Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:20

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:11

Εννοείς ότι το κλείσιμο των βιομηχανιών και βιοτεχνιών στην περιοχή σου, είναι ασήμαντης σημασίας ανάμνηση και όχι οικονομικό γεγονός;

Ναι, γιατί εγώ δεν θυμάμαι κανένα βιομηχανικό και βιοτεχνικό σοκ στην πόλη μου. Υπάρχουν κάπου στοιχεία που να δείχνουν ότι συνέβη κάτι απότομο;

Ναι υπάρχουν, όταν θα βγούμε για μπύρες θα σε πάω μια βόλτα να τα δεις με τα μάτια σου.

Για την Ελλάδα η συμμετοχή στην ευρωζώνη έχει θέμα ασφαλείας.Για χρόνια έψαχνε και συνεχίζει να ψάχνει κάποιον που θα την εγγυηθεί έναντι της Τουρκίας.Κανείς όμως δεν έχει παρόμοια διάθεση.
Ωστόσο μια επιχείρηση εναντίον χώρας της ευρωζώνης που θα οδηγήσει σε σίγουρη χρεωκοπία της θα έχει και συνέπειες για το κοινό νόμισμα.Το γεγονός ότι όταν ο ΓΑΠ απειλούσε με δημοψηφίσματα έπεφταν όλα τα χρηματιστήρια του κόσμου δείχνει τι θα συμβεί εάν χώρα της ευρωζώνης εμπλακεί σε περιπέτειες.
Είναι η μόνη επίπτωση που μπορεί να μετρήσει στις αποφάσεις των άλλων χωρών διότι αφορά και το δικό τους νόμισμα.

Εγώ δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα της Γαλής ποιο είναι. Ότι οι βιοτεχνίες και οι βιομηχανίες έκλειναν και τις έσωσε το ευρώ;

Σε ορισμένες περιοχές δεν υπήρχε βιομηχανία και βιοτεχνία, μόνο τουριστικές επιχειρήσεις και αγροτικές εργασίες.
Ούτε τώρα υπάρχει.
Αλλά θυμάμαι την δεκαετία του 90 που υπήρχαν καταστήματα βιοτεχνιών με ρούχα, στην Αθήνα. Η ποιότητα ήταν πολύ καλή και οι τιμές λογικές. Γρήγορα βέβαια άρχισαν να αντικαθίστανται με εισαγωγές κινέζικων, που τα πουλούσαν ως ελληνικά, αλλά δυστυχώς φαινόταν στην ποιότητα.
Δεν έχω ξαναδεί πάντως, τέτοια ποιότητα σε ρούχο ή και παπούτσι. Μπορεί τα σχέδια να ήταν αντιγραφές ιταλικών, αλλά αυτό συγχωρείται.

George_V έγραψε: ↑

08 Φεβ 2023, 14:46

Αυτη την απορια την ειχα καιρο και την ξαναθυμιθηκα απο ενα βιντεο στο ιντερνετ και ειναι και ενα ωραιο σενάριο συζητησης "εναλλακτικης ιστοριας".

Οποτε οι ερωτησεις ειναι οι εξης:

1. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν δεν υπηρξε ποτε Ευρώ (ουτε σαν σκεψη)

2. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν υπηρχε Ευρω αλλα επελεγε να μην μπει στην Ευρωζωνη

3. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν εβγαινε απο την Ευρωζώνη με συμφωνια το 2015

4. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν εβγαινε απο την Ευρωζώνη με κλωτσια το 2015


Τι απαντησεις θα δινατε στα ποιο πανω ερωτηματα εσεις?

1. Λίγο χειρότερα. Δεδομένου ότι θα είχες πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες στη ροή κεφαλαίων από και προς τη χώρα. Να μην ξεχνάμε ότι η ιστορία του ευρώ δεν ξεκίνησε με το ίδιο το ευρώ αλλά με το ECU που σταθεροποίησε τις ισοτιμίες των εθνικών νομισμάτων.

2. Δε μιλιον ντόλαρ γιούρο κουέστιον. Δεν μπορεί να απαντηθεί χωρίς το 1 νομίζω. Σε περίπτωση που δεν υπήρχε η σχετικά σταθερή ισοτιμία του ECU θα ήμασταν πιο ανταγωνιστικοί αλλά και ταυτόχρονα λιγότερο εισαγωγικοί οπότε όλα τα βασικά είδη το 90 μέχρι και αρχές 2000 τουλάχιστον θα ήταν πολύ ακριβά. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα είχε εξελιχθεί η κατάσταση με τον πληθωρισμό, λογικά θα είχαν όλα γίνει πιο ακριβά με ρυθμούς παρόμοιους με αυτούς όταν μπήκαμε στο ευρώ απλά σε βάθος χρόνου.

3. Με συμφωνία ίσως ήταν ΟΚ για κάποιο καιρό. Όχι καλά, απλά όχι χάος. Το πρόβλημα ήταν πως έξοδος χωρίς υποτίμηση δεν θα είχε καν νόημα να γίνει αλλά έξοδος με υποτίμηση θα ήταν καταστροφική χωρίς να μπορούν να μετατραπούν στο νέο νόμισμα όλα τα κεφάλαια που είχαν φύγει στο εξωτερικό. Θα είχαμε μεγάλη κοινωνική αναταραχή αν ξαφνικά το εγχώριο νόμισμα έχανε 50-60-70% της αξίας του και οι καταθέσεις εχόντων στο εξωτερικό έμεναν σε σκληρό νόμισμα.

4. Κλάμα. Αυτόματη υποτίμηση, μηδενικά συναλλαγματικά αποθέματα να συγκρατήσουν το νόμισμα, δανεισμός αδύνατος, το διεθνές εμπόριο θα μπλόκαρε τελείως μέχρι να ξεκαθαρίσει η κατάσταση με τα συμβόλαια και τις πληρωμές (έγινε πάλι σε πολύ μικρότερο βαθμό όμως με τα capital controls) . Κάποια κοράκια στον τουρισμό ήλπιζαν να γίνει γιατί νόμιζαν ότι θα θησαυρίσουν γιατί περίμεναν ότι θα πληρώνονται σε σκληρό νόμισμα και θα πληρώνουν σε δραχμές αλλά το κράτος θα επενέβαινε σίγουρα για να μαζέψει το συνάλλαγμα πριν χαθεί για να μαζέψει τα δικά του αποθέματα οπότε ούτε αυτοί θα κέρδιζαν κάτι.

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:20

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:11

Εννοείς ότι το κλείσιμο των βιομηχανιών και βιοτεχνιών στην περιοχή σου, είναι ασήμαντης σημασίας ανάμνηση και όχι οικονομικό γεγονός;

Ναι, γιατί εγώ δεν θυμάμαι κανένα βιομηχανικό και βιοτεχνικό σοκ στην πόλη μου. Υπάρχουν κάπου στοιχεία που να δείχνουν ότι συνέβη κάτι απότομο;

Ακριβώς γι' αυτό σε ρώτησα. Το πως εννοείς το απότομο, δεν το καταλαβαίνω. Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι είχα επαφές με διευθυντές εργοστασίων στο Καλοχώρι, όσο και βιοτεχνιών στον Βαρδάρη, στα τέλη '90.

Αναρωτιέμαι πόσοι από αυτούς λειτουργούν ακόμη γιατί για την Αττική, σαφώς και έχω πιο σαφή άποψη και όχι μόνον στον τομέα των ρούχων.

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:24

Εγώ δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα της Γαλής ποιο είναι. Ότι οι βιοτεχνίες και οι βιομηχανίες έκλειναν και τις έσωσε το ευρώ;

Ότι έκλεισαν λόγω της παύσης των προστατευτικών διατάξεων για δασμούς από τρίτες χώρες.

Από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα επίσημα στο παιχνίδι, πήρε παραμάζωμα τους πάντες στην εσωτερική παραγωγή.

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:38

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:20

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:11

Εννοείς ότι το κλείσιμο των βιομηχανιών και βιοτεχνιών στην περιοχή σου, είναι ασήμαντης σημασίας ανάμνηση και όχι οικονομικό γεγονός;

Ναι, γιατί εγώ δεν θυμάμαι κανένα βιομηχανικό και βιοτεχνικό σοκ στην πόλη μου. Υπάρχουν κάπου στοιχεία που να δείχνουν ότι συνέβη κάτι απότομο;

Ακριβώς γι' αυτό σε ρώτησα. Το πως εννοείς το απότομο, δεν το καταλαβαίνω. Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι είχα επαφές με διευθυντές εργοστασίων στο Καλοχώρι, όσο και βιοτεχνιών στον Βαρδάρη, στα τέλη '90.

Αναρωτιέμαι πόσοι από αυτούς λειτουργούν ακόμη γιατί για την Αττική, σαφώς και έχω πιο σαφή άποψη και όχι μόνον στον τομέα των ρούχων.

Έχουν κλείσει σχεδόν όλες αν όχι όλες.

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:44

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:24

Εγώ δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα της Γαλής ποιο είναι. Ότι οι βιοτεχνίες και οι βιομηχανίες έκλειναν και τις έσωσε το ευρώ;

Ότι έκλεισαν λόγω της παύσης των προστατευτικών διατάξεων για δασμούς από τρίτες χώρες.

Από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα επίσημα στο παιχνίδι, πήρε παραμάζωμα τους πάντες στην εσωτερική παραγωγή.

Έτσι ακριβώς.

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 13:32

Ότι θα ήταν πιο φτωχή από ΣΗΜΕΡΑ είναι delusion.

γιατι;

νομιζεις θα δυσκολευοταν μια κυβερνηση συριζα να βαλει μπρος τα τυπογραφεια και να κανει το νομισμα χαρτοπολεμο;

Ασέβαστος έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 17:34

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 13:32

Ότι θα ήταν πιο φτωχή από ΣΗΜΕΡΑ είναι delusion.

γιατι;

νομιζεις θα δυσκολευοταν μια κυβερνηση συριζα να βαλει μπρος τα τυπογραφεια και να κανει το νομισμα χαρτοπολεμο;

Το εθνικό τυπογραφείο, πιθανόν. Τα υπόλοιπα, χλωμό.

Είναι οι αλυσιδωτές αντιδράσεις για τις οποίες δεν έχουν ιδέα οι... έμπΥροι. Ακόμη και ο δοξασμένος Περισσός δεν μπόρεσε να ανταπεξέλθει στα πρακτικά δρώμενα.

Το ότι υπάρχουν ακόμη κάποιοι μυρωδιάδες που μιλάνε για σταθερές ιδέες των εν λόγω όταν οι ιδεολόγοι πέσουν σε πραγματικό και όχι ιδεολογικό τσουνάμι, είναι αναμενόμενο.

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 15:43

Αυτό που ξέρουμε ως γεγονός είναι ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου αγαθών εκτοξεύθηκε επί ευρώ. Για την ακρίβεια ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ σε μόλις 6 χρόνια (από τα 22 δις του 2002 στα 44 του 2008).

Ναι, γιατί ξαφνικά βρέθηκες με πολλαπλάσια αγοραστική δύναμη ως προς τις χώρες των ισχυρών νομισμάτων και τα πρώην ακριβά προϊόντα τους έγιναν προσιτά. Εκεί που η δραχμή σου έχανε καθημερινά αξία ως προς το μάρκο, δολλάριο, λίρα, το νέο σου νόμισμα είχε σταθερή αξία ως προς αυτά. Έτσι άρχισες να αγοράζεις αυτά, είτε επειδή τα θεωρούσες ποιοτικότερα, είτε επειδή δεν υπήρχαν ποτέ πριν στην Ελληνική αγορά. Αυτό συνεπεσε με την ανάπτυξη του Ίντερνετ που διευκόλυνε την διαδικασία. Αποτέλεσμα ανέβηκαν οι εισαγωγές στα ύψη.

Το ίδιο συνέβη και με τα ταξίδια, που κι αυτά εισαγωγές είναι, αφού το Ευρώ σου πάει έξω. Ξαφνικά έγιναν εύκολα και μαίηνστρημ Χριστούγεννα στην Αυστρία, ψώνια στο Λονδίνο, βόλτες στο Παρίσι. Αν γνωρίζεις κάποιον 20 χρόνια μεγαλύτερο σου που τότε ταξίδευε σε Κ.και Β. Ευρώπη ρώτησε τον που τρώγανε. Κατά 99% θα σού πει ότι δεν περνούσαν έξω από εστιατόριο και την έβγαζαν σε Μακ Ντόναλντς. Το φαγητο σε εστιατόριο οποιαδήποτε πόλης, όχι μόνο Παρίσι, Λονδίνο, Μόναχο ήταν 10 φορές ακριβότερο από την Ελλάδα, λόγω συναλλαγματικής ισοτιμίας.

Την ίδια ιστορία από την ανάποδη μού την διηγήθηκε ένας μεγαλύτερος Γερμανός. Πώς έκαναν διακοπές στα νησιά στο 80 και 90 και το βράδυ έτρωγαν καταπληκτικά πληρώνοντας 5 μάρκα, δηλ. 2.50 Ευρώ!

Η σταθερή ισοτιμία είναι το σημαντικότερο στην ιστορία του Ευρώ, που συχνά παραλείπεται, ειδικά από νεώτερους που δεν έζησαν την εποχή της υποτίμησης ή έστω της διολίσθησης. Εάν σήμερα ένα προιόν των 30 Ευρώ στο Άμαζον θεωρείται φτηνή αγορά, η αίσθηση για τον καταναλωτή της δραχμής θα ήταν κάτι σαν 200.

Λοξίας έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:16

Δεν μετράνε μόνο οι επενδύσεις.
Και το ισοζύγιο πληρωμών είναι καθοριστικός παράγοντας για να μην οδηγηθείς στα βράχια.
Η Ελλάδα, είχε ετήσια αύξηση ελλείματος ισοζυγίου πληρωμών πάνω από 20%...
...βλέπεις το κωλαράκι των Ελλήνων, δεν σήκωνε Softex αλλά ήθελε Leon Marten.
Μιλάμε για το ίδιο κωλαράκι που μέχρι το 1970 σκουπιζόταν με εφημερίδες...

Άσε που η καταπιόνα μας δεν άντεξε στο κρασί, στο ούζο και στο τσίπουρο, και αποκτήσαμε σκωτζέζικες συνήθειες, σε σημείο που οι εισαγωγές ουΐσκυ ήταν οι μεγαλύτερες στην ευρώπη για χρόνια ολόκληρα.

Έλα ρε πουλάκι...

Γιατί, ξεχάσαμε τα Καγιέν που είχε γεμίσει ο τόπος; Όταν δύο δεκαετίες πριν το λουξ αυτοκίνητο ήταν το μεταχειρισμένο Alfasud.

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 15:43

Αυτό που ξέρουμε ως γεγονός είναι ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου αγαθών εκτοξεύθηκε επί ευρώ. Για την ακρίβεια ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ σε μόλις 6 χρόνια (από τα 22 δις του 2002 στα 44 του 2008).

Επίσης στην "χρυσή" 8ετία μισθοί και συντάξεις ανέβηκαν δυσανάλογα ως προς την άυξηση στις χώρες με σκληρά νομίσματα. Κανονικά για να ισορροπήσεις την απότομη άνοδο αγοραστικής δύναμης θα έπρεπε κάθε χρόνο, φού δεν είχες υποτίμηση, να μειώνεται το εισόδημα σου. Αυτό προσπάθησαν να κάνουν τα μνημόνια, αλλά και πάλι έχασες λιγώτερο, αφού προηγήθηκε κούρεμα του χρέους.

Η έλλειψη του εργαλείου της υποτίμησης είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Διότι δυσκολώτερα αποδέχεται κάποιος τα 1000 του Ευρώ να γίνουν 800 από το να γίνει υποτίμηση 30% ως προς τα υπόλοιπα νομίσματα. Βέβαια σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία, με Ίντερνετ σε άμεση επαφή και μετατροπή αυτόματη με τον υπολογιστή ίσως να μην κάνει μεγάλη διαφορά πλέον, αφού αμέσως θα καταλάβαινες την διαφορά.

ΓΑΛΗ έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:44

hellegennes έγραψε: ↑

09 Φεβ 2023, 16:24

Εγώ δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα της Γαλής ποιο είναι. Ότι οι βιοτεχνίες και οι βιομηχανίες έκλειναν και τις έσωσε το ευρώ;

Ότι έκλεισαν λόγω της παύσης των προστατευτικών διατάξεων για δασμούς από τρίτες χώρες.

Από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα επίσημα στο παιχνίδι, πήρε παραμάζωμα τους πάντες στην εσωτερική παραγωγή.

Αν εννοείς αυτό, χαίρω πολύ. Πριν το 1990 φτιάχναμε τα πάντα. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το ευρώ, δεν βελτίωσε κάτι η είσοδός μας στο ευρώ, ή μάλλον έχει σχέση. Έγω λέω πως επιδείνωσε την κατάσταση.