Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Ειδήσεις, προβλήματα και προτάσεις
pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 15 Αύγ 2020, 12:39

Για να επανέλθω στα προηγούμενα ,το να προσπαθείς να εφαρμόσεις "σοσιαλιστική" η σοσιαλδημοκρατική πολιτική εντός ελεύθερης αγοράς ,Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.τ.λ. είναι το λιγότερο καταστροφικό. Το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική ,προσπαθούσε να φέρει την ανάπτυξη μέσω της αύξησης των κρατικών δαπανών.Τελικά το μόνο που κατάφερε όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές ήταν η δημιουργία ενός υπερτροφικού κράτους και να χρεοκοπήσει την χώρα μας.

Fluffy, αν μαζευτούμε δέκα ,είκοσι ,πενήντα ,εκατό χιλιάδες έξω από το υπουργείο Μακεδονίας Θράκης εδώ στην Θεσσαλονίκη ,ας πούμε με το ΠΑΜΕ,θα σου κάνω αυτή την παραχώρηση και διακόσιες χιλιάδες έξω από το Σύνταγμα στην Αθήνα για να απαιτήσουμε από την εκάστοτε γαλαζοπράσινη ,ροζ, κυβέρνηση να πάρει μέτρα για την ανεργία τι μπορεί να κάνει; Μπορούμε να απαιτήσουμε π.χ. όλοι οι άνεργοι να δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δωρεάν μετακίνηση στα ΜΜΕ( έχει επιτευχθεί, καιρός ήταν!!!) καλύτερες συνθήκες επιδότησης ανεργίας. Αυτά όμως ρε συ Fluffy δεν είναι ούτε καν μπαλώματα.Δεν είναι πολιτικές αντιμετώπισης της ανεργίας. Δεν είναι ουτε καν παυσίπονα.

Μήπως να κρατικοποιούσε η κυβέρνηση επιχειρήσεις ή μήπως η ίδια η κυβέρνηση να έστηνε δικές της επιχειρήσεις για να ανακουφίσει τον λαό που υποφέρει από την ανεργία; Πρώτα απ'όλα κάτι τέτοιο θα εκτροχίαζε την οικονομία της χώρα μας. Η συνταγή είναι δοκιμασμένη και οδηγεί στην αυτοκτονία. Αυτά για να εφαρμοσθούν χρειάζεται ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί το μοντέλο κράτος επιχειρηματίας.

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 16 Αύγ 2020, 11:00

pylothess έγραψε:
15 Αύγ 2020, 12:39
Για να επανέλθω στα προηγούμενα ,το να προσπαθείς να εφαρμόσεις "σοσιαλιστική" η σοσιαλδημοκρατική πολιτική εντός ελεύθερης αγοράς ,Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.τ.λ. είναι το λιγότερο καταστροφικό. Το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική ,προσπαθούσε να φέρει την ανάπτυξη μέσω της αύξησης των κρατικών δαπανών.Τελικά το μόνο που κατάφερε όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές ήταν η δημιουργία ενός υπερτροφικού κράτους και να χρεοκοπήσει την χώρα μας.

Fluffy, αν μαζευτούμε δέκα ,είκοσι ,πενήντα ,εκατό χιλιάδες έξω από το υπουργείο Μακεδονίας Θράκης εδώ στην Θεσσαλονίκη ,ας πούμε με το ΠΑΜΕ,θα σου κάνω αυτή την παραχώρηση και διακόσιες χιλιάδες έξω από το Σύνταγμα στην Αθήνα για να απαιτήσουμε από την εκάστοτε γαλαζοπράσινη ,ροζ, κυβέρνηση να πάρει μέτρα για την ανεργία τι μπορεί να κάνει; Μπορούμε να απαιτήσουμε π.χ. όλοι οι άνεργοι να δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δωρεάν μετακίνηση στα ΜΜΕ( έχει επιτευχθεί, καιρός ήταν!!!) καλύτερες συνθήκες επιδότησης ανεργίας. Αυτά όμως ρε συ Fluffy δεν είναι ούτε καν μπαλώματα.Δεν είναι πολιτικές αντιμετώπισης της ανεργίας. Δεν είναι ουτε καν παυσίπονα.

Μήπως να κρατικοποιούσε η κυβέρνηση επιχειρήσεις ή μήπως η ίδια η κυβέρνηση να έστηνε δικές της επιχειρήσεις για να ανακουφίσει τον λαό που υποφέρει από την ανεργία; Πρώτα απ'όλα κάτι τέτοιο θα εκτροχίαζε την οικονομία της χώρα μας. Η συνταγή είναι δοκιμασμένη και οδηγεί στην αυτοκτονία. Αυτά για να εφαρμοσθούν χρειάζεται ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί το μοντέλο κράτος επιχειρηματίας.
Ο λαός υποφέρει από την ανεργία γιατί απλούστατα σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης δεν έχει κάτι να προσφέρει στην παγκόσμια οικονομια. Ήρθε και η πανδημία και έδεσε το γλυκό.

Εάν δεν μπαίναμε στο ευρώ, τώρα θα ήμασταν με 2% ανεργία το πολύ. Οι υπολογιστές, τα αυτοκίνητα και ότι άλλο παράγεται στις δυτικές χώρες θα ήταν 100 φορές πιο ακριβα, αλλά επειδή οι μισθοί μας θα ήταν τόσο μικροί σε σχέση με τους ευρωπαϊκούς, η Ελλάδα θα ήταν πολος έλξης από μισθολογικό κόστος.

Όμως είμαστε στο ευρώ και πρέπει να βρούμε αυτά που θα μας κάνουν ανταγωνιστικούς.

Έχουμε και το τεράστιο χρέος έναντι των Ευρωπαίων που κρέμεται σαν δαμόκλειος σπάθη πάνω από τα κεφάλια μας και δεν μπορούμε να βγούμε...

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 16 Αύγ 2020, 11:10

pylothess έγραψε:
15 Αύγ 2020, 12:39
Για να επανέλθω στα προηγούμενα ,το να προσπαθείς να εφαρμόσεις "σοσιαλιστική" η σοσιαλδημοκρατική πολιτική εντός ελεύθερης αγοράς ,Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.τ.λ. είναι το λιγότερο καταστροφικό. Το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική ,προσπαθούσε να φέρει την ανάπτυξη μέσω της αύξησης των κρατικών δαπανών.Τελικά το μόνο που κατάφερε όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές ήταν η δημιουργία ενός υπερτροφικού κράτους και να χρεοκοπήσει την χώρα μας.

Fluffy, αν μαζευτούμε δέκα ,είκοσι ,πενήντα ,εκατό χιλιάδες έξω από το υπουργείο Μακεδονίας Θράκης εδώ στην Θεσσαλονίκη ,ας πούμε με το ΠΑΜΕ,θα σου κάνω αυτή την παραχώρηση και διακόσιες χιλιάδες έξω από το Σύνταγμα στην Αθήνα για να απαιτήσουμε από την εκάστοτε γαλαζοπράσινη ,ροζ, κυβέρνηση να πάρει μέτρα για την ανεργία τι μπορεί να κάνει; Μπορούμε να απαιτήσουμε π.χ. όλοι οι άνεργοι να δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δωρεάν μετακίνηση στα ΜΜΕ( έχει επιτευχθεί, καιρός ήταν!!!) καλύτερες συνθήκες επιδότησης ανεργίας. Αυτά όμως ρε συ Fluffy δεν είναι ούτε καν μπαλώματα.Δεν είναι πολιτικές αντιμετώπισης της ανεργίας. Δεν είναι ουτε καν παυσίπονα.

Μήπως να κρατικοποιούσε η κυβέρνηση επιχειρήσεις ή μήπως η ίδια η κυβέρνηση να έστηνε δικές της επιχειρήσεις για να ανακουφίσει τον λαό που υποφέρει από την ανεργία; Πρώτα απ'όλα κάτι τέτοιο θα εκτροχίαζε την οικονομία της χώρα μας. Η συνταγή είναι δοκιμασμένη και οδηγεί στην αυτοκτονία. Αυτά για να εφαρμοσθούν χρειάζεται ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί το μοντέλο κράτος επιχειρηματίας.
Εφόσον αντιλαμβάνεσαι την αδυναμία του καπιταλισμού να ικανοποιήσει τις συγχρονες αναγκες γιατί δεν οργανώνεσαι να το ανατρέψεις και θες απλα να κυλήσει η ζωή σου όπως κυλούσε η ζωή των σκλάβων; Περιμένεις ατομικά να πιασεις την καλή; Μπορεί, μπορεί να πιάσεις και το λοττο. Οι ερωτήσεις δεν είναι προσωπικές να ξερεις, είναι γενικές στον κάθε έναν που αντιλαμβάνεται το αδιεξοδο του καπιταλιστικου τροπου παραγωγής, που πάει να ζητησει ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη και αντιλαμβανεται ότι δεν είναι θέμα κυβερνησης αλλα οικονομικου συστηματος. Και δες, στην υποθεση που κάνεις να συνειδητοποιήσουν μεσα απο τον αγωνα τους οι μαζες που είπες την ανικανοτητα του καπιταλισμου και ταυτόχρονα την κομμουνιστικη προοπτική της ανθρωποτητας.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 16 Αύγ 2020, 13:09

axilmar έγραψε:
16 Αύγ 2020, 11:00
pylothess έγραψε:
15 Αύγ 2020, 12:39
Για να επανέλθω στα προηγούμενα ,το να προσπαθείς να εφαρμόσεις "σοσιαλιστική" η σοσιαλδημοκρατική πολιτική εντός ελεύθερης αγοράς ,Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.τ.λ. είναι το λιγότερο καταστροφικό. Το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική ,προσπαθούσε να φέρει την ανάπτυξη μέσω της αύξησης των κρατικών δαπανών.Τελικά το μόνο που κατάφερε όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές ήταν η δημιουργία ενός υπερτροφικού κράτους και να χρεοκοπήσει την χώρα μας.

Fluffy, αν μαζευτούμε δέκα ,είκοσι ,πενήντα ,εκατό χιλιάδες έξω από το υπουργείο Μακεδονίας Θράκης εδώ στην Θεσσαλονίκη ,ας πούμε με το ΠΑΜΕ,θα σου κάνω αυτή την παραχώρηση και διακόσιες χιλιάδες έξω από το Σύνταγμα στην Αθήνα για να απαιτήσουμε από την εκάστοτε γαλαζοπράσινη ,ροζ, κυβέρνηση να πάρει μέτρα για την ανεργία τι μπορεί να κάνει; Μπορούμε να απαιτήσουμε π.χ. όλοι οι άνεργοι να δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δωρεάν μετακίνηση στα ΜΜΕ( έχει επιτευχθεί, καιρός ήταν!!!) καλύτερες συνθήκες επιδότησης ανεργίας. Αυτά όμως ρε συ Fluffy δεν είναι ούτε καν μπαλώματα.Δεν είναι πολιτικές αντιμετώπισης της ανεργίας. Δεν είναι ουτε καν παυσίπονα.

Μήπως να κρατικοποιούσε η κυβέρνηση επιχειρήσεις ή μήπως η ίδια η κυβέρνηση να έστηνε δικές της επιχειρήσεις για να ανακουφίσει τον λαό που υποφέρει από την ανεργία; Πρώτα απ'όλα κάτι τέτοιο θα εκτροχίαζε την οικονομία της χώρα μας. Η συνταγή είναι δοκιμασμένη και οδηγεί στην αυτοκτονία. Αυτά για να εφαρμοσθούν χρειάζεται ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί το μοντέλο κράτος επιχειρηματίας.
Ο λαός υποφέρει από την ανεργία γιατί απλούστατα σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης δεν έχει κάτι να προσφέρει στην παγκόσμια οικονομια. Ήρθε και η πανδημία και έδεσε το γλυκό.

Εάν δεν μπαίναμε στο ευρώ, τώρα θα ήμασταν με 2% ανεργία το πολύ. Οι υπολογιστές, τα αυτοκίνητα και ότι άλλο παράγεται στις δυτικές χώρες θα ήταν 100 φορές πιο ακριβα, αλλά επειδή οι μισθοί μας θα ήταν τόσο μικροί σε σχέση με τους ευρωπαϊκούς, η Ελλάδα θα ήταν πολος έλξης από μισθολογικό κόστος.

Όμως είμαστε στο ευρώ και πρέπει να βρούμε αυτά που θα μας κάνουν ανταγωνιστικούς.

Έχουμε και το τεράστιο χρέος έναντι των Ευρωπαίων που κρέμεται σαν δαμόκλειος σπάθη πάνω από τα κεφάλια μας και δεν μπορούμε να βγούμε...
Πάντως και πριν να μπούμε στο ευρώ η Ελλάδα από οικονομικής άποψης δεν ήταν και στα καλύτερά της.Το μόνο που μας κρατάει κάπως όρθιους ακόμη είναι ο τουρισμός.Έρχονται οι ξένοι τουρίστες να θαυμάσουν την αρχαία κληρονομιά μας, να απολαύουν την θάλασσα ,τον ήλιο και τώρα τελευταία και τα βουνά μας. Εκτός από τουρισμό όμως και την νατυιλία τι άλλο έχουμε να προσφέρουμε; Τι παράγει η Ελλάδα; καπνό; ελαιόλαδο; φέτα;γιαούρτι;πορτοκάλια;είμαστε η 8η χώρα παγκοσμίως σε παραγωγή ακτινιδίων και σε αξιόλογη θέση στην παραγωγή νεκταρινιών. Πόσα ακτινίδια ,νεκταρίνια,καπνό,ελιές πρέπει να πουλήσουμε για να αγοράσουμε ένα τρακτέρ;

Βιομηχανία υποανάπτυκτη. Κάποτε όλοι ζούσαμε με επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ελληνικό κράτος δανειζόταν χρήματα έτσι για πλάκα ώσπου ήρθε η στιγμή και κοντέψαμε να χρεοκοπήσουμε.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 16 Αύγ 2020, 15:05

Fluffy έγραψε:
16 Αύγ 2020, 11:10
pylothess έγραψε:
15 Αύγ 2020, 12:39
Για να επανέλθω στα προηγούμενα ,το να προσπαθείς να εφαρμόσεις "σοσιαλιστική" η σοσιαλδημοκρατική πολιτική εντός ελεύθερης αγοράς ,Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.τ.λ. είναι το λιγότερο καταστροφικό. Το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική ,προσπαθούσε να φέρει την ανάπτυξη μέσω της αύξησης των κρατικών δαπανών.Τελικά το μόνο που κατάφερε όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές ήταν η δημιουργία ενός υπερτροφικού κράτους και να χρεοκοπήσει την χώρα μας.

Fluffy, αν μαζευτούμε δέκα ,είκοσι ,πενήντα ,εκατό χιλιάδες έξω από το υπουργείο Μακεδονίας Θράκης εδώ στην Θεσσαλονίκη ,ας πούμε με το ΠΑΜΕ,θα σου κάνω αυτή την παραχώρηση και διακόσιες χιλιάδες έξω από το Σύνταγμα στην Αθήνα για να απαιτήσουμε από την εκάστοτε γαλαζοπράσινη ,ροζ, κυβέρνηση να πάρει μέτρα για την ανεργία τι μπορεί να κάνει; Μπορούμε να απαιτήσουμε π.χ. όλοι οι άνεργοι να δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δωρεάν μετακίνηση στα ΜΜΕ( έχει επιτευχθεί, καιρός ήταν!!!) καλύτερες συνθήκες επιδότησης ανεργίας. Αυτά όμως ρε συ Fluffy δεν είναι ούτε καν μπαλώματα.Δεν είναι πολιτικές αντιμετώπισης της ανεργίας. Δεν είναι ουτε καν παυσίπονα.

Μήπως να κρατικοποιούσε η κυβέρνηση επιχειρήσεις ή μήπως η ίδια η κυβέρνηση να έστηνε δικές της επιχειρήσεις για να ανακουφίσει τον λαό που υποφέρει από την ανεργία; Πρώτα απ'όλα κάτι τέτοιο θα εκτροχίαζε την οικονομία της χώρα μας. Η συνταγή είναι δοκιμασμένη και οδηγεί στην αυτοκτονία. Αυτά για να εφαρμοσθούν χρειάζεται ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί το μοντέλο κράτος επιχειρηματίας.
Εφόσον αντιλαμβάνεσαι την αδυναμία του καπιταλισμού να ικανοποιήσει τις συγχρονες αναγκες γιατί δεν οργανώνεσαι να το ανατρέψεις και θες απλα να κυλήσει η ζωή σου όπως κυλούσε η ζωή των σκλάβων; Περιμένεις ατομικά να πιασεις την καλή; Μπορεί, μπορεί να πιάσεις και το λοττο. Οι ερωτήσεις δεν είναι προσωπικές να ξερεις, είναι γενικές στον κάθε έναν που αντιλαμβάνεται το αδιεξοδο του καπιταλιστικου τροπου παραγωγής, που πάει να ζητησει ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη και αντιλαμβανεται ότι δεν είναι θέμα κυβερνησης αλλα οικονομικου συστηματος. Και δες, στην υποθεση που κάνεις να συνειδητοποιήσουν μεσα απο τον αγωνα τους οι μαζες που είπες την ανικανοτητα του καπιταλισμου και ταυτόχρονα την κομμουνιστικη προοπτική της ανθρωποτητας.
Και ποιος σου είπε ότι δεν ήμουν οργανωμένος; Αν και θα προτιμούσα αυτά να τα συζητήσουμε σε προσωπικό μήνυμα όπως σου έχω ξαναπεί πολλές φορές.Μάλλον θα σου έχει κάνει εντύπωση ότι δεν είμαι αντισημίτης ,δεν αναφέρω τέκτονες, δεν γράφω ότι το ΚΚΕ έχει μετοχές στον Γερμανό,θεωρώ την κριτική για το Rolex του Κουτσούμπα γελοία όπως επίσης και για την κόρη της Αλεκας... Μα ακριβώς Fluffy επειδή πέρασα από εκεί δεν κάνω όλα τα παραπάνω. Αν δεν είχα περάσει από αυτόν τον χώρο θα έγραφα κάθε μέρα ότι οι Κομμουνιστές είναι τέκτονες...
Με έχεις κατηγορήσει στο παρελθόν ότι έχω χρησιμοποιήσει όλο το αστικό προπαγανδιστικό οπλοστάσιο . Προφανώς δεν έχω χρησιμοποιήσει τον αντισημιτισμό ,τον αντιτεκτονισμό και τον κιτρινισμό.

Ρωτάς αν θέλω να περάσω την ζωή μου σαν τον σκλάβο περιμένοντας το μάνα εξ ' ουρανού, να ανοίξουν οι ουρανοί και να μου στείλει ο Θεός λεφτά για να με γλυτώσει από την μιζέρια μου. Να σε ρωτήσω όμως εγώ αν θέλεις εσύ να περάσεις την υπόλοιπη ζωή σαν ιεραπόστολος περιμένοντας την δευτέρα παρουσία του σοσιαλισμού; Εντάξει αναγνωρίζουν όλοι ότι το ΠΑΜΕ αγωνίζεται και πως έχει και κάποια ρεαλιστικά αιτήματα αλλά μέχρι από εκεί. Από πίσω λένε :"ωχ ,ήρθαν πάλι οι κομμουνιστές να μας σπάσουν τα @@ , να μας ζητήσουν λεφτά για τα κουπόνια".Αντέχεις εσύ , προσωπικά να πηγαίνεις να ζητάς από τον κόσμο να σου δίνεις λεφτά για τα κουπόνια του κόμματος και να σου πουλάει και την εξυπνάδα του και από πάνω; Ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται για τον σοσιαλισμό. Ούτε ξέρει τον υπαρκτό σοσιαλισμό αλλά ούτε και τον ενδιαφέρει να μάθει. Ένας από τους λόγους πιστεύω που ο κόσμος δεν εμπιστεύεται το ΚΚΕ είναι και αυτός . Ότι μιλάνε για επανασταστική δικτατορία του προλεταριάτου. Ο κόσμος τρομάζει όταν ακούει δικτατορία του προλεταριάτου. Όταν ακούνε σοσιαλισμό στο μυαλό τους έρχεται το ΠΑΣΟΚ και οι εποχές των διορισμών. Σου τα έχω ξαναγράψει για τους περιστασιακούς συνδικαλιστές που έρχονται στο σωματείο για να κάνουν την δουλειά τους και μετά μην είδατε τον Παναή.

Στην ερώτηση πάντως που σου είχα κάνει για τους ανέργους , εξέφρασα τον προβληματισμό σχετικά με την αποτελεσματικότητα των συνδικαλιστικών αγώνων.Οι συνδικαλιστικοί αγώνες μέχρις ενός σημείου μπορούν να βοηθήσουν και αυτό υπό όρους. Άντε δωρεάν μετακίνηση ανέργων, άντε αφάλισή τους κ.τ.λ. Έτσι και αλλιώς όμως ο πραγματικός σκοπός των συνδικαλιστικών αγώνων δεν είναι να δράσουν καταλυτικά στην ωρίμανση των συνειδήσεων της εργατικής τάξης; Σημασία δεν έχει αν θα πετύχει η μια η δυο απεργίας. Η πραγματική νίκη του συνδικαλιστικού κινήματος είναι να μας μάθει τι σημαίνει αγώνας και αλληλεγγύη. Αυτό μας έλεγαν στο σωματείο.

Fluffy , δεν υπάρχει μέση λύση .Η επαναστατικό θα είναι ένα κόμμα ή αστικό. Όσοι επιχείρησαν κάτι ενδιάμεσο απέτυχαν. Κατέληξαν να γίνουν και αυτοί με την σειρά τους διαχειριστές του συστήματος , με πολύ χειρότερη μάλιστα διαχείριση από τους αστούς .Κακά τα ψέμματα. Το Κ.Κ.Ε. σε γενικές γραμμές , αν εξαιρέσεις κάποια λαθάκια ,τα πάει πολύ καλά με γνώμονα την προετοιμασία της επανάστασης και την προοπτική της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Όλη η φρασεολογία του, όλη η ρητορική του, η δράση του κ.τ.λ. εκεί παραπέμπουν στην επανάσταση. Είναι όμως αυτό που θέλει ο κόσμος ; Τι θέλουμε πραγματικά; Θέλουμε να διορθώσουμε την κατάσταση που υπάρχει ή να την αφήσουμε να χρονίσει για να οξυνθούν ακόμη περισσότερο οι συνθήκες της ταξικής πάλης και να ωριμάσουν οι επαναστατικές συνειδήσεις; Δεν θεωρείς ότι η προετοιμασία για την επανάσταση είναι εκ διαμέτρου αντίθετη από την διαχείριση;

Πως θα ανοίξουν οι δουλειές στον καπιταλισμό χωρίς επιχειρήσεις; Με κρατικές επιχειρήσεις εντός καπιταλισμού;

axilmar
Δημοσιεύσεις: 8311
Εγγραφή: 08 Απρ 2019, 11:48
Phorum.gr user: axilmar

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από axilmar » 17 Αύγ 2020, 10:59

pylothess έγραψε:
16 Αύγ 2020, 13:09
axilmar έγραψε:
16 Αύγ 2020, 11:00
pylothess έγραψε:
15 Αύγ 2020, 12:39
Για να επανέλθω στα προηγούμενα ,το να προσπαθείς να εφαρμόσεις "σοσιαλιστική" η σοσιαλδημοκρατική πολιτική εντός ελεύθερης αγοράς ,Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.τ.λ. είναι το λιγότερο καταστροφικό. Το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε Κεϋνσιανή πολιτική ,προσπαθούσε να φέρει την ανάπτυξη μέσω της αύξησης των κρατικών δαπανών.Τελικά το μόνο που κατάφερε όπως έχω ξαναπεί πολλές φορές ήταν η δημιουργία ενός υπερτροφικού κράτους και να χρεοκοπήσει την χώρα μας.

Fluffy, αν μαζευτούμε δέκα ,είκοσι ,πενήντα ,εκατό χιλιάδες έξω από το υπουργείο Μακεδονίας Θράκης εδώ στην Θεσσαλονίκη ,ας πούμε με το ΠΑΜΕ,θα σου κάνω αυτή την παραχώρηση και διακόσιες χιλιάδες έξω από το Σύνταγμα στην Αθήνα για να απαιτήσουμε από την εκάστοτε γαλαζοπράσινη ,ροζ, κυβέρνηση να πάρει μέτρα για την ανεργία τι μπορεί να κάνει; Μπορούμε να απαιτήσουμε π.χ. όλοι οι άνεργοι να δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δωρεάν μετακίνηση στα ΜΜΕ( έχει επιτευχθεί, καιρός ήταν!!!) καλύτερες συνθήκες επιδότησης ανεργίας. Αυτά όμως ρε συ Fluffy δεν είναι ούτε καν μπαλώματα.Δεν είναι πολιτικές αντιμετώπισης της ανεργίας. Δεν είναι ουτε καν παυσίπονα.

Μήπως να κρατικοποιούσε η κυβέρνηση επιχειρήσεις ή μήπως η ίδια η κυβέρνηση να έστηνε δικές της επιχειρήσεις για να ανακουφίσει τον λαό που υποφέρει από την ανεργία; Πρώτα απ'όλα κάτι τέτοιο θα εκτροχίαζε την οικονομία της χώρα μας. Η συνταγή είναι δοκιμασμένη και οδηγεί στην αυτοκτονία. Αυτά για να εφαρμοσθούν χρειάζεται ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Μόνο εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί το μοντέλο κράτος επιχειρηματίας.
Ο λαός υποφέρει από την ανεργία γιατί απλούστατα σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης δεν έχει κάτι να προσφέρει στην παγκόσμια οικονομια. Ήρθε και η πανδημία και έδεσε το γλυκό.

Εάν δεν μπαίναμε στο ευρώ, τώρα θα ήμασταν με 2% ανεργία το πολύ. Οι υπολογιστές, τα αυτοκίνητα και ότι άλλο παράγεται στις δυτικές χώρες θα ήταν 100 φορές πιο ακριβα, αλλά επειδή οι μισθοί μας θα ήταν τόσο μικροί σε σχέση με τους ευρωπαϊκούς, η Ελλάδα θα ήταν πολος έλξης από μισθολογικό κόστος.

Όμως είμαστε στο ευρώ και πρέπει να βρούμε αυτά που θα μας κάνουν ανταγωνιστικούς.

Έχουμε και το τεράστιο χρέος έναντι των Ευρωπαίων που κρέμεται σαν δαμόκλειος σπάθη πάνω από τα κεφάλια μας και δεν μπορούμε να βγούμε...
Πάντως και πριν να μπούμε στο ευρώ η Ελλάδα από οικονομικής άποψης δεν ήταν και στα καλύτερά της.Το μόνο που μας κρατάει κάπως όρθιους ακόμη είναι ο τουρισμός.Έρχονται οι ξένοι τουρίστες να θαυμάσουν την αρχαία κληρονομιά μας, να απολαύουν την θάλασσα ,τον ήλιο και τώρα τελευταία και τα βουνά μας. Εκτός από τουρισμό όμως και την νατυιλία τι άλλο έχουμε να προσφέρουμε; Τι παράγει η Ελλάδα; καπνό; ελαιόλαδο; φέτα;γιαούρτι;πορτοκάλια;είμαστε η 8η χώρα παγκοσμίως σε παραγωγή ακτινιδίων και σε αξιόλογη θέση στην παραγωγή νεκταρινιών. Πόσα ακτινίδια ,νεκταρίνια,καπνό,ελιές πρέπει να πουλήσουμε για να αγοράσουμε ένα τρακτέρ;

Βιομηχανία υποανάπτυκτη. Κάποτε όλοι ζούσαμε με επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ελληνικό κράτος δανειζόταν χρήματα έτσι για πλάκα ώσπου ήρθε η στιγμή και κοντέψαμε να χρεοκοπήσουμε.
Ναι, δεν ηταν, οντως. Πιστευω ομως οτι εαν συνορευαμε με την ευρωζωνη θα ειχαμε μεγαλη αναπτυξη.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 17 Αύγ 2020, 19:13

Με προγράμματα κοινωφελούς εργασίας δεν λύνεται το πρόβλημα. Δεν έχει χαϊρι έτσι.

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 18 Αύγ 2020, 06:01

pylothess έγραψε:
16 Αύγ 2020, 15:05

Ρωτάς αν θέλω να περάσω την ζωή μου σαν τον σκλάβο περιμένοντας το μάνα εξ ' ουρανού, να ανοίξουν οι ουρανοί και να μου στείλει ο Θεός λεφτά για να με γλυτώσει από την μιζέρια μου. Να σε ρωτήσω όμως εγώ αν θέλεις εσύ να περάσεις την υπόλοιπη ζωή σαν ιεραπόστολος περιμένοντας την δευτέρα παρουσία του σοσιαλισμού;



Fluffy , δεν υπάρχει μέση λύση .Η επαναστατικό θα είναι ένα κόμμα ή αστικό. Όσοι επιχείρησαν κάτι ενδιάμεσο απέτυχαν. Κατέληξαν να γίνουν και αυτοί με την σειρά τους διαχειριστές του συστήματος , με πολύ χειρότερη μάλιστα διαχείριση από τους αστούς .Κακά τα ψέμματα. Το Κ.Κ.Ε. σε γενικές γραμμές , αν εξαιρέσεις κάποια λαθάκια ,τα πάει πολύ καλά με γνώμονα την προετοιμασία της επανάστασης και την προοπτική της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Όλη η φρασεολογία του, όλη η ρητορική του, η δράση του κ.τ.λ. εκεί παραπέμπουν στην επανάσταση. Είναι όμως αυτό που θέλει ο κόσμος ; Τι θέλουμε πραγματικά; Θέλουμε να διορθώσουμε την κατάσταση που υπάρχει ή να την αφήσουμε να χρονίσει για να οξυνθούν ακόμη περισσότερο οι συνθήκες της ταξικής πάλης και να ωριμάσουν οι επαναστατικές συνειδήσεις; Δεν θεωρείς ότι η προετοιμασία για την επανάσταση είναι εκ διαμέτρου αντίθετη από την διαχείριση;

Πως θα ανοίξουν οι δουλειές στον καπιταλισμό χωρίς επιχειρήσεις; Με κρατικές επιχειρήσεις εντός καπιταλισμού;
1. Δεν υπάρχει κάποια ιεραποστολή και δευτέρα παρουσία, είναι δουλειά μυρμηγκιού. Αγωνιζόμαστε για να καταλάβει η εργατική ταξη την εξουσία και ταυτόχρονα διεκδικούμε αμεσα καλύτερες συνθήκες δουλειάς.

2. μα ακριβώς επειδή μπορεί να είναι η εργατική τάξη ουρά της αστικής ως προς το ότι ανέχεται τον καπιταλισμο και ιδεολογικά να ασπαζεται την αστικη προπαγάνδα είναι λόγος για να δυναμώσουμε την οργανωση της, την προπαγάνδα κτλπ και όχι δικαιολογία να τα παρατήσουμε.

3. ποιος είπε ότι δεν υπάρχουν επιχειρήσεις στον καπιταλισμό;

Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 20839
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 18 Αύγ 2020, 12:10

Δεν είναι σωστό οι εργαζόμενοι ΟΤΑ να μπαίνουν σε μια κατηγορία όλοι τους. Υπάρχουν εργαζόμενοι ΟΤΑ που με κρύο, βροχή, ή ζεστή είναι σε ένα αποριματοφόρο και μαζεύουν σκουπίδια και είναι εργαζόμενοι ΟΤΑ που κάθονται σε ένα γραφείο χωρίς καν υπολογιστή μπροστά τους δουλεύοντας δύο ώρες και σε αυτές φτιάχνουν τα νύχια τους...

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 18 Αύγ 2020, 16:00

Εμπεδοκλής έγραψε:
18 Αύγ 2020, 12:10
Δεν είναι σωστό οι εργαζόμενοι ΟΤΑ να μπαίνουν σε μια κατηγορία όλοι τους. Υπάρχουν εργαζόμενοι ΟΤΑ που με κρύο, βροχή, ή ζεστή είναι σε ένα αποριματοφόρο και μαζεύουν σκουπίδια και είναι εργαζόμενοι ΟΤΑ που κάθονται σε ένα γραφείο χωρίς καν υπολογιστή μπροστά τους δουλεύοντας δύο ώρες και σε αυτές φτιάχνουν τα νύχια τους...
Χρειάστηκε να ανέβω μια φορά σε απορριμματοφόρο. Η βρωμιά και η μπόχα είναι το λιγότερο. Είναι επικίνδυνο.Χρειάζεται προσοχή μην γλιστρήσει κανένας από εκεί που πιάνεται σαν να κάνει pole dancing.Επίσης η μεγαλύτερη δυσκολία είναι όταν τραβάνε τους κάδους και είναι υπερφορτωμένοι. Θα διαλυθεί η σπονδυλική στήλη. Πολλοί θεωρούν αυτό το επάγγελμα υποτιμητικό αλλά δεν είναι καθόλου υποτιμητικό.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 18 Αύγ 2020, 19:01

Fluffy έγραψε:
18 Αύγ 2020, 06:01
1. Δεν υπάρχει κάποια ιεραποστολή και δευτέρα παρουσία, είναι δουλειά μυρμηγκιού. Αγωνιζόμαστε για να καταλάβει η εργατική ταξη την εξουσία και ταυτόχρονα διεκδικούμε αμεσα καλύτερες συνθήκες δουλειάς.
Καλύτερες συνθήκες εργασίες εντάξει το καταλαβαίνω. Κανείς δεν είναι αντίθετος σε αυτό.Αλλά τι γίνεται όταν κάποιος δεν έχει δουλειά; Τι μπορεί να διεκδικήσει πέρα από επίδομα ανεργίας και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Και όμως Fluffy ,και όμως είναι ιεραποστολή και δευτέρα παρουσία.Μπορεί η δουλειά των συντρόφων να φέρνει αποτελέσματα δουλειάς μυρμηγκιού η μέλισσας αλλά οι προσπάθειες που καταβάλλουν οι σύντροφοι είναι προσπάθειες αλόγου, βοδιού, μουλαριού ,ελέφαντα. Το να πηγαίνει ο σύντροφος και να κάνει πρακτική στο Kendo στις διαδηλώσεις για να τις υπερασπίσει ,απ'όσους θέλουν να παρεισφρύσουν και μετά να πηγαίνει στο ΚΑΤ δεν το λες δουλειά μυρμηγκιού. Ούτε την απεργία των ναυτεργατών στο λιμάνι όπου έφαγαν το ξύλο της αρκούδας από τις ειδικές δυνάμεις του λιμενικού το λες δουλειά μυρμηγκιού.Αυτό το λες "μάρτυρας" και ιεραπόστολος.
Fluffy έγραψε:
18 Αύγ 2020, 06:01
2. μα ακριβώς επειδή μπορεί να είναι η εργατική τάξη ουρά της αστικής ως προς το ότι ανέχεται τον καπιταλισμο και ιδεολογικά να ασπαζεται την αστικη προπαγάνδα είναι λόγος για να δυναμώσουμε την οργανωση της, την προπαγάνδα κτλπ και όχι δικαιολογία να τα παρατήσουμε.
Fluffy αν εσύ θέλεις να περάσεις την υπόλοιπη ζωή ως προπαγανδιστής της επανάστασης κανένα πρόβλημα εάν το γουστάρεις.Δική σου είναι η ζωή ,ότι θέλεις την κάνεις. Αλλά ο κόσμος απ'ότι φαίνεται δεν τον γουστάρει τον σοσιαλισμό.
Fluffy έγραψε:
18 Αύγ 2020, 06:01
3. ποιος είπε ότι δεν υπάρχουν επιχειρήσεις στον καπιταλισμό;
Συγγνώμη ρε Fluffy,τώρα με κοροϊδεύεις; Είσαι σοβαρός; Γιατί είδους επιχειρήσεις μιλάμε στην Ελλάδα; Υπάρχει ας πούμε στην Ελλάδα βιομηχανία που να κατασκευάζει αυτοκίνητα όπως η Τουρκία ; Στην Τουρκία υπάρχουν εργοστάσια που κατασκευάζουν αυτοκίνητα.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF ... E%AF%CE%B1
Στην Ελλάδα τι είδους επιχειρήσεις υπάρχουν; Περίπτερα; Ψιλικατζίδικα; Γύρος ,Σουβλάκι , Σουτζουκάκι,Καφέ, Μπουγάτσα,Τοστ, Κρεπερί, Σούπερ Μάρκετ. Που λες , Fluffy ότι υπάρχουν στον καπιταλισμό επιχειρήσεις ,όλα εδώ στην Ελλάδα κατασκευάζονται, Τρακτέρ, αυτοκίνητα, καράβια, τρένα,υπολογιστές.Δηλαδή μέχρι και την "κομμουνιστική" Κίνα έχουμε ξεπεράσει στην παραγωγή. :lol: Ας σοβαρευτούμε. Μου είχε κάνει ένας φίλος μου μια ερώτηση. Πως με φωνές και διαδηλώσεις θα ανοίξουν θέσεις εργασίας. Επειδή δεν ήξεραν να του απαντήσω ρώτησα ένα σύντροφο και μου είπε ότι πρέπει να σπάσουμε τα πλακάκια στο δρόμο από τις κινητοποιήσεις μας!!! Δηλαδή αν πάω να διαδηλώσω, την επόμενη μέρα θα ανοίξουν διάπλατα όλες οι πόρτες εργασίας!!! Μήπως θέλεις να μας πεις ότι γι αυτό δεν βρίσκει ο κόσμος δουλειά; Επειδή δεν διαδηλώνει; Μήπως εκτιμούν οι εργοδότες την συνδικαλιστική δραστηριοποίηση;

Έτσι και αλλιώς αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία , ο απώτερος στόχος είναι η ωρίμανση των συνθηκών για το ξέσπασμα της μεγάλης σοσιαλιστικής επανάστασης .

Εμπεδοκλής
Δημοσιεύσεις: 20839
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 13:13

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Εμπεδοκλής » 18 Αύγ 2020, 19:53

pylothess έγραψε:
18 Αύγ 2020, 16:00
Εμπεδοκλής έγραψε:
18 Αύγ 2020, 12:10
Δεν είναι σωστό οι εργαζόμενοι ΟΤΑ να μπαίνουν σε μια κατηγορία όλοι τους. Υπάρχουν εργαζόμενοι ΟΤΑ που με κρύο, βροχή, ή ζεστή είναι σε ένα αποριματοφόρο και μαζεύουν σκουπίδια και είναι εργαζόμενοι ΟΤΑ που κάθονται σε ένα γραφείο χωρίς καν υπολογιστή μπροστά τους δουλεύοντας δύο ώρες και σε αυτές φτιάχνουν τα νύχια τους...
Χρειάστηκε να ανέβω μια φορά σε απορριμματοφόρο. Η βρωμιά και η μπόχα είναι το λιγότερο. Είναι επικίνδυνο.Χρειάζεται προσοχή μην γλιστρήσει κανένας από εκεί που πιάνεται σαν να κάνει pole dancing.Επίσης η μεγαλύτερη δυσκολία είναι όταν τραβάνε τους κάδους και είναι υπερφορτωμένοι. Θα διαλυθεί η σπονδυλική στήλη. Πολλοί θεωρούν αυτό το επάγγελμα υποτιμητικό αλλά δεν είναι καθόλου υποτιμητικό.
:goodpost:

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 18 Αύγ 2020, 20:10

Κατά λάθος. Το μήνυμα αυτό να διαγραφεί παρακαλώ.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 18 Αύγ 2020, 20:51

Fluffy

Μια άλλη γνωστή , μου έλεγε το εξής: "Εγώ ότι πρόβλημα αντιμετώπισα με τους εργοδότες μου ,πήγα στην επιθεώρηση εργασίας και το έλυσα.Που μου χρειάστηκε το σωματείο ,που είμαι γραμμένη;" Αλήθεια εκεί τι θα απαντούσες εσύ; Αφού μπορεί κάποιος να λύσει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει με τον εργοδότη του , με τις αρμόδιες κρατικές υπηρεσίες ,τότε που χρειάζεται το σωματείο;

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Οι εργαζόμενοι σε ΟΤΑ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 27 Αύγ 2020, 23:30

Κρούσμα κορονοϊού σε εργαζόμενη των ΚΑΠΗ του δήμου Θεσ/νίκης

Το μεσημέρι της Δευτέρας 24/8 γνωστοποιήθηκε κρούσμα κορονοϊού σε εργαζόμενη του ΚΑΠΗ Α. Πόλης. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχουμε το ΚΑΠΗ έκλεισε, οι συνάδελφοι που ήρθαν σε επαφή με τη συναδέλφισσα που νόσησε μπήκαν σε 7ήμερη καραντίνα και θα γίνουν απολυμάνσεις και στα άλλα ΚΑΠΗ που ήρθαν σε επαφή οι εργαζόμενοι από το ΚΑΠΗ Α. Πόλης. Τα τεστ επαφίενται στην ουσία στην «ατομική ευθύνη» του κάθε συναδέλφου, που στέλνονται στο νοσοκομείο Ιπποκράτειο, όπου η συρροή εξεταζόμενων είναι μεγάλη, με όποιον κίνδυνο εγκυμονεί από τον συνωστισμό και τις αντίξοες συνθήκες της πολύωρης αναμονής που επικρατούν και έχουν επακόλουθο να καθυστερούν να γίνουν. Οι παραπάνω πληροφορίες είναι από συναδέλφους, με τη διοίκηση του δήμου κατά την πάγια τακτικής της να μη ενημερώνει επίσημα για κρούσματα σε εργαζόμενους του δήμου, ούτε για το τι συγκεκριμένα μέτρα πήρε. Είναι γνωστό ότι οι εργαζόμενοι των ΚΑΠΗ προσφέρουν υπηρεσίες στους ηλικιωμένους που ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες. Ιδιαίτερα αυτή την περίοδο επικουρικά βοηθάνε στα συσσίτια και την παροχή υπηρεσιών-εργασιών του προγράμματος «Βοήθεια στο Σπίτι».

Οι εργαζόμενοι του δήμου απαιτούν:
-Να σταματήσει η διοίκηση να κρύβει και να αποσιωπά τα κρούσματα εργαζομένων του δήμου. Να ενημερώνει επίσημα και για το τι μέτρα έχει πάρει και για το κάθε κρούσμα συγκεκριμένα.
-Υποχρεωτική εφαρμογή τεστ με ευθύνη κράτους και δημοτικής αρχής, ανά τακτά χρονικά διαστήματα, για όλους ανεξαιρέτως τους εργαζόμενους.
-Εργαζόμενοι που γυρίζουν από άδεια να επιστρέφουν στον χώρο δουλειάς τους μετά την διάγνωση του τεστ εφόσον είναι αρνητικό.
-Απολύμανση όλων των δημοτικών κτιρίων και άμεσα μέτρα υγείας και ασφάλειας για όλους τους εργαζόμενους.
-Να εξασφαλισθούν τα κατάλληλα και απαραίτητα ατομικά μέσα προστασίας για τους εργαζόμενους και να παρθούν πρόσθετα συλλογικά οργανωτικά μέτρα για την προστασία της υγείας τους.
-Να προσληφθούν μόνιμοι Ιατροί Εργασίας.

Γραμματεία της ΔΑΣ
26/8/2020
http://www.katiousa.gr/politika/ergatik ... IEtu_jBZSw

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Οικονομία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών