Ξύλο σε Ρατσιστή μαθητή!

[hellegennes]

Η μαγική λέξη στο αρχικό μου ποστ ήταν το "κλώνος". Αρα μη μου βάζεις να συγκρίνω το 1 ή το 2. Συγκρίνουμε τον έξυπνο 2 με τον βλάκα 2. Ποιον θα επιλέξουν οι γυναίκες;

Μα δεν λειτουργεί έτσι. Ο 2 είναι 2 γιατί αυτή είναι η δύναμή του, το πλεονέκτημά του. Ο συνδυασμός 1 + 2 είναι από δύσκολος ως αδύνατος. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι έξυπνοι έχουν λίγες πιθανότητες να αφήσουν απογόνους, αλλά στην καλύτερη περίπτωση δεν έχουν κανένα συγκριτικό πλεονέκτημα. Στην χειρότερη περίπτωση, έχουν συγκριτικό μειονέκτημα και μάλιστα μεγάλο.

Εσύ συγκρίνεις υποθετικές, ανύπαρκτες περιπτώσεις. Ψάχνεις αθληταρά, με ηγετικές ικανότητες, αυτοπεποίθηση και υψηλό IQ. Μην αρχίσουμε τώρα να αναλύουμε τα αυτονόητα· το γιατί ο 1 έχει την εμφάνιση του 1 και ο 2 έχει την εμφάνιση του 2 και όχι το αντίθετο.

[Belisarius]

Εσύ συγκρίνεις υποθετικές, ανύπαρκτες περιπτώσεις.

Προφανώς...

Ψάχνεις αθληταρά, με ηγετικές ικανότητες, αυτοπεποίθηση και υψηλό IQ. Μην αρχίσουμε τώρα να αναλύουμε τα αυτονόητα· το γιατί ο 1 έχει την εμφάνιση του 1 και ο 2 έχει την εμφάνιση του 2 και όχι το αντίθετο.

Είναι εντελώς αδιάφορο αν έχει αθλητικές, ηγετικές ή άλλες ικανότητες. Οποιοσδήποτε άνθρωπος, με οποιεσδήποτε δυνατότητες κάνει για το παράδειγμα. Απλά απομονώνω τον παράγοντα ευφυΐα. Επέλεξα το 2 τυχαία. Μπορείς επίσης να πάρεις το 1 σε έξυπνη και πιο χαζή έκδοση ή όποιον άλλο υπαρκτό ή ανύπαρκτο άνθρωπο/νάνο/ξωτικό/όρκ προτιμάς. Επίσης μπορείς την ευφυΐα να την κρατήσεις σταθερή και να "παίξεις" με άλλο χαρακτηριστικό ως μεταβλητή.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι έξυπνοι έχουν λίγες πιθανότητες να αφήσουν απογόνους, αλλά στην καλύτερη περίπτωση δεν έχουν κανένα συγκριτικό πλεονέκτημα. Στην χειρότερη περίπτωση, έχουν συγκριτικό μειονέκτημα και μάλιστα μεγάλο.

Το τερμάτισες...
Το διαβάσαμε και αυτό.

[hellegennes]

Δεν είναι καθόλου αδιάφορα τα χαρακτηριστικά που ανέφερα. Είναι τα κύρια χαρακτηριστικά της σεξουαλικής επιλογής, ειδικά γιατί μιλάμε για πρωτόγονες κοινωνίες, που δεν έχεις άλλους παράγοντες.

Γι' αυτό δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Φυσικά και συνηθέστερα έχουν συγκριτικό μειονέκτημα οι άνθρωποι με υψηλότερη ευφυΐα, γιατί πάει χέρι-χέρι με τα αντίθετα των χαρακτηριστικών της σεξουαλικής επιλογής. Μπορείς να απομονώσεις ό,τι θέλεις σαν θεωρία, αλλά στην πράξη αυτό που λες δεν ισχύει.

Ξαναλέω ότι για να ευνοηθεί ένα χαρακτηριστικό από την εξέλιξη θα πρέπει να παρουσιάζει σημαντικό αναπαραγωγικό πλεονέκτημα. Ακόμα δεν έχεις εξηγήσει πώς προκύπτει πλεονέκτημα από την διαφορά IQ 100 με 140. Και επαναλαμβάνω ότι στην καλύτερη περίπτωση δεν υπάρχει πλεονέκτημα, αλλά στην στάνταρ περίπτωση προκύπτει μειονέκτημα.

[Belisarius]

Δεν είναι καθόλου αδιάφορα τα χαρακτηριστικά που ανέφερα. Είναι τα κύρια χαρακτηριστικά της σεξουαλικής επιλογής, ειδικά γιατί μιλάμε για πρωτόγονες κοινωνίες, που δεν έχεις άλλους παράγοντες.

Γι' αυτό δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Φυσικά και συνηθέστερα έχουν συγκριτικό μειονέκτημα οι άνθρωποι με υψηλότερη ευφυΐα, γιατί πάει χέρι-χέρι με τα αντίθετα των χαρακτηριστικών της σεξουαλικής επιλογής. Μπορείς να απομονώσεις ό,τι θέλεις σαν θεωρία, αλλά στην πράξη αυτό που λες δεν ισχύει.

Ξαναλέω ότι για να ευνοηθεί ένα χαρακτηριστικό από την εξέλιξη θα πρέπει να παρουσιάζει σημαντικό αναπαραγωγικό πλεονέκτημα. Ακόμα δεν έχεις εξηγήσει πώς προκύπτει πλεονέκτημα από την διαφορά IQ 100 με 140. Και επαναλαμβάνω ότι στην καλύτερη περίπτωση δεν υπάρχει πλεονέκτημα, αλλά στην στάνταρ περίπτωση προκύπτει μειονέκτημα.

Βεβαίως το ποιος καταλαβαίνει τι είναι πάντα ένα θέμα.

Δε σου έγραψα ότι είναι αδιάφορα τα χαρακτηριστικά ως τέτοια. Σου έγραψα ότι είναι αδιάφορο τι χαρακτηριστικά θα έχει και αν θα είναι αθληταράς. Μιλάμε για κλώνο. Κλώνο! Και επιμένω στο κλώνο γιατί η βασική μεθοδολογία θέλει να δεις τι αποτελέσματα επιφέρει η διακύμανση ενός παράγοντα κρατώντας όλους τους άλλους σταθερούς.

Περί διαφοράς στην ευφυΐα και των πλεονεκτημάτων που υποδηλώνει μία σαφής διαφοροποίηση (όπως π.χ. αυτή του 100 με 140) σύγκρινε ανώτερα πιθηκοειδή ή παιδιά 3.5χρονών με 4χρονα ή 5χρονα παιδιά. Σύγκρινε τον Kατέλη (τον χοντρο της Πάνιας) με το Νανόπουλο. Σύγκρινε ενα συνολο που παράγει Αινστάιν και ένα που δε παράγει. Νομίζω θα δυσκολευτείς να μη βρεις πλεονεκτήματα.

Και είπαμε οκ να θεωρείς ότι δεν υπάρχουν διαφορές μεταξύ μεγάλων ομάδων των σημερινών Homo Sapiens αλλά στα ανθρωποειδή φαίνεται ότι η ευφυΐα εξελίσσεται συνεχώς. Δε ξέρω δηλαδή το κατά πόσο μπορεί να γίνει μια συζήτηση πάνω στο αν η ευφυΐα δίνει πλεονεκτήματα και να θεωρείται σοβαρή.

[hellegennes]

Από πού προκύπτει ότι η ευφυΐα εξελίσσεται συνεχώς; Έχει μείνει ακριβώς ίδια τα τελευταία 200.000 χρόνια. Αν μπορούσες να πας πίσω στον χρόνο και να φέρεις ένα πρωτόγονο μωρό και να το μεγαλώσεις σήμερα, θα είχε ακριβώς τις ίδιες δυνατότητες με τα σημερινά παιδιά.

Αυτό που λες με τον κλώνο είναι ένα νοητικό πείραμα, δεν συμβαίνει στην φύση. Θεωρητικολογείς για το ποια χαρακτηριστικά θα ευνοούσε η εξέλιξη αν όλα τα άλλα έμεναν σταθερές, αλλά αυτό το πράγμα δεν συμβαίνει στην φύση.

Έβαλα δύο φωτογραφίες, μία του Φιλ Πλέιτ, που είναι διάσημος αστομπλόγκερ (δούλεψε στο Χαμπλ και σε πολλά άλλα γνωστά πρότζεκτ) και μία του Φάμπρεγκας και σε ρώτησα γιατί ο ένας μοιάζει έτσι κι ο άλλος αλλιώς και ποιος έχει περισσότερα πλεονεκτήματα στην σεξουαλική επιλογή. Κι εσύ μου απαντάς ότι ανάμεσα στον Φάμπρεγκας νορμάλ και στον Φάμπρεγκας τζίνιους, θα ευνοηθεί ο δεύτερος. Αφενός αυτό είναι μη αποδείξιμο, αφετέρου δεν είναι κάτι που συμβαίνει και έχει να κάνει με το γιατί ο Φάμπρεγκας μοιάζει έτσι κι όχι σαν τον Φιλ Πλέιτ (ή τον Αϊνστάιν, αν θες, που ήταν πιο «σέξι» στην ηλικία του Πλέιτ).

Και αν και σήμερα παίζουν ρόλο κι άλλοι παράγοντες στην αναπαραγωγή (το κύρος, τα λεφτά, η φήμη, κ.α.), δες γύρω σου και πες μου ποιοι πηγαίνουν με περισσότερες γυναίκες: αυτοί που έχουν έφεση στο διάβασμα και έχουν υψηλή ευφυΐα ή αυτοί που έχουν περισσότερη αυτοπεποίθηση, πειθώ και επικυριαρχία (btw, δεν είναι ανάγκη να είναι αθληταράδες ή έστω πολύ εμφανίσιμοι);

[Belisarius]

Από πού προκύπτει ότι η ευφυΐα εξελίσσεται συνεχώς; Έχει μείνει ακριβώς ίδια τα τελευταία 200.000 χρόνια. Αν μπορούσες να πας πίσω στον χρόνο και να φέρεις ένα πρωτόγονο μωρό και να το μεγαλώσεις σήμερα, θα είχε ακριβώς τις ίδιες δυνατότητες με τα σημερινά παιδιά.

Αυτό που λες με τον κλώνο είναι ένα νοητικό πείραμα, δεν συμβαίνει στην φύση. Θεωρητικολογείς για το ποια χαρακτηριστικά θα ευνοούσε η εξέλιξη αν όλα τα άλλα έμεναν σταθερές, αλλά αυτό το πράγμα δεν συμβαίνει στην φύση.

Έβαλα δύο φωτογραφίες, μία του Φιλ Πλέιτ, που είναι διάσημος αστομπλόγκερ (δούλεψε στο Χαμπλ και σε πολλά άλλα γνωστά πρότζεκτ) και μία του Φάμπρεγκας και σε ρώτησα γιατί ο ένας μοιάζει έτσι κι ο άλλος αλλιώς και ποιος έχει περισσότερα πλεονεκτήματα στην σεξουαλική επιλογή. Κι εσύ μου απαντάς ότι ανάμεσα στον Φάμπρεγκας νορμάλ και στον Φάμπρεγκας τζίνιους, θα ευνοηθεί ο δεύτερος. Αφενός αυτό είναι μη αποδείξιμο, αφετέρου δεν είναι κάτι που συμβαίνει και έχει να κάνει με το γιατί ο Φάμπρεγκας μοιάζει έτσι κι όχι σαν τον Φιλ Πλέιτ (ή τον Αϊνστάιν, αν θες, που ήταν πιο «σέξι» στην ηλικία του Πλέιτ).

Και αν και σήμερα παίζουν ρόλο κι άλλοι παράγοντες στην αναπαραγωγή (το κύρος, τα λεφτά, η φήμη, κ.α.), δες γύρω σου και πες μου ποιοι πηγαίνουν με περισσότερες γυναίκες: αυτοί που έχουν έφεση στο διάβασμα και έχουν υψηλή ευφυΐα ή αυτοί που έχουν περισσότερη αυτοπεποίθηση, πειθώ και επικυριαρχία (btw, δεν είναι ανάγκη να είναι αθληταράδες ή έστω πολύ εμφανίσιμοι);

Ποιος είπε ότι σήμερα δεν παίζουν ρόλο στην αναπαραγωγή άλλοι παράγοντες ή ότι η ευφυΐα είναι ο κυρίαρχος; Κανείς. Είσαι εκτός θέματος.

Παρά ταύτα:

1. Αν συγκρίνεις έναν νέο ρακένδυτο με ένα τρισεκατομμυριούχο παππού και ψάχνεις τη προτίμηση των γυναικών ως προς την ηλικία των ανδρών το σφάλμα θα είναι σημαντικό καθώς η διαφορά στον πλούτο παίζει επίσης ρόλο. Οποιαδήποτε έρευνα θα το λάβει υπόψη της. Θέλεις όσο το δυνατόν πιο όμοια δείγματα. Μετά μπορείς να παίξεις με διαφοροποιήσεις. Εντελώς βασικά πράγματα. Το αυτό και στη περίπτωση που εξετάζουμε.

2. Δε συγκρίνεις όμορφο με έξυπνο Κουασιμόδο με παράθεση φωτογραφίας που φυσικά βοηθά μόνο τον όμορφο χωρίς να περιμένεις σοβαρό σφάλμα. Ξαναδιευκρινίζω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι γενικότερα το 1 θα προτιμηθεί έναντι του 2 (ή το αντίθετο αν και φαντάζομαι ότι το αντίθετο θα συμβεί).

3. Φυσικά και κάνω νοητικά πειράματα και θεωρητικολογώ. Εσύ κάνεις κάτι διαφορετικό;

4 Μίλησα για ανθρωποειδή. Όχι για Homo Sapiens. Αλλά αλήθεια εσυ πως ξέρεις ότι η ευφυΐα δεν έχει εξελιχθεί τα τελευταία 200.000 χρόνια;

[chris]

Μάθε ανθρωπολογία...
Μία είναι η ανθρώπινη φυλή:Homo Sapiens Sapiens...

Άλλο είδος άλλο φυλή.

Η έννοια "φυλή" έτσι όπως την εξυπονοείς δεν υφίσταται,είναι φανταστικός όρος.
Να στο πω με άλλα λόγια:Οι γενετιστές έχουν βρεί ότι εσύ αλλά κι εγώ και ο καθένας,ως άνθρωποι,είμαστε πολύ πιο κοντά γενετικά με τους Χιμπατζίδες παρά με τον 3ο μας ξάδερφο.
Σου φαίνεται αλλόκοτο αλλά ισχύει,άρα καταλαβαίνεις πως δεν υπάρχει ανθρώπινες φυλές,παρά υποδιαφοροποιήσεις λόγω προσαρμοστικότητας στο εκάστοτε περιβάλλον (environmental adaptation):
Άνθρωποι κοντά στον ισημερινό για να προστατευτούν από τον εγκάυματα και καρκινώματα στο δέρμα ανέπτυξαν δερματικό τόνο με ποσωστό μελανίνης στα τέρματα.Οι Ασιάτες από την άλλη ανέπτυξαν τον επίκανθο,πιο ορθά επικανθική πτύχωση,στο σημείο που ενώνονται τα βλέφαρα,γιατί το "σχιστό μάτι",προστατεύει από τις αμμοθύελλες αλλά και την τύφλωση που προκαλεί το αχανές αρκτικό,Σιβηριανό τοπιο,το γνωστό snowblind....

Ειδικά αυτό με τον τρίτο ξάδερφο και τον χιμπατζή είναι εντυπωσιακό και δεν το είχα ξαναδιαβάσει. Έχεις πρόχειρη κάποια πηγή?

Chris

[Belisarius]

Χιμπατζίδες παρά με τον 3ο μας ξάδερφο.
Σου φαίνεται αλλόκοτο αλλά ισχύει

Μάλλον κάτι δε πάει καλά εδώ.

[blackpaint]

Το εχετε παρει χαμπαρι οτι ο μαθητης ηταν Μεξικανικης καταγωγης και οχι "λευκος "

Οι Μεξικανοι/Μεξικανοι Αμερικανοι θεωρουνταν λευκοι απο το 1850 ως το1920, το 1930 θεωρηθηκαν αλλη φυλη, και το 1940 που ειχαν αναγκη απο εργατικα χερια, ξαναεγιναν λευκοι. Τι σημαινει λοιπον το λευκο στατους;

they were legally allowed to intermarry with what today are termed non-Hispanic whites, unlike Blacks and Asians. They were allowed to acquire U.S. citizenship upon arrival; served in all-white units during World War II; could vote and hold elected office in places such as Texas, especially San Antonio; ran the state politics and constituted most of the elite of New Mexico since colonial times; and went to segregated white schools in Central Texas and Los Angeles. Additionally, Asians were barred from marrying Mexican Americans because Mexicans were legally white

Και σημερα

In the 2000 U.S census, around half of all persons of Mexican or Mexican American origin in the U.S. checked white to register their race (in addition to stating their Mexican national origin)

[hellegennes]

1. Αν συγκρίνεις έναν νέο ρακένδυτο με ένα τρισεκατομμυριούχο παππού και ψάχνεις τη προτίμηση των γυναικών ως προς την ηλικία των ανδρών το σφάλμα θα είναι σημαντικό καθώς η διαφορά στον πλούτο παίζει επίσης ρόλο. Οποιαδήποτε έρευνα θα το λάβει υπόψη της. Θέλεις όσο το δυνατόν πιο όμοια δείγματα. Μετά μπορείς να παίξεις με διαφοροποιήσεις. Εντελώς βασικά πράγματα. Το αυτό και στη περίπτωση που εξετάζουμε.

Δεν εξετάζουμε τι συμβαίνει τώρα. Τώρα δεν υπάρχει καμμιά εξελικτική πίεση, πλέον. Όλοι μπορούν να αφήσουν απογόνους, από τον πιο ηλίθιο ως τον ανάπηρο, που σε πρωτόγονες εποχές δεν υπήρχε περίπτωση να αφήσει απογόνους.

Εξετάζουμε τι συνέβαινε στο παρελθόν και φυσικά το παρόν είναι ενδεικτικό του πώς επηρεάζεται η σεξουαλική επιλογή από τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου.

Δεν συνέκρινα κανέναν Κουασιμόδο με όμορφο. Ούτε ο Φιλ Πλέιτ είναι Κουασιμόδος ούτε ο Φάμπρεγκας ο πιο σέξι άντρας του σύμπαντος. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις, γιατί το ρώτησα 5-6 φορές, είναι γιατί ο Φιλ Πλέιτ και ο Φάμπρεγκας διαφέρουν. Η ευφυΐα είναι ένα χαρακτηριστικό που συνεπάγεται ορισμένα πράγματα όσον αφορά τον χαρακτήρα και την εμφάνιση του ατόμου. Ο άνθρωπος με υψηλό IQ θα ασχοληθεί πολύ λιγότερο με την εμφάνιση και το σώμα του και συνηθέστερα βάζει τις κοινωνικές συναναστροφές σε δεύτερη ή τρίτη ή τελευταία μοίρα. Υπάρχει λόγος που έχουμε τον όρο «νερντ». Μόνο στο Χόλιγουντ οι νερντ είναι σέξι και μπρατσαράδες. Στον πραγματικό κόσμο οι νερντ δεν μοιάζουν καθόλου έτσι. Ίσως γι' αυτό είχε τόση επιτυχία το Big Bang Theory, αφού παρουσίαζε μια πιο ρεαλιστική εικόνα της πραγματικότητας.

Γενικά, υψηλή αυτοπεποίθηση, αρρενωπότητα, μεγάλη επιτυχία στις γυναίκες και υψηλή ευφυΐα είναι κάτι που κυμαίνεται ανάμεσα στο σπάνιο και το ανύπαρκτο. Αυτό είναι το θέμα μας.