Η απατη του κορωνοιου, που τελικα θα σωσει κοσμο.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Παίδες το λοκ νταουν είναι απαραίτητο όχι γιατί ο ιός σκοτώνει πολλούς αλλά γιατί κανένα σύστημα υγείας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο κύμα πασχόντων και αναγκάζεται να καταφεύγει σε μεθόδους όπως ευθανασία σε γέρους. Δεν θέλουν να τον κολλήσουμε όλοι μαζί. Θέλουν να τον κολλήσουμε, γιατί πολλοί θα τον κολλήσουμε, σταδιακά με τρόπο τέτοιο που το σύστημα υγείας να μπορεί να ανταπεξέλθει.

Ρε συ αυτή είναι από τις δικαιολογίες αυτών που οργάνωσαν την απάτη.
Δεν το κάνουν επειδή μας αγαπάνε

Γιατί απάτη;

[Πάολο]

Παίδες το λοκ νταουν είναι απαραίτητο όχι γιατί ο ιός σκοτώνει πολλούς αλλά γιατί κανένα σύστημα υγείας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο κύμα πασχόντων και αναγκάζεται να καταφεύγει σε μεθόδους όπως ευθανασία σε γέρους. Δεν θέλουν να τον κολλήσουμε όλοι μαζί. Θέλουν να τον κολλήσουμε, γιατί πολλοί θα τον κολλήσουμε, σταδιακά με τρόπο τέτοιο που το σύστημα υγείας να μπορεί να ανταπεξέλθει.

Ρε συ αυτή είναι από τις δικαιολογίες αυτών που οργάνωσαν την απάτη.
Δεν το κάνουν επειδή μας αγαπάνε

Γιατί απάτη;

Δες το βιντεο με τον Κουλη.


Δες και το βιντεο με τον Σιωρα που τα λεει χυμα.

[Green Dragon]

Αυτές οι δηλώσεις στα άρθρα είναι είτε παλιές ή ανόητες. Έχουμε αρκετά μεγάλο δείγμα νοσούντων. Ο covid-19 μεταδίδεται πολύ πιο εύκολα απ' τη γρίπη, 20 φορές καλύτερα για την ακρίβεια. Για αυτό φταίει ότι μεταδίδεται σχεδόν αμέσως αφού τον κολλήσεις (ιδίως αν πάει κατευθείαν στους πνεύμονες) και αργεί να εμφανίσει συμπτώματα, επίσης συνεχίζει να είναι μεταδοτικός ακόμα και μετά την ανάρρωση! Σκοτώνει πολύ μεγαλύτερο ποσοστό νοσούντων απ' τη γρίπη. 50-100 φορές περισσότερους.

Η αναλογία με τον ελέφαντα και τη γάτα είναι ατυχής. Είναι σαν να λέει ότι χέστηκε για το 1/6 των ηλικιωμένων που θα πεθάνουν αν εξαπλωθεί ραγδαία ο ιός. Τι την έχουμε τη κοινωνία αν δε μπορούμε να προστατέψουμε τις ευάλωτες ομάδες της?

Οι τυχαιοποιημένες μελέτες που έχουν γίνει δίνουν πραγματικό ποσοστό θνησιμότητας 0,35%, δηλαδή 3,5 φορές περισσότερο από την γρίππη. Η στατιστική ανάλυση του Diamond Princess όπου έχεις ολοκληρωμένο δείγμα (αλλά δυστυχώς μικρό) με αναγωγή στην ηλικιακή κατανομή του πληθυσμού των ΗΠΑ δίνει ένα ποσοστό θνησιμότητας 0,05-0,62% (μεγάλο περιθώριο σφάλματος λόγω ακριβώς του ότι είναι μικρό το δείγμα). Με έναν εντυπωσιακό τρόπο πάντως, το median βρίσκεται στο 0,35% που ταυτίζεται με το αποτέλεσμα των τυχαιοποιημένων μελετών.

Με 0,35% δεν έχεις το τέλος του κόσμου εκτός αν δεν δημιουργεί ανοσία με μια κάποια διάρκεια, έστω 1,5 - 2 χρόνια. Σίγουρα όμως έχεις πολύ σοβαρές συνέπειες γιατί είναι πολύ μεταδοτικό και μπλοκάρει τα νοσοκομεία. Επίσης, επειδή είναι νέος ιός, δεν υπάρχουν ακόμα σοβαροί ανοσιακοί φραγμοί, ακόμα και να αυτοί δημιουργούνται στους νοσήσαντες. Πεθαίνουν δηλαδή άνθρωποι γιατί δεν γίνεται να τους φροντίσει το σύστημα υγείας συγχρόνως.

[paul25]

Αυτές οι δηλώσεις στα άρθρα είναι είτε παλιές ή ανόητες. Έχουμε αρκετά μεγάλο δείγμα νοσούντων. Ο covid-19 μεταδίδεται πολύ πιο εύκολα απ' τη γρίπη, 20 φορές καλύτερα για την ακρίβεια. Για αυτό φταίει ότι μεταδίδεται σχεδόν αμέσως αφού τον κολλήσεις (ιδίως αν πάει κατευθείαν στους πνεύμονες) και αργεί να εμφανίσει συμπτώματα, επίσης συνεχίζει να είναι μεταδοτικός ακόμα και μετά την ανάρρωση! Σκοτώνει πολύ μεγαλύτερο ποσοστό νοσούντων απ' τη γρίπη. 50-100 φορές περισσότερους.

Η αναλογία με τον ελέφαντα και τη γάτα είναι ατυχής. Είναι σαν να λέει ότι χέστηκε για το 1/6 των ηλικιωμένων που θα πεθάνουν αν εξαπλωθεί ραγδαία ο ιός. Τι την έχουμε τη κοινωνία αν δε μπορούμε να προστατέψουμε τις ευάλωτες ομάδες της?

Οι τυχαιοποιημένες μελέτες που έχουν γίνει δίνουν πραγματικό ποσοστό θνησιμότητας 0,35%, δηλαδή 3,5 φορές περισσότερο από την γρίππη. Η στατιστική ανάλυση του Diamond Princess όπου έχεις ολοκληρωμένο δείγμα (αλλά δυστυχώς μικρό) με αναγωγή στην ηλικιακή κατανομή του πληθυσμού των ΗΠΑ δίνει ένα ποσοστό θνησιμότητας 0,05-0,62% (μεγάλο περιθώριο σφάλματος λόγω ακριβώς του ότι είναι μικρό το δείγμα). Με έναν εντυπωσιακό τρόπο πάντως, το median βρίσκεται στο 0,35% που ταυτίζεται με το αποτέλεσμα των τυχαιοποιημένων μελετών.

Με 0,35% δεν έχεις το τέλος του κόσμου εκτός αν δεν δημιουργεί ανοσία με μια κάποια διάρκεια, έστω 1,5 - 2 χρόνια. Σίγουρα όμως έχεις πολύ σοβαρές συνέπειες γιατί είναι πολύ μεταδοτικό και μπλοκάρει τα νοσοκομεία. Επίσης, επειδή είναι νέος ιός, δεν υπάρχουν ακόμα σοβαροί ανοσιακοί φραγμοί, ακόμα και να αυτοί δημιουργούνται στους νοσήσαντες. Πεθαίνουν δηλαδή άνθρωποι γιατί δεν γίνεται να τους φροντίσει το σύστημα υγείας συγχρόνως.

Εαν αυτο που λες στεκει, τοτε δεν υπηρχε λογος για καραντινα. Σκεψου οτι οι επιδημιες του 57 και του 68 το ιδιο rate ειχαν, τριπλασιες της απλης γριπης και δεν ηρθε το τελος του κοσμου. Εμεις θεωρουμε πως εχει 1% ο Κορονοιος, δηλαδη δεκαπλασιο, γι'αυτο και επιβληθηκε καραντινα. Στο τελος και αφου ολοκληρωθει θα μαθουμε το αληθινο.

[Green Dragon]

Υπάρχουν (δηλαδή υπήρχαν πριν από 3 ημέρες, μπορεί στο ενδιάμεσο να ολοκληρώθηκαν και άλλες) 3 τέτοιες μελέτες, μία στην Γερμανία, μία στην Αγγλία και μία δεν θυμάμαι που - νομίζω στη Νότια Κορέα ή κάποια άλλη Ασιατική χώρα. Συν το Diamond Princess. Όλες φαίνεται να δείχνουν το ίδιο.

Υφίσταται όμως το εξής πρόβλημα: Φαίνεται ότι τελικά η μεταδοτικότητα του ιού είναι τουλάχιστον τετραπλάσια της γρίππης (από διπλάσια που νόμιζαν προηγουμένως) οπότε ισχύει το πρόβλημα που περιγράφω στην δεύτερη παράγραφο πιο πάνω. Επομένως μάλλον χρειαζόταν. Λέω μάλλον γιατί αν τελικά δεν αφήνει ανοσία ούτε η καραντίνα έχει νόημα ούτε τίποτα και ο ιός θα κάνει κύκλους μέσα στον πληθυσμό μέχρι να αραιώσουμε πολύ, ΕΚΤΟΣ εάν η σοβαρή νόσηση συνδέεται με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δηλαδή αυτοί που αρρωσταίνουν ελαφρά ή και καθόλου αρρωσταίνουν ΠΑΝΤΑ έτσι και επομένως δεν απειλούνται.

[paul25]

Υπάρχουν (δηλαδή υπήρχαν πριν από 3 ημέρες, μπορεί στο ενδιάμεσο να ολοκληρώθηκαν και άλλες) 3 τέτοιες μελέτες, μία στην Γερμανία, μία στην Αγγλία και μία δεν θυμάμαι που - νομίζω στη Νότια Κορέα ή κάποια άλλη Ασιατική χώρα. Συν το Diamond Princess. Όλες φαίνεται να δείχνουν το ίδιο.

Υφίσταται όμως το εξής πρόβλημα: Φαίνεται ότι τελικά η μεταδοτικότητα του ιού είναι τουλάχιστον τετραπλάσια της γρίππης (από διπλάσια που νόμιζαν προηγουμένως) οπότε ισχύει το πρόβλημα που περιγράφω στην δεύτερη παράγραφο πιο πάνω. Επομένως μάλλον χρειαζόταν. Λέω μάλλον γιατί αν τελικά δεν αφήνει ανοσία ούτε η καραντίνα έχει νόημα ούτε τίποτα και ο ιός θα κάνει κύκλους μέσα στον πληθυσμό μέχρι να αραιώσουμε πολύ, ΕΚΤΟΣ εάν η σοβαρή νόσηση συνδέεται με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δηλαδή αυτοί που αρρωσταίνουν ελαφρά ή και καθόλου αρρωσταίνουν ΠΑΝΤΑ έτσι και επομένως δεν απειλούνται.

Ολες οι ασθενειες αυτου του τυπου την ιδια μεταδοτικοτητα εχουν, στην ιδια οικογενεια ανηκουν, δεν ειναι δηλαδη καποιο εγγενες στοιχειο του ιου, απλα ο σημερινος κοσμος ο παγκοσμιοποιημενος βοηθα στην γρηγοροτερη μεταδοτικοτητα. Η καραντινα στην ουσια ηταν παυση της παγκοσμιοποιησης.

[Green Dragon]

Δεν μιλάω για το πόσο γρήγορα εξαπλώθηκε παγκοσμίως μέσω των μεταφορών αλλά για το Rt, δηλαδή για τον μέσο αριθμό των ατόμων που μολύνει ένας ασθενής κατά την διάρκεια της νόσησης. Ιοί με φυσικό Rt κάτω από 1 είναι αδύνατον να δημιουργήσουν επιδημίες. Η γρίππη έχει Rt 1,3, o δε κορωνοϊός πιστευόταν αρχικά ότι είχε 2,3-2,6, διπλάσιο δηλαδή αλλά οι τελευταίες εκτιμήσεις δίνουν ένα Rt κοντά στο 5, δηλαδή τραγικά υψηλό. Όσο υψηλότερο το Rt τόσο μεγαλύτερη η ταχύτητα διασποράς.

Ας είμαστε πάντως επιφυλακτικοί για τον συγκεκριμένο δείκτη γιατί ο προσδιορισμός του έχει πολλές εγγενείς ασάφειες και θα χρειαστεί παραπάνω χρόνο για να γίνει pin down. Αντιθέτως, το ποσοστό θνησιμότητας υπολογίζεται πολύ πιο εύκολα από τυχαιοποιημένες μελέτες.

Προφανώς δηλαδή δεν έχουν όλοι αυτοί οι ιοί την ίδια μεταδοτικότητα. Πάλι καλά, γιατί θα μας είχε τσακίσει ο MERS πριν μερικά χρόνια αλλά ευτυχώς ήταν δύσκολο να κολλήσεις.

[paul25]

Δεν μιλάω για το πόσο γρήγορα εξαπλώθηκε παγκοσμίως μέσω των μεταφορών αλλά για το Rt, δηλαδή για τον μέσο αριθμό των ατόμων που μολύνει ένας ασθενής κατά την διάρκεια της νόσησης. Ιοί με φυσικό Rt κάτω από 1 είναι αδύνατον να δημιουργήσουν επιδημίες. Η γρίππη έχει Rt 1,3, o δε κορωνοϊός πιστευόταν αρχικά ότι είχε 2,3-2,6, διπλάσιο δηλαδή αλλά οι τελευταίες εκτιμήσεις δίνουν ένα Rt κοντά στο 5, δηλαδή τραγικά υψηλό. Όσο υψηλότερο το Rt τόσο μεγαλύτερη η ταχύτητα διασποράς.

Ας είμαστε πάντως επιφυλακτικοί για τον συγκεκριμένο δείκτη γιατί ο προσδιορισμός του έχει πολλές εγγενείς ασάφειες και θα χρειαστεί παραπάνω χρόνο για να γίνει pin down. Αντιθέτως, το ποσοστό θνησιμότητας υπολογίζεται πολύ πιο εύκολα από τυχαιοποιημένες μελέτες.

Προφανώς δηλαδή δεν έχουν όλοι αυτοί οι ιοί την ίδια μεταδοτικότητα. Πάλι καλά, γιατί θα μας είχε τσακίσει ο MERS πριν μερικά χρόνια αλλά ευτυχώς ήταν δύσκολο να κολλήσεις.

Για εξηγησε μου λιγο αυτιν τον rt, δηλαδη αν βηξω πανω σε εναν με rt χαμηλοτερο δεν θα του μεταδοθει ο ιος;

[Green Dragon]

Το Rt είναι χαρακτηριστικό του ιού, όχι του δυνητικά ασθενούς. Ναι, αν έχεις μέσα σου ιό με χαμηλότερο Rt η πιθανότητα να κολλήσεις κάποιον που θα του βήξεις στην μούρη είναι μικρότερη.

[paul25]

Το Rt είναι χαρακτηριστικό του ιού, όχι του δυνητικά ασθενούς. Ναι, αν έχεις μέσα σου ιό με χαμηλότερο Rt η πιθανότητα να κολλήσεις κάποιον που θα του βήξεις στην μούρη είναι μικρότερη.

Ναι! Μπορει, αλλα δεν μπορω να αντιληφθω για τι σοι μεταδοτικοτητα μιλαμε αν δεν συνυπολογιζει ο δεικτης και τα καναλια φυσικης μεταδοσης. Εστω οτι εχει διπλασια μεταδοτικοτητα, αν οι φορεις δεν κινουνται και δεν ερχονται σε επαφη, τοτε η μεταδοτικοτητα ειναι μικροτερη της υποτιθεμενης του δεικτη. Ποια θα ειναι η πραγματικη; Ο ιος "ξεγελαει" πιο ευκολα το ανοσοποιητικο συστημα; Τοτε μιλαμε για παθολογικοτητα και οχι μεταδοτικοτητα. Αν μου ελεγες πχ πως επιζει περισσοτερο καιρο σε επιφανειες απο τις οποιες θα περασει περισσοτερος κοσμος σε σχεση με τον ιο της γριπης, ειναι μια περιπτωση που ευλογα περιγραφεται απο τον δεικτη και τοτε οντως μιλαμε για υψηλοτερη μεταδοτικοτητα. Δεν μπορω να αντιληφθω την φυσικη σημασια αυτου του δεικτη αποκομμενου απο την επιρροη των φυσικων καναλιων μεταδοσης. Τοτε που ο κοσμος δεν κινουνταν πιο πολυ, το Rt της γριπης ηταν διαφορετικο απο οτι σημερα; (ας υποθεσουμε του ιδιου στελεχους).Μηπως εν τελει ειναι ενας μη καθαρα βιολογικος δεικτης, αλλα ενας κοινωνικοβιολογικος;

[Green Dragon]

Μα δεν είναι αποκομμένος! Υπολογίζεται μέσα στα πλαίσια που αναφέρεις, πχ χωρίς μέτρα το Rt είναι ΤΟΣΟ, με κλείσιμο σχολείων ΤΟΣΟ, κ.ο.κ. Και αυτό για τις επιφάνειες και όλα τα σχετικά. Π.χ. στην Ελλάδα υπολογίζεται ότι με το σύνολο των μέτρων που πάρθηκαν το Rt του συγκεκριμένου ιού έπεσε στο 0,6. Οποιαδήποτε τιμή κάτω της μονάδας σημαίνει ότι η επιδημία σβήνει. Όσο μικρότερο τόσο πιο γρήγορα σβήνει μάλιστα. Να ξέρεις ότι αυτήν την στιγμή όλες οι προηγμένες χώρες κανονίζουν τα μέτρα με βάση αυτό ακριβώς το κριτήριο.

Κάποιοι που το έριξαν χαμηλά θα δοκιμάσουν μερική άρση και θα είναι σε επιφυλακή. Αν περάσει πάλι την μονάδα θα ξανασφίξει η ιστορία.

[paul25]

Μα δεν είναι αποκομμένος! Υπολογίζεται μέσα στα πλαίσια που αναφέρεις, πχ χωρίς μέτρα το Rt είναι ΤΟΣΟ, με κλείσιμο σχολείων ΤΟΣΟ, κ.ο.κ. Και αυτό για τις επιφάνειες και όλα τα σχετικά. Π.χ. στην Ελλάδα υπολογίζεται ότι με το σύνολο των μέτρων που πάρθηκαν το Rt του συγκεκριμένου ιού έπεσε στο 0,6. Οποιαδήποτε τιμή κάτω της μονάδας σημαίνει ότι η επιδημία σβήνει. Όσο μικρότερο τόσο πιο γρήγορα σβήνει μάλιστα. Να ξέρεις ότι αυτήν την στιγμή όλες οι προηγμένες χώρες κανονίζουν τα μέτρα με βάση αυτό ακριβώς το κριτήριο.

Κάποιοι που το έριξαν χαμηλά θα δοκιμάσουν μερική άρση και θα είναι σε επιφυλακή. Αν περάσει πάλι την μονάδα θα ξανασφίξει η ιστορία.

Τοτε πως μου παρουσιασες οτι ειναι μια εγγενης ιδιοτητα του ιου; Εφοσον ειναι τοσο εντονα μεταβαλομενο απο την κοινωνικη του διασταση;

[Green Dragon]

Πράγματι, λάθος έκφραση. Το σωστό θα ήταν 'περιλαμβάνει και την εγγενή ικανότητα του ιού να μεταδίδεται'.

Κοινώς, περιλαμβάνει όλες ανεξαιρέτως τις παραμέτρους που επηρεάζουν την διασπορά του.

[Ζενίθεδρος]

Συμφωνώ εν μέρει με τον νηματοθετη. Όλοι έλεγαν πως έρχεται ύφεση και αμα έσκαγε η φούσκα με τα άυλα προϊόντα, θα είχαμε κραχ που εκείνο του 30 θα εμοιαζε με λούνα παρκ. Με το λοκ ντάουν η φούσκα ξεφουσκώνει ελεγχομενα και ακίνδυνα.

[paul25]

Πράγματι, λάθος έκφραση. Το σωστό θα ήταν 'περιλαμβάνει και την εγγενή ικανότητα του ιού να μεταδίδεται'.

Κοινώς, περιλαμβάνει όλες ανεξαιρέτως τις παραμέτρους που επηρεάζουν την διασπορά του.

Βασικα οχι "την εγγενη ιδιοτητα να μεταδιδεται", αλλα την ιδιοτητα της μεγαλυτερης παθολογικοτητας του, συν τους τροπους και των συνθηκων τους, μεταδοσης του. Διοτι ενας ιος δεν μπορει να εχει εγγενη ιδιοτητα μεταδοτικοτητας διοτι μεταδιδεται με την βοηθεια ξενιστη και οχι μονος του, ασε που ακυρωνει και την εννοια της λεξης μεταδοσης κατι τετοιο που προυποθετει την υπαρξη τουλαχιστον δυο οντοτητων πομπου και δεκτη. Εγινα σπαστικος; Διοτι το ψοφησα μου φαινεται....