχανοκίνητα. Είναι sports ακριβώς με τον όρο όπως τον επισημαίνει ο Χέλης, που σημαίνει (και) χόμπι.
Για μένα το άθλημα για να είναι σωστό άθλημα οφείλει να έχει έντονη σωματική δραστηριότητα. Για μένα αν δεν ανεβάζεις τουλάχιστον ένα 150αρι παλμούς στην ξεφτίλα, δεν μπορώ να το θεωρήσω άθλημα.
Σκοποβολες, τοξοβολίες κτλ απαιτούν το ακριβώς αντίθετο, να πιάνεις μέχρι καμια 50αρια παλμούς, αλλιώς στόχο δεν βρίσκεις.

Αυτά δεν έχουν τον παράγοντα της μηχανικής υποβοήθησης που λέγαμε πριν, αλλά της σχεδόν ανύπαρκτης σωματικής δραστηριότητας, περίπου όπως το σκάκι.

Η ιστιοπλοϊα είναι μια χαρά άθλημα. Είναι ο άνθρωπος που χειρίζεται μια μη μηχανοκίνητη κατασκευή με υποβοήθηση τις περιβαλλοντικές συνθήκες γύρω του (άνεμος) προσπαθώντας να προσαρμοστεί σε αυτές και να τις εκμεταλλευτεί καταλλήλως.

Με την ιππασία έχω ενστάσεις λόγω του ότι το ρόλο της μηχανής, εν προκειμένω στα δικά μου ματια τον έχει το άλογο. Οκ θα μου πεις, αλλά ο άνθρωπος χειρίζεται το άλογο (ναι αλλά και ο άνθρωπος χειρίζεται και τη φόρμουλα αλλά και πάλι, εγώ δεν τα θεωρώ αθλήματα, το καθένα για εντελώς διαφορετικούς λόγους).

Αν με έβαζες να επιλέξω πάντως για την ιππασια, αν τη θεωρώ άθλημα ή χόμπι, περισσότερο θα την κατονομαζα ως κακοποίηση ζώου.
Εν έτει 2023, κάποια πράγματα παύουν να έχουν νόημα πια ακόμα και ως χόμπι.
Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα που δεν χρειάζεται να ανοίξει εδώ.

Για να μην γράφω τα ίδια και τα ίδια, έδωσα μια απάντηση στον Χέλη από πάνω (καλή ή κακή, είναι η άποψή μου φυσικά), αν έχεις όρεξη διάβασέ την και θα δεις πώς το βλέπω εγώ.

Για τους σφυγμούς κλπ σου απάντησε ο Ψης είδα, οπότε να μην σου τα βάζω κι εγώ. Να σου πω μόνο το εξής, αν δεν το ξέρεις ήδη, ότι στο φρενάρισμα (που κρατάει πολύ λίγο βέβαια) η πίεση που πρέπει να βάλουν με το πόδι μπορεί να φτάσει και τα 160 κιλά, ανάλογα με την στροφή που θα πάρουν. Βάλε πόσες στροφές, επί πόσους γύρους και θα καταλάβεις για τι καταπόνηση μιλάμε...

[hellegennes]

Χέλη, κοίτα να σου πω πώς το βλέπω εγώ γενικά το θέμα. Καταρχάς, η ΔΟΕ καλή και άγια, αλλά δεν είναι ευαγγέλιο ούτε και δίνει τίποτα αδιαμφισβήτητους ορισμούς για να μπουν σε λεξικά. Ασχολείται κατά κύριο λόγο με τα αθλήματα που είτε έχουν ήδη εισαχθεί στο πρόγραμμα των Ολυμπιακών, ή που μελετά αν πρέπει να εισαχθούν σε κάποια στιγμή ή όχι. Αυτό ούτε σημαίνει πως όλες όσες "δραστηριότητες" δεν περιλαμβάνονται στο πρόγραμμά της δεν είναι αθλήματα, ούτε ότι όσα περιλαμβάνονται είναι αναγκαστικά (πχ σκάκι) αλλά ούτε και ότι όσαν δεν περιλαμβάνονταν μέχρι χθες δεν ήταν αθλήματα, αλλά επειδή πήραν την απόφαση να τα προσθέσουν τώρα ή στους επόμενους Ολυμπιακούς ξαφνικά γίνανε. Δεν λέω, καλός μπούσουλας είναι φυσικά για κάτι γενικό, αλλά δεν είναι και το κονκλάβιο των σοφών του αθλητισμού που χτυπάνε το σκήπτρο και λένε "αυτό είναι, αυτό δεν είναι", κυρίως με το αντικείμενό τους ασχολούνται που είναι οι Ολυμπιακοί αγώνες.

Ναι, βρε καλέ μου άνθρωπε. Ο αθλητισμός δεν είναι επιστημονικός ορισμός, είναι μια λέξη που περιγράφει μια ανθρώπινη δραστηριότητα. Η ΟΕ δεν έχει επινοήσει κανέναν δικό της ορισμό, βασίζεται στον κλασικό ορισμό που είναι η ανθρώπινη δραστηριότητα. Και πριν την ύπαρξη μηχανών υπήρχε συζήτηση γύρω από το αν επιτρέπεται σε ένα άθλημα να χρησιμοποιούνται μέσα που κάνουν τον ανταγωνισμό άδικα άνισο, η ΟΕ εμφανίστηκε αργότερα στην συζήτηση. Απλά οι μηχανές πάνε ένα βήμα παραπέρα και αναρωτιέται κανείς αν τελικά αυτός που κερδίζει τον αγώνα είναι η μηχανή ή ο άνθρωπος.

Ότι είναι αγώνισμα και σπορ δεν είναι υπό αμφισβήτηση, το αν είναι άθλημα είναι το ερώτημα. Ο καθένας είναι ελεύθερος να το θεωρήσει άθλημα ή όχι. Εσύ το θεωρείς, εγώ όχι. Ως εδώ καλά. Η διαφωνία μας είναι για το ποιος είναι πιο συνεπής, δηλαδή αν τα κριτήρια με τα οποία το θεωρείς άθλημα τα χρησιμοποιείς σε άλλες δραστηριότητες που πληρούν τα ίδια κριτήρια ή όχι. Αν θεωρείς και το σκάκι άθλημα, κανένα πρόβλημα, αν όχι υπάρχει κάποια ανακολουθία στην θεώρησή σου. Δεν θα πλακωθούμε κιόλας.

Σχετικά τώρα με την μετάφραση του sport, σαφώς και η λέξη δεν σημαίνει αποκλειστικά και μόνο αθλητική δραστηριότητα. Σημαίνει όμως αυτό, στο 99% των περιπτώσεων που χρησιμοποιείται... Κι αυτό κάτι σημαίνει επίσης, άσχετα με την αρχική της έννοια ή με τις άλλες 2-3 παράλληλες έννοιες που μπορεί να βρει κανείς σ' ένα λεξικό, αλλά που χρησιμοποιούνται από σπανιότατα έως ποτέ.

Κάνεις λάθος, δεν είναι καθόλου σπάνιες χρήσεις. Πρώτα απ' όλα η κύρια έννοια του ρήματος είναι display ή wear (clothes). Σαν ουσιαστικό χρησιμοποιείται συχνά για να δηλώσει δραστηριότητα γενικά, συχνά στην σύμφραση "the sport of...", το οποίο μεταφράζουμε συχνότερα ως "η τέχνη του..." ή "η ενασχόληση με...". Βασικά την έχουμε πάρει κι αυτήν την έννοια, θυμήσου όλες τις φορές που λέμε "το Χ είναι ακριβό σπορ" και δεν αναφερόμαστε σε άθλημα.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα α-λα Χέλης ( ), αν πάει ο 15χρονος Βρετανός Ρόμπερτ στη μάνα του και της πει "mom, I'm gay" υπάρχει περίπτωση η κυρα-Λίσμπεθ να καταλάβει ότι ο γιος της είναι χαρούμενος;

Όχι, γιατί ποτέ δεν χρησιμοποιόταν έτσι, πριν την έννοια gay = homosexual δεν υπήρχε τέτοια σύνταξη. Gay colours, gay mood, αυτά ήταν χρήσεις που υπήρχαν και ακόμη υπάρχουν, αλλά οι χρήσεις με την νεότερη έννοια είναι πλέον πολύ περισσότερες. Αυτό είναι άλλη περίπτωση, είναι χρήσεις που τείνουν να εκλείψουν γιατί είναι παρεξηγήσιμες. Κανείς δεν θέλει να πει ότι είναι χαρούμενος και να τον περάσουν για γκέι, γιατί είναι έκφραση ταυτότητας.



* σημείωση αντιγκρίνιας: αυτά που σβήνω από την απάντησή σου δεν είναι πράγματα που δεν διάβασα, είναι πράγματα που θεωρώ ότι απαντώ και αφήνω μόνο τα κύρια σημεία για να μην επαναλαμβανόμαστε. Π.χ. το τονισμένο είναι απάντηση στην τελευταία σου παράγραφο.