Ναζιστικό σύνθημα σε στρατόπεδο της Λέσβου σβήστηκε μετά από αντιδράσεις φαντάρων

[Beria]

Κοίτα το ποίος νομίζεις εσυ οτι ηταν σημντικός ειναι απο αδιάφορο έως ασήμαντο.

Τα επιτεύγματα του ΜανστάΙν «έτσουξαν» τους πάντες.

1. Το στρατηγικό Σχέδιο για την επίθεση στην Γαλλία

2. Η επίθεση στην Εσσδ - ειδικά στην Ουκρανία.

3. Η κατάληψη της ισχυρώτατα οχυρωμένης Κριμαίας !!!

4. Η προσπάθεια απεγκλωβισμού των πολιορκημένων Γερμανων στο Σταλινγκραντ

5. Η δημιουργία συνθηκών για Ανακωχή στο Ανατολικό Μέτωπο

6. Η Μάχη του Κούρσκ - που εαν εισακούετο ο ΜανστάΙν να συνεχιστεί η μάχη για 2-3 ημέρες ακόμη θα έκλεινε η Λαβίδα απο τον Βόρειο Τομέα και θα εγλωβίζονταν 700.000 σοβιετικοί μέσα στον θύλακα.

7. Αλλά ανεξάρτητως απο την έκβαση των μαχων (νικηφόρες ή ηττημένες) η μέγιστη εκδήλωση της σκέψης του ηταν η στρατηγικη μετακίνηση δυνάμεων κι η ανασύνθεση των μετώπων αντιπαράθεσης - οχι μονο για να εξαλείψη το τακτικό πλεονέκτημα των σοβιετικών αλλά κυρίως για να τους δημιουργεί τακτικά και επιχειριασιακά προβλήματα .

2/7 και αποκλεισμός
Κατηγορίας Λουτσεσκου ο τύπος
"Για μένα, νικήσαμε στο Ανατολικό Μέτωπο"

[blackpaint]

Ο Μανσταιν ητανε ο καλυτερος στρατηγος που διεθετε η Γερμανια, αλλα σε απολυτα μεγεθη, ηταν τοσο μετριος οσο και το συνολο της γερμανικης Ανωτατης Στρατιωτικης Διοικησης. Μια βαρετη μετριοτητα εαν τον συγκρινει κανεις με τον Ζουκοφ, τον Ροκοσοβσκι, τον Αιζενχαουερ ή ακομα και τον ναυαρχο Νιμιτς. Η αξια του εχει υπερτιμηθει απο την μεταπολεμικη ιστοριογραφια και αφηγηση.
Η δε περιφημη ρηση του, δεν ηταν αυτη, αυτη ειναι μια κοινοτοπια και μιση.

ο ζουκοφ

εριχνε μαζες στρατιωτών σκοτώνοντας περσοτερους στρατιώτες του από τους γερμανους

τετοια σπαταλη ανθρωπινου δυναμικου που εκαναν ο ζουκοφ και λοιποι στρατηγοι του γεωργιανου φονια δεν απαντάται αλλου στον β παγκοσμιο

Ακομα και να το εκανε αυτο - που δεν το εκανε στ αληθεια, εαν λαβουμε υποψη τα ημερολογια του και οχι τη μεταπολεμικη γερμανικη ιστοριογραφια που ηθελε να ωραιοποιησει την ηττα και να τερατολογησει τους σοβιετικους- δεν ειναι καθολου αξιοκαταφρονητο: απο την ηττα στο παρα πεντε, απο τις σταχτες τις καταστροφης, και εναντια σε καθε προβλεψη και σε συνθηκες αποκαλυπτικες, κατορθωσε να στησει εναν ασταματητο Κοκκινο Οδοστρωτηρα και να τον βαλει να οργωνει χωρις κανεναν ελεος σε μια αχανη αποσταση απο τη Μοσχα μεχρι το Βερολινο, και να πετυχαινει νικη στη νικη χωρις να σταματαει ποτε.

[run]

νικητες ηταν δεν ειπε κανεις το αντιθετο

ειπα πως ο ζουκοφ σκοτωσε περσοτερους ριχνοντας μαζες στρατιωτών η ...αγαπημενη τακτικη μεχρι που κοντα στο τελος του πολεμου συνηδειτοποιησαν πως μαζες πια δεν υπαρχουν και η λειψανδρια ταλαιπωρησε τη σοβιετια

[Γραφικός]

Πρώτον: Το σύνθημα είναι μια μεγάλη μαλακία.
Δεύτερον: Δεν έχει ως αποδέκτη το στράτευμα, αλλά τον διοικητή.
Τρίτον: Είναι παιδαριώδες να θεωρεί κάποιος ότι το περιεχόμενο του τσιτάτου μπορεί να χωριστεί τελείως από αυτόν που το είπε. Υπάρχουν τόσα αποφθέγματα που το να διαλέξεις κάποιου ναζιστή δεν είναι τυχαίο. Αποκλείω τελείως το ενδεχόμενο να βλέπαμε ένα απόφθεγμα του Στάλιν στο στρατόπεδο.
Τέταρτον: Το σημαντικότερο δεν είναι η αξία του αποφθέγματος. Το σημαντικότερο είναι να καταλαβαίνουν οι ναζιστές ότι δεν δικαιούνται να βγαίνουν από την ντουλάπα. Κάθε φορά που τολμούν να κάνουν βήμα η κοινωνία οφείλει να τους κοιτάει στα μάτια, να τους κουνάει το δάχτυλο στη μούρη και να τους φωνάζει με τον πιο υποτιμητικό τρόπο (αυτόν ακριβώς που τους αξίζει) "βούλωνε μαλακισμένο" και να το επαναλαμβάνει μέχρι να κοιτάξουν το χώμα και να φύγουν σαν τις κότες.

[blackpaint]

νικητες ηταν δεν ειπε κανεις το αντιθετο

ειπα πως ο ζουκοφ σκοτωσε περσοτερους ριχνοντας μαζες στρατιωτών η ...αγαπημενη τακτικη μεχρι που κοντα στο τελος του πολεμου συνηδειτοποιησαν πως μαζες πια δεν υπαρχουν και η λειψανδρια ταλαιπωρησε τη σοβιετια

Κλασσικος μυθος, αλλα τα νουμερα δεν βγαινουν: απο τα μεσα του πολεμου οι γερμανοι εχουν μεγαλυτερες απωλειες απο τους σοβιετικους στο ανατολικο μετωπο.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Ακομα και εαν ηταν ιδιοφυια (σε σχεση με τους αλλους γερμανους στρατηγους ηταν, αλλα μεχρι εκει) ιστορικα ειναι ασημαντος. Οι ρησεις του δεν αξιζουν να αναγραφονται σε τοιχους.

Κοίτα το ποίος νομίζεις εσυ οτι ηταν σημντικός ειναι απο αδιάφορο έως ασήμαντο.

Τα επιτεύγματα του ΜανστάΙν «έτσουξαν» τους πάντες.

1. Το στρατηγικό Σχέδιο για την επίθεση στην Γαλλία

2. Η επίθεση στην Εσσδ - ειδικά στην Ουκρανία.

3. Η κατάληψη της ισχυρώτατα οχυρωμένης Κριμαίας !!!

4. Η προσπάθεια απεγκλωβισμού των πολιορκημένων Γερμανων στο Σταλινγκραντ

5. Η δημιουργία συνθηκών για Ανακωχή στο Ανατολικό Μέτωπο

6. Η Μάχη του Κούρσκ - που εαν εισακούετο ο ΜανστάΙν να συνεχιστεί η μάχη για 2-3 ημέρες ακόμη θα έκλεινε η Λαβίδα απο τον Βόρειο Τομέα και θα εγλωβίζονταν 700.000 σοβιετικοί μέσα στον θύλακα.

7. Αλλά ανεξάρτητως απο την έκβαση των μαχων (νικηφόρες ή ηττημένες) η μέγιστη εκδήλωση της σκέψης του ηταν η στρατηγικη μετακίνηση δυνάμεων κι η ανασύνθεση των μετώπων αντιπαράθεσης - οχι μονο για να εξαλείψη το τακτικό πλεονέκτημα των σοβιετικών αλλά κυρίως για να τους δημιουργεί τακτικά και επιχειριασιακά προβλήματα .

Ολα αυτα ειναι δευτερευοντα καταλαβαινεις, απο την στιγμη που η εκστρατεια ανατολικα ηταν τοσο οτι να ναι σχεδιο οπου η καταστροφη ηταν αναποφευκτη: οσο ιδιοφυια και να ηταν ο Μανσταιν, τον πηρε η μπαλα της ηττας. Εχασε. Η ιδιοφυια του πηγε χαμενη. Ως εκ τουτου, στην συνολικη εικονα παιρνει θεση στις πισω σειρες. Τα γραπτα του ειναι για να διδασκονται για ιστορικους λογους και μονο και οι ρησεις του δεν ειναι για ν αναγραφονται πουθενα.

Η εκστρατεία στην ανατολή δεν ηταν «οτι-ναν-ναι» οπως λες. Θα μπορούσε να είχε επιτύχει - όπως και παρ'ολίγον κόντεψε το 1941 να επιτυχει.

Ομως το ανούσιο ειναι οτι κρίνεις τον Μανσταϊν απο το αποτέλεσμα της έκβασης του πολέμου. Η ιδιοφυϊα δεν κρίνεται εκ του αποτελέσματος, κρίνεται εκ της συμβολής.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Ακομα και εαν ηταν ιδιοφυια (σε σχεση με τους αλλους γερμανους στρατηγους ηταν, αλλα μεχρι εκει) ιστορικα ειναι ασημαντος. Οι ρησεις του δεν αξιζουν να αναγραφονται σε τοιχους.

Κοίτα το ποίος νομίζεις εσυ οτι ηταν σημντικός ειναι απο αδιάφορο έως ασήμαντο.

Τα επιτεύγματα του ΜανστάΙν «έτσουξαν» τους πάντες.

1. Το στρατηγικό Σχέδιο για την επίθεση στην Γαλλία

2. Η επίθεση στην Εσσδ - ειδικά στην Ουκρανία.

3. Η κατάληψη της ισχυρώτατα οχυρωμένης Κριμαίας !!!

4. Η προσπάθεια απεγκλωβισμού των πολιορκημένων Γερμανων στο Σταλινγκραντ

5. Η δημιουργία συνθηκών για Ανακωχή στο Ανατολικό Μέτωπο

6. Η Μάχη του Κούρσκ - που εαν εισακούετο ο ΜανστάΙν να συνεχιστεί η μάχη για 2-3 ημέρες ακόμη θα έκλεινε η Λαβίδα απο τον Βόρειο Τομέα και θα εγλωβίζονταν 700.000 σοβιετικοί μέσα στον θύλακα.

7. Αλλά ανεξάρτητως απο την έκβαση των μαχων (νικηφόρες ή ηττημένες) η μέγιστη εκδήλωση της σκέψης του ηταν η στρατηγικη μετακίνηση δυνάμεων κι η ανασύνθεση των μετώπων αντιπαράθεσης - οχι μονο για να εξαλείψη το τακτικό πλεονέκτημα των σοβιετικών αλλά κυρίως για να τους δημιουργεί τακτικά και επιχειριασιακά προβλήματα .

Εδώ θα σε διορθώσω για να μη με λες και κομπλεξικό.

Το μεγαλύτερό του κατόρθωμα ήταν η Τρίτη Μάχη του Χαρκόβου την άνοιξη του 1943.

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Battle_of_Kharkov

70.000 αυτός, 400.000 οι σοβιετικοί, και τους έχωσε το ματζαφλάρι αρκετά βαθιά ώστε να ανακτήσει ο γερμανικός στρατός τη στρατηγική πρωτοβουλία στο Ανατολικό Μέτωπο μέχρι τον Ιούλιο και τη μάχη του Κουρσκ.

Bέβαια, η καλοτυχία του Μανστάιν ήταν ότι συνήθως αντιμετώπιζε στρατηγούς κάτω του μετρίου (στη Γαλλία τον ανεκδιήγητο Γκαμελέν, στην Κριμαία τους Μέχλις - που δεν ήταν καν στρατηγός αλλά ένας παλαβός κομισάριος - και Κοζλόφ) στο Χάρκοβο τον Γκολίκοφ κλπ. Απέναντι σε ικανούς Σοβιετικούς στρατηγούς όπως οι Βατούτιν και Ροκοσόφσκι ο Μανστάιν τα βρήκε δύσκολα ακόμα και όταν δεν αντιμετώπιζε υπεράριθμους αντιπάλους.

Ο καλύτερος ίσως Γερμανός στρατηγός του πολέμου ήταν ο Βάλτερ Μόντελ, μαέστρος της αμυντικής τακτικής που πέτυχε νίκες απέναντι σε μεγάλους αντιπάλους (Ζούκοφ, Μοντγκόμερι, Ροκοσόφσκι).

Α, και μην υποτιμάς τη σοβιετική καινοτομία στη στρατιωτική επιστήμη. Τις δεκαετίες 1920 και 1930 οι Σοβιετικοί (Μπρουσίλοφ, Τουχατσέφσκι, Τριανταφύλλωφ, Φρούνζε, Γιακίρ) ήταν πρωτοπόροι στις επιχειρήσεις μεικτών όπλων, τις τακτικές βαθιάς διείσδυσης (παρόμοιες με το Blitzkrieg) και τα μηχανοκίνητα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_operation

Άλλωστε όλο το Γερμανικό Επιτελείο του Β' π.π. είχε περάσει, τα τελευταία χρόνια της Βαϊμάρης, από τη Σοβιετική Ένωση και είχε διδαχθεί (και διδάξει) τις καινοτομίες αυτές. Στην Ευρώπη ήταν γνωστό ότι μέχρι το 1937 οι πιο καινοτόμοι στρατοί ήταν ο γερμανικός και ο σοβιετικός.

Δυστυχώς η παράνοια του Στάλιν κατέστρεψε αυτές τις καινοτομίες.

Δεν έχεις τιποτα για να με διορθωσεις διότι οταν εγραψα:

.."η μέγιστη εκδήλωση της σκέψης του ηταν η στρατηγικη μετακίνηση δυνάμεων κι η ανασύνθεση των μετώπων αντιπαράθεσης - οχι μονο για να εξαλείψη το τακτικό πλεονέκτημα των σοβιετικών αλλά κυρίως για να τους δημιουργεί τακτικά και επιχειριασιακά προβλήματα ."

ούτε καν σου πέρασε οτι το Χάρκοβο ειναι ενα απο τα παραδείγματα του παραπάνω.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Η παρακάτω παράθεση σου ειναι αρκούντως αφελής για να της αξίζει ξεχωριστή εξήγηση:

Bέβαια, η καλοτυχία του Μανστάιν ήταν ότι συνήθως αντιμετώπιζε στρατηγούς κάτω του μετρίου (στη Γαλλία τον ανεκδιήγητο Γκαμελέν, στην Κριμαία τους Μέχλις - που δεν ήταν καν στρατηγός αλλά ένας παλαβός κομισάριος - και Κοζλόφ) στο Χάρκοβο τον Γκολίκοφ κλπ. Απέναντι σε ικανούς Σοβιετικούς στρατηγούς όπως οι Βατούτιν και Ροκοσόφσκι ο Μανστάιν τα βρήκε δύσκολα ακόμα και όταν δεν αντιμετώπιζε υπεράριθμους αντιπάλους.

Ο πόλεμος κρίνεται εκ του αποτελέσματος και οχι απο την επακόλουθη κριτική.

Αυτα που λες περι «καλοτυχίας» στο να αντιμετωπίζεις «κάτω του μετρίου στρατηγούς» οχι απλώς ειναι μπούρδες αλλά δείχνουν οτι δεν ξέρεις πως δουλεύει το η δομή και το σύστημα της επιτελικής επιχειρησιακής διοικήσης.

Αυτα περί του Γκαμελαίν και των Κομμισάριων είναι φθηνές δικαιολογίες.


Ο μεν Γκαμελαίν ηταν στρατηγός μια περασμένης εποχής αλλά στο σύνολο η Γαλλική Διοίκηση αν και διέθετε τα μέσα ηταν εντελώς απροετοίμαστη (απο πολλές απόψεις) να αντιμετωπίσει το στρατηγικό σχέδιο των Γερμανών. Και ναι μεν ο Γκαμελαίν ηταν περασμένης εποχής αλλά θα ηταν ικανός να αντιμετωπίσει τους Γερμανούς εαν υπήρχε ενα προετοιμασμένο σχέδιο και δεν κατέρρε η διοικητική δομή του Γαλλικού στρατού τον ΜάΙο του 1940.


Οσο για τα περι «μετριοτήτων Κομμισσάριων» αυτα και εαν ειναι φθηνές δικαιολογίες της κριτικής εκ των υστέρων.

Ποτέ δεν εντέλεται η αρχηγία και η διοίκηση Σωμ'ατων και Στρατιών σε μετριοτητες ανίκανων.
Δίδεται η αρχηγία σε πιστούς ή και σε πειθήνιους αλλά οχι μετριότητες και ανίκανους. Για να φτάσεις να τοποθετηθείς Κομμισσάριος σημαίνει οτι έχεις ικανότητες, εκτός απο πίστη στο καθεστως.

Και επιπλέον σαν Κομμισσάριος - σε ενα πλήρως ομογενοποιημένο σοβιετικό κομμουνιστικό πατριωτικό στράτευμα μετα το ετος 1940 - 'εχεις την βοήθεια και την συμβουλή εκατοντάδων επιτελικών αξιωματικών και τελείς υπο \την καθοδήγηση τους Επιτελείου στο οποίο αναφέρεσαι και υπάγεσαι.

Συνεπώς το υποτιμάς τις νικες των Γερμανών σαν «κωλοφαρία» και να αποδίδεις τις ήττες των σοβιετικών «στον Κομμισσάριο» ειναι μια φθηνή χαζομαρίτσα για να κρύψεις την ευθύνη του υπέρτατου - δλδ του Στάλιν.


Αν μη τι άλλο περιφρονείς και τον σύντροφο Στάλιν που ανέδειξε στην Διοίκηση της στρατιάς τους Κομμισσάριους.


===========================================================================================================================


Δεν ξέρω ποίος ηταν ο καλύτερος Γερμανός στατηγός και με ποία κριτήρια το λες, αλλά θα σου έλεγα να προσθέσεις στον κατάλογο με τους πολύ καλούς αυτόν:

============================================================================================================================


μην υποτιμάς τη σοβιετική καινοτομία στ ... χανοκίνητα

Δεν λένε τίποτα αυτά.

Τίποτα καινούργιο σε αυτό. Στην θεωρία σχεδ'ον ολοι οι στρατοί απο το 1920 είχαν κατανοήσει την σπουδαιότητα του ελιγμού στις μηχανοκίνητες δυνάμεις.

Μέχρι και ο Ελληνικός Στρατός εκείνη την εποχή - που δεν διέθετε ουτε άρματα ούτε μηχανοκίνηση ουτε βομβαρδιστικά ούτε τακτική απο αέρος κάλυψη - είχε μελετήσει και είχε εκπονήσει σχέδια ταχείας προέλασης με ελιγμό.

Το θέμα ειναι οτι οι Σοβιετικοί υπερείχαν στα άρματα πολύ πριν αρχίσει ο Β' ΠΠ των Γερμανων. Ολα τα γερμανικά τανκ ηταν απροστάτευτοι τενεκέδες εν συγκρίσει με το απλούστερο Σοβιετικό τανκς, και όμως οι Γερμανοί ηταν που εφήρμοσαν το Δόγμα τους «Κεραυνοβόλου Πολέμου» πολύ πριν οι σοβιετικοί ανακαλύψουν την χρηση του σε όλες τις πτυχές του.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Κοίτα το ποίος νομίζεις εσυ οτι ηταν σημντικός ειναι απο αδιάφορο έως ασήμαντο.

Τα επιτεύγματα του ΜανστάΙν «έτσουξαν» τους πάντες.

1. Το στρατηγικό Σχέδιο για την επίθεση στην Γαλλία

2. Η επίθεση στην Εσσδ - ειδικά στην Ουκρανία.

3. Η κατάληψη της ισχυρώτατα οχυρωμένης Κριμαίας !!!

4. Η προσπάθεια απεγκλωβισμού των πολιορκημένων Γερμανων στο Σταλινγκραντ

5. Η δημιουργία συνθηκών για Ανακωχή στο Ανατολικό Μέτωπο

6. Η Μάχη του Κούρσκ - που εαν εισακούετο ο ΜανστάΙν να συνεχιστεί η μάχη για 2-3 ημέρες ακόμη θα έκλεινε η Λαβίδα απο τον Βόρειο Τομέα και θα εγλωβίζονταν 700.000 σοβιετικοί μέσα στον θύλακα.

7. Αλλά ανεξάρτητως απο την έκβαση των μαχων (νικηφόρες ή ηττημένες) η μέγιστη εκδήλωση της σκέψης του ηταν η στρατηγικη μετακίνηση δυνάμεων κι η ανασύνθεση των μετώπων αντιπαράθεσης - οχι μονο για να εξαλείψη το τακτικό πλεονέκτημα των σοβιετικών αλλά κυρίως για να τους δημιουργεί τακτικά και επιχειριασιακά προβλήματα .

2/7 και αποκλεισμός
Κατηγορίας Λουτσεσκου ο τύπος
"Για μένα, νικήσαμε στο Ανατολικό Μέτωπο"

Ισα ρε τρολλιάρη Πανιώνιος-Πανιώνιος ο τρίχας ο αιώνιος

[Ελβετός Τραπεζίτης]

καλά, όχι ότι μπορείς να καταλάβεις αυτό που λέμε ειρωνεία, αλλά πάμε πάλι από την αρχή:

Οι ίδιοι που δείχνουν ότι δεν έχουν πρόβλημα με το να αναγράφονται ρήσεις Γερμανών ναζιστών ή εγκληματιών πολέμου σε τοίχους ελληνικών στρατοπέδων, κάνουν σαν τα κλαμμένα νιαμού μόνο στην ιδέα να αναγραφεί κάπου μια ρήση του Κεμάλ.

Εγώ προσωπικά δε θέλω σε τοίχο ελληνικού στρατοπέδου ούτε Κεμάλ ούτε Μανστάιν. Άλλοι έχετε διπλά στάνταρ.

Είσαι τραγέλαφος μπουρδάκο

Οταν ξεβρακώνεσαι για την αντίφαση που υπέπεσες για τον κεμαλ, τότε κάνεις κλοτούμπα και λές οτι ηταν «ειρωνεία»



Και το ακόμη πιο γελοίο ειναι οτι λες οτι δεν θέλεις συνθήματα, δηλαδή αναδιπλώνεσαι σε κάτι «ουδέτερο» για να καλύψεις την ανοησία σου .



Μπουφάκο, δεν υπάρχουν διπλά στάνταρ. Υπάρχουν ανίδεοι ηλίθιοι που ερμηνεύουν την φαντασία τους για πραγματικότητα

και οταν η πραγματικότητα διαψεύδει την φαντασία τους, τοτε λένε μπουρδες για «διπλά στανταρ».

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Η φωτό με τον Κεμάλ ήταν ειρωνική και αυτό γίνεται αντιληπτό σε όποιον δεν έχει μυαλό αμοιβάδας όπως εσύ, ή απλά σε όποιον διάβασε τι έγραψα στην πρώτη σελίδα του θρεντ.

Στον Χαΐνη εξήγησα ότι είμαι εναντίον του να αναγράφονται σε ελληνικά στρατόπεδα ρήσεις ανθρώπων που πολέμησαν την Ελλάδα ή σχετίζονται με ιδεολογίες που την αιματοκύλησαν, όποιοι και αν είναι αυτοί οι άνθρωποι.

Τα ηλίθιος και ανίδεος σου τα επιστρέφω, άλλωστε δε θα σε πειράξουν, κάθε μέρα τα ακούς οπότε τα έχεις συνηθίσει.

Τι να δικαιολογίσεις αφου τα μπουρδούλωσες γενοκτονίες/Κεμαλ/δασκάλους ρε καημένε;

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Πρώτον: Το σύνθημα είναι μια μεγάλη μαλακία. Το σύνθημα ειναι γενικότητα - που όμως έχει βάση.
,,,,,,

Τέταρτον: Το σημαντικότερο δεν είναι η αξία του αποφθέγματος. Το σημαντικότερο είναι να καταλαβαίνουν οι ναζιστές και οι κομμουνιστες ότι δεν δικαιούνται να βγαίνουν από την ντουλάπα. Κάθε φορά που τολμούν να κάνουν βήμα η κοινωνία οφείλει να τους κοιτάει στα μάτια, να τους κουνάει το δάχτυλο στη μούρη και να τους φωνάζει με τον πιο υποτιμητικό τρόπο (αυτόν ακριβώς που τους αξίζει) "βούλωνε μαλακισμένο" και να το επαναλαμβάνει μέχρι να κοιτάξουν το χώμα και να φύγουν σαν τις κότες.

[Γραφικός]

Θα έδινα και τη ζωή μου για να υπερασπιστώ τα κομμουνιστικά ιδεώδη

Γεια σου ρε σύντροφε!

[Jolly Roger]

Aυτα που λες περι «καλοτυχίας» στο να αντιμετωπίζεις «κάτω του μετρίου στρατηγούς» οχι απλώς ειναι μπούρδες αλλά δείχνουν οτι δεν ξέρεις πως δουλεύει το η δομή και το σύστημα της επιτελικής επιχειρησιακής διοικήσης.

Αυτα περί του Γκαμελαίν και των Κομμισάριων είναι φθηνές δικαιολογίες.


Ο μεν Γκαμελαίν ηταν στρατηγός μια περασμένης εποχής αλλά στο σύνολο η Γαλλική Διοίκηση αν και διέθετε τα μέσα ηταν εντελώς απροετοίμαστη (απο πολλές απόψεις) να αντιμετωπίσει το στρατηγικό σχέδιο των Γερμανών. Και ναι μεν ο Γκαμελαίν ηταν περασμένης εποχής αλλά θα ηταν ικανός να αντιμετωπίσει τους Γερμανούς εαν υπήρχε ενα προετοιμασμένο σχέδιο και δεν κατέρρε η διοικητική δομή του Γαλλικού στρατού τον ΜάΙο του 1940.

Έστω. Στη Γαλλία λοιπόν αντιμετώπισε μια κάτω του μετρίου επιτελική διοίκηση, όντας ο ίδιος κομμάτι μιας πολύ υπεράνω του μετρίου επιτελικής διοίκησης (απύθμενη βλακεία είναι να χρεώνουμε όλη τη νίκη του Μάη του '40 σε ένα άτομο, όταν αυτή η νίκη είναι προϊόν δεκαετιών γερμανικής στρατιωτικής σκέψης και οργάνωσης - και του Γκουντέριαν, και του φον Μπράουχιτς, και του OKW και του ΟΚΗ. Ο Μανστάιν ανήκε σε μια επιτελική διοίκηση που είχε κατανοήσει τις ανάγκες του σύγχρονου πολέμου πολύ καλύτερα από ό,τι αυτές των αντιπάλων της.

Με αυτά τα δεδομένα, στη Μάχη της Γαλλίας δεν μπορώ καν να πω με σιγουριά ότι ο Μανστάιν ήταν ο καλύτερος Γερμανός στρατηγός.

Ποτέ δεν εντέλεται η αρχηγία και η διοίκηση Σωμ'ατων και Στρατιών σε μετριοτητες ανίκανων.
Δίδεται η αρχηγία σε πιστούς ή και σε πειθήνιους αλλά οχι μετριότητες και ανίκανους. Για να φτάσεις να τοποθετηθείς Κομμισσάριος σημαίνει οτι έχεις ικανότητες, εκτός απο πίστη στο καθεστως.

Προφανώς και δεν ξέρεις ποιος ήταν ο Μέχλις. Ο τύπος είχε κάνει καριέρα σαν διευθυντής της Πράβδα και τον είχε φυτέψει ο Στάλιν στο στρατό το 1938 για να κάνει στην ουσία τη δουλειά της ΝKVD και να φάει τους στρατηγούς. Ο πόλεμος τον βρήκε Κομισσάριο της Κριμαίας και ο Στάλιν τον έτζασε μετά από έξι μήνες. Ο τύπος δεν είχε πραγματικά ιδέα από πόλεμο. Καμιά φτηνή δικαιολογία. Ο Μανστάιν στην Κριμαία αντιμετώπισε μια κυριολεκτικά ερασιτεχνική διοίκηση.

και τελείς υπο \την καθοδήγηση τους Επιτελείου στο οποίο αναφέρεσαι και υπάγεσαι.

Δηλαδή στον επίσης ερασιτέχνη Βοροσίλοφ (που ο ερασιτεχνισμός του έκανε μπαμ ακόμα και στην εποχή του Ρώσικου Εμφυλίου, πόσο μάλλον σε έναν μοντέρνο πόλεμο σαν τον Β' Π.Π.) και στον Μπουντιόνι, που ο άνθρωπος ήταν στρατηγός αλόγων και καλούνταν να συντονίσει επιχειρήσεις σύγχρονων μικτών όπλων σε μέτωπα εκατοντάδων χιλιομέτρων χωρίς να έχει ιδέα.

Αυτή ήταν η ανώτατη διοίκηση του Κόκκινου Στρατού το 1941, κι από κάτω της άγουροι αξιωματικοί που γίνανε από λοχίες στρατηγοί σε 3 χρόνια λόγω των Εκκαθαρίσεων. Απέναντι σε αυτούς έκαναν περίπατο οι Γερμανοί. Καμία υποτίμηση. Ιστορικά γεγονότα αναφέρω.

Συνεπώς το υποτιμάς τις νικες των Γερμανών σαν «κωλοφαρία» και να αποδίδεις τις ήττες των σοβιετικών «στον Κομμισσάριο» ειναι μια φθηνή χαζομαρίτσα για να κρύψεις την ευθύνη του υπέρτατου - δλδ του Στάλιν.

Ποιος κρύβει την ευθύνη; Δεν πας καλά. Ο Στάλιν υπήρξε ο υπεύθυνος για το αχούρι που λεγόταν ανώτατη διοίκηση του Κόκκινου Στρατού το 1941.

Δεν ξέρω ποίος ηταν ο καλύτερος Γερμανός στατηγός και με ποία κριτήρια το λες, αλλά θα σου έλεγα να προσθέσεις στον κατάλογο με τους πολύ καλούς αυτόν:

H Mεραρχία Γκροσντόιτσλαντ έκανε όντως πράγματα και θαύματα, όμως για να χαρακτηριστεί κάποιος ως "ο καλύτερος στρατηγός" θα πρέπει να έχει φτάσει και στο υψηλότερο επίπεδο διοίκησης, δηλαδή να κουμαντάρει ομάδες Σωμάτων στρατού (όπως οι Ζούκοφ, Αϊζενχάουερ, Μοντγκόμερι, Μόντελ) και ο Μαντόυφελ δεν έφτασε τόσο ψηλά για να μπορέσει να κριθεί σε αυτό το επίπεδο.

Καλός στρατηγός πάντως.

Το θέμα ειναι οτι οι Σοβιετικοί υπερείχαν στα άρματα πολύ πριν αρχίσει ο Β' ΠΠ των Γερμανων. Ολα τα γερμανικά τανκ ηταν απροστάτευτοι τενεκέδες εν συγκρίσει με το απλούστερο Σοβιετικό τανκς, και όμως οι Γερμανοί ηταν που εφήρμοσαν το Δόγμα τους «Κεραυνοβόλου Πολέμου» πολύ πριν οι σοβιετικοί ανακαλύψουν την χρηση του σε όλες τις πτυχές του.

Eννοείται ότι τα Τ-34 μπορούσαν να γλεντήσουν ο,τιδήποτε γερμανικό μέχρι το 1943, αλλά αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι πριν την Εκκαθάριση του 1937, το δόγμα του Κόκκινου Στρατού δεν είχε να κάνει με την υπεραριθμία σε ποσότητα, αλλά με την επιχειρησιακή ευελιξία και τον καλύτερη χρησιμοποίηση των δυνάμεων, δόγμα που έμοιαζε πολύ με το αντίστοιχο γερμανικό της ίδιας περιόδου. Το λέω αυτό γιατί ξέρω ρώσικα και έχω διαβάσει τα δοκίμια των Γκεόργκι Ίσσερσον και Βλαδίμηρου Τριανταφύλλωφ πάνω στην επιχειρησιακή τέχνη. Το δόγμα αυτό καταδικάστηκε ως "αστικο-αντεπαναστατικό" μετά την εκτέλεση των υποστηρικτών του το 1937. Γι' αυτό δεν εφαρμόστηκε στο πεδίο της μάχης, όχι επειδή δήθεν οι Σοβιετικοί "δεν το ήξεραν καν και το έμαθαν από τους Γερμανούς". Ο Ζούκοφ στο Χάλχιν-Γκολ το '39 μια χαρά το ήξερε και το εφάρμοζε.

[Jolly Roger]

Είσαι τραγέλαφος μπουρδάκο

Οταν ξεβρακώνεσαι για την αντίφαση που υπέπεσες για τον κεμαλ, τότε κάνεις κλοτούμπα και λές οτι ηταν «ειρωνεία»



Και το ακόμη πιο γελοίο ειναι οτι λες οτι δεν θέλεις συνθήματα, δηλαδή αναδιπλώνεσαι σε κάτι «ουδέτερο» για να καλύψεις την ανοησία σου .



Μπουφάκο, δεν υπάρχουν διπλά στάνταρ. Υπάρχουν ανίδεοι ηλίθιοι που ερμηνεύουν την φαντασία τους για πραγματικότητα

και οταν η πραγματικότητα διαψεύδει την φαντασία τους, τοτε λένε μπουρδες για «διπλά στανταρ».

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Η φωτό με τον Κεμάλ ήταν ειρωνική και αυτό γίνεται αντιληπτό σε όποιον δεν έχει μυαλό αμοιβάδας όπως εσύ, ή απλά σε όποιον διάβασε τι έγραψα στην πρώτη σελίδα του θρεντ.

Στον Χαΐνη εξήγησα ότι είμαι εναντίον του να αναγράφονται σε ελληνικά στρατόπεδα ρήσεις ανθρώπων που πολέμησαν την Ελλάδα ή σχετίζονται με ιδεολογίες που την αιματοκύλησαν, όποιοι και αν είναι αυτοί οι άνθρωποι.

Τα ηλίθιος και ανίδεος σου τα επιστρέφω, άλλωστε δε θα σε πειράξουν, κάθε μέρα τα ακούς οπότε τα έχεις συνηθίσει.

Τι να δικαιολογίσεις αφου τα μπουρδούλωσες γενοκτονίες/Κεμαλ/δασκάλους ρε καημένε;

Μλκ, μου πήδηξες τα μάτια μ' αυτό το "δικαιολογίσεις". Ε ρε ένας Beria που σου χρειάζεται και σένα.

Κατά τα άλλα, τι να μπουρδουκλώσω κοριτσάρα μου; Εσύ έπαθες butthurt με το που είδες ένα τσιτάτο του Κεμάλ, αλλά δεν έχεις το παραμικρό πρόβλημα με το να αναγράφεται ρήση του Μανστάιν σε τοίχο ελληνικού στρατοπέδου, αν απλά "έχει βάση". Πες το ρε μανίτσα μου, τον Γερμαναρά τον γουστάρω, τον Μόγγολο όχι, και θα είμαστε μπόμπα. Τα άλλα όλα που λες είναι για να τα διαβάζεις μόνος σου και να πέρδεσαι.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Aυτα που λες περι «καλοτυχίας» στο να αντιμετωπίζεις «κάτω του μετρίου στρατηγούς» οχι απλώς ειναι μπούρδες αλλά δείχνουν οτι δεν ξέρεις πως δουλεύει το η δομή και το σύστημα της επιτελικής επιχειρησιακής διοικήσης.

Αυτα περί του Γκαμελαίν και των Κομμισάριων είναι φθηνές δικαιολογίες.


Ο μεν Γκαμελαίν ηταν στρατηγός μια περασμένης εποχής αλλά στο σύνολο η Γαλλική Διοίκηση αν και διέθετε τα μέσα ηταν εντελώς απροετοίμαστη (απο πολλές απόψεις) να αντιμετωπίσει το στρατηγικό σχέδιο των Γερμανών. Και ναι μεν ο Γκαμελαίν ηταν περασμένης εποχής αλλά θα ηταν ικανός να αντιμετωπίσει τους Γερμανούς εαν υπήρχε ενα προετοιμασμένο σχέδιο και δεν κατέρρε η διοικητική δομή του Γαλλικού στρατού τον ΜάΙο του 1940.

Έστω. Στη Γαλλία λοιπόν αντιμετώπισε μια κάτω του μετρίου επιτελική διοίκηση, όντας ο ίδιος κομμάτι μιας πολύ υπεράνω του μετρίου επιτελικής διοίκησης (απύθμενη βλακεία είναι να χρεώνουμε όλη τη νίκη του Μάη του '40 σε ένα άτομο, όταν αυτή η νίκη είναι προϊόν δεκαετιών γερμανικής στρατιωτικής σκέψης και οργάνωσης - και του Γκουντέριαν, και του φον Μπράουχιτς, και του OKW και του ΟΚΗ. Ο Μανστάιν ανήκε σε μια επιτελική διοίκηση που είχε κατανοήσει τις ανάγκες του σύγχρονου πολέμου πολύ καλύτερα από ό,τι αυτές των αντιπάλων της.

Με αυτά τα δεδομένα, στη Μάχη της Γαλλίας δεν μπορώ καν να πω με σιγουριά ότι ο Μανστάιν ήταν ο καλύτερος Γερμανός στρατηγός.

[/quote]



Ποίος είπε ανόητο κουνουπίδι οτι η στην Γαλλία «αντιμετώπισε μια κάτω του μετρίου επιτελική διοίκηση» ;

Εγω έγραψα «ο Γκαμελαίν ηταν περασμένης εποχής αλλά θα ηταν ικανός να αντιμετωπίσει τους Γερμανούς εαν υπήρχε ενα προετοιμασμένο σχέδιο και δεν κατέρρεε η διοικητική δομή του Γαλλικού στρατού τον ΜάΙο του 1940.»
εσυ παραφράζεις και καταλαβαίνεις άλλα αντι άλλων.

Σου λένε οτι απο αλλού τους περιμένανε οι Γάλλοι, απο αλλού επιτέθηκαν οι Γερμανοί και δεν είχαν δυνάμεις στα συγκεκριμμένα μέρη οι Γάλλοι για να αντιμετωπίσουν τον γερμανικό αιφνιδιασμό.
Αλλά μόνο στην φαντασιπληξία σου αυτο λέγεται «κάτω του μετρίου».

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Έστω. Στη Γαλλία λοιπόν αντιμετώπισε μια κάτω του μετρίου επιτελική διοίκηση, όντας ο ίδιος κομμάτι μιας πολύ υπεράνω του μετρίου επιτελικής διοίκησης (απύθμενη βλακεία είναι να χρεώνουμε όλη τη νίκη του Μάη του '40 σε ένα άτομο, όταν αυτή η νίκη είναι προϊόν δεκαετιών γερμανικής στρατιωτικής σκέψης και οργάνωσης - και του Γκουντέριαν, και του φον Μπράουχιτς, και του OKW και του ΟΚΗ. Ο Μανστάιν ανήκε σε μια επιτελική διοίκηση που είχε κατανοήσει τις ανάγκες του σύγχρονου πολέμου πολύ καλύτερα από ό,τι αυτές των αντιπάλων της.

Με αυτά τα δεδομένα, στη Μάχη της Γαλλίας δεν μπορώ καν να πω με σιγουριά ότι ο Μανστάιν ήταν ο καλύτερος Γερμανός στρατηγός.

Αλλά στέκομαι στο σημείο που αποκαλύπτεις οτι είσαι άσχετος με τον σχεδιασμό της επίθεσης στην Γαλλία.

«όταν αυτή η νίκη είναι προϊόν δεκαετιών γερμανικής στρατιωτικής σκέψης και οργάνωσης - και του Γκουντέριαν, και του φον Μπράουχιτς, και του OKW και του ΟΚΗ»

Σε συντομη ανάγνωση (βαριέμαι να γραφω λεπτομέρειες) το ολο σχέδιο Fall Gelb το διανοείται ο Μανσταϊν, τον οποίο ομως μεταθέτει ο Χιτλερ, και κατόπιν ισχυρίζεται ο Χίτλερ οτι αυτός ηταν η ιδιοφυϊα που συνέλαβε , επεξεργάστηκε, και εφήρμοσε το σχέδιο.

Οσο για το Fall Gelb ( «Υπόθεση Κίτρινο»), την αρχική ιδέα την έγραψε ο ΜανσταΙν το 1939, και μετα απο κάμποσες αναθεωρήσεις των παραμέτρων και επιχειρησιακές τροποποίησεις, εφαρμόστηκε το 1940. Που είδες τις δεκαετίες;