Τι βιομηχανίες θα θέλατε να δείτε στη χώρα μας;

[paul25]

ο άλλος μύθος Αρχέλαε είναι ότι οι πολυεθνικές που ανοίγουν θυγατρικές και εργοστάσια σε άλλες χώρες δεν πληρώνουν φόρους και βρίσκουν τρόπους να εξάγουν όλα τα κέρδη στη μητρική με τράνσφερ πράϊσινκ και τέτοια. Δεν ξέρω τι κάνουνε όλοι αυτοί αλλά να σου πώς το έχω ζήσει εγώ από μέσα κανα δυο-τρεις-δεκαπέντε φορές

Ανοίγεις το μαγαζάκι σου κάπου αλλού πχ Τουρκία, οκ; οκ. Αν το αφήσεις να τρέξει κάνει τζίρο πες 100εκ και κέρδος 5-6%, που σημαίνει ότι θα πληρώσεις φόρο κανα 20% (ανάλογα τη χώρα) πάνω στο 5-6%. Δε λέει, μαλακία. Τι κάνεις; ξεκινάς τα κλασσικά, πχ παίρνεις δυό ωραία παλικάρια απ'το γραφείο, τους βαφτίζεις κονσάλταντ και τους στέλνεις 2 μήνες Τουρκία να κοιτάνε το λάπτοπ τους και να περπατάνε στο εργοστάσιο.
Κανονικά το μισθό τους στο μεταξύ, πες 5 χιλιάρικα έκαστος το μήνα. Γυρνάνε, σου έχει κοστίσει όλη η ιστορία 30 χιλ. Φτιάχνεις ένα ωραίο τιμολόγιο στο εξέλ, consulting services & management fees 2 εκατομμύρια παρακαλώ. Μα-μου, σκασμός είμαστε η μητρική, πληρώστε. Ωπ αμέσως πέφτει το κέρδος, γλιτώνεις φόρο. Όλα καλά μέχρι εδώ. Αν όμως το παραξηλώσεις και αρχίσεις και ανεβάζεις στα 5-10-15 εκατομμύρια αρχίζει το μαγαζί στην Τουρκία και γράφει ζημιά. Και κοίτα τότε τι γίνεται:

Α) Αρχίζει το κράτος να γκρινιάζει. Αν είναι Ευρώπη μπορεί και να σε τσακώσει η εφορία. Αν είναι Τουρκία-Ελλάδα-Κύπρος κλπ έχεις κάνει από πρίν τα κουμάντα σου κατευθείαν με τον Υπουργό και δε στα πολυπρήζουνε, αλλά όσο να πεις κι αυτοί θέλουν κάτι να δείξουνε για την επενδυσάρα που φέρανε, σου λένε νταξει ρε μλκ μην το παραγαμάς, δώσε κι από δώ κάτι, δημοσιογράφοι γκρινιάζουνε, μπλογκ γράφουνε κλπ. Πίεση νούμερο 1.

Β) Ο μάνατζερ που στείλαμε στην Τουρκία είναι κλασσικά το πουλέν κάποιου μεγάλου στην εταιρία, μπορεί και κανας γιόκας. Και το πουλέν κρίνεται με βάση τα κέρδη του μαγαζιού που διευθύνει, γιατί έτσι κρίνονται όλοι. Όταν λοιπόν εσύ του γαμάς τα κέρδη έτσι αρχίζουν άλλοι και τον κοιτάν στραβά, αρχίζει και γκρινιάζει, θέλει κι αυτός να δείξει κάτι. Πίεση #2.

Γ) Η επένδυση στην Τουρκία 99% έχει γίνει με δάνειο, ποιός έχει 200εκ να κάθονται; κανείς. Οι τράπεζες βάζουν κι αυτές τους όρους τους, κάνουν κι αυτές τον έλεγχό τους. "Παιδιά τι έγινε εκείνη η επένδυση που σας δώσαμε τη δανειούμπα; Ωπ! Ζημιεεεεές; Γιατί ρε παιδιά; Μήπως να πάρουμε τη δανειούμπα πίσω;" Όχι κάτσε μεγάλε, ναι ζημιές είναι αλλά δεν είναι, έλα στην τουαλέτα να σου πώ. Πίεση #3.

Δ) Εξωτερικοί-εσωτερικοί ελεγκτές. Δεν είναι δουλειά τους ακριβώς τι κάνεις και τι δεν κάνεις, αλλά γράφουνε, λένε, πρέπει κάθε φορά να εξηγείς. Πίεση #4

Ε) Αρχίζει το μεγάλο αφεντικό να μη βγάζει άκρη. Όποιος νομίζει ότι οι μεγάλες εταιρίες καταλαβαίνουν εύκολα τι παίζεται, πού βγάζουν και πού χάνουν λεφτά, κάνει μέγα λάθος. Γίνεται της πόπης με τις θυγατρικές, τις ενοποιήσεις, τις συναλαγματικές διαφορές και τις ενδοεταιρικές τιμολογήσεις, μέρες και νύχτες κοιτάνε τα νούμερα κάθε μήνα και συνήθως αρχίζουν να ψιλοκαταλαβαίνουν τι παίζεται την 7η μέρα και μετά. Αν αρχίσεις και μεταφέρεις κέρδη δεξιά κι αριστερά και να βλέπει ο άλλος ζημιές και να του κλείνεις εσύ το μάτι κάθε 5 λεπτά και να του λές ναι είναι ζημιές αλλά δεν είναι μωρέ, έλα στην τουαλέτα να σου πώ, δε θέλει και πολύ για να χαθεί η μπάλα. Κάποια στιγμή κάποιος βαράει το χέρι στο τραπέζι και λέει κομμένες οι μαλακίες, αφήστε κάθε μπίζνα να κάνει τα κέρδη της γιατί δε μπορώ να βρώ ούτε το αριστερό μου κωλομέρι εδώ μέσα. Πίεση #5.

TLDR: ναι κλέβουνε και μεταφέρουν κέρδη, αλλά συνήθως έχει κι ένα όριο.

Δεν καταλαβα τελικα, βρισκουν τροπους η δεν βρισκουν; Αλλοιως ξεκινας, οτι ειναι μυθος η μεταφορα και τελικα αλλο συμπερασμα βγαζεις. Γινεται αλλα με οριο. Να κραυησω το τελευταιο;

[Dwarven Blacksmith]

Μαθηματικά δεν το πιάνεις αυτό που λέω; Το ΑΕΠ της Αμερικής είναι 20 τρις. Πώς έφτασε 20 τρις; Από πού βρήκε τα λεφτά ο κόσμος και τα χαλάει σε υπηρεσίες; Από άλλες υπηρεσίες; Αφού η μία υπηρεσία στην άλλη είναι ανακύκλωση χρημάτων στο εσωτερικό της χώρας, ο ένας στον άλλον. Βάλε και το πολλαπλασιαστικό φαινόμενο του δανεισμού, και τραβάει το γαϊτανάκι. Αλλά η μαγιά από πού ήρθε; ο πλούτος των εθνών που έλεγε κι ο Άνταμ;

Αν το πας τόσο πίσω, προήλθε από τον αγροτικό τομέα.

Εννοείται. Και μετά; ανταλάσσανε ντομάτες ο ένας με τον άλλον και έτσι κάνανε 20 τρις;
Την κολοκυθιά παίζουμε Χέλι, χωρίς εξαγωγές δεν αναπτύσσεται μια οικονομία, και η οικοδομή δεν εξάγεται.

Μη μου πεις πάλι ότι οι εξαγωγές της αμερικής είναι ίδιο % του ΑΕΠ με την Ελλάδα, είμαι σε λίγο εύθραυστη φάση.

Έτσι όπως τα περιγράφεις ο πλανήτης γενικά είναι αδύνατο αναπτυχθεί, αφού δεν υπάρχουν εξωγήινοι να εξάγουμε.
Από την εποχή της αρχαίας Αιγύπτου δίνουμε τα ίδια λεφτά ο ένας στον άλλο.

[Chilloutbuddy]

Αν το πας τόσο πίσω, προήλθε από τον αγροτικό τομέα.

Εννοείται. Και μετά; ανταλάσσανε ντομάτες ο ένας με τον άλλον και έτσι κάνανε 20 τρις;
Την κολοκυθιά παίζουμε Χέλι, χωρίς εξαγωγές δεν αναπτύσσεται μια οικονομία, και η οικοδομή δεν εξάγεται.

Μη μου πεις πάλι ότι οι εξαγωγές της αμερικής είναι ίδιο % του ΑΕΠ με την Ελλάδα, είμαι σε λίγο εύθραυστη φάση.

Έτσι όπως τα περιγράφεις ο πλανήτης γενικά είναι αδύνατο αναπτυχθεί, αφού δεν υπάρχουν εξωγήινοι να εξάγουμε.
Από την εποχή της αρχαίας Αιγύπτου δίνουμε τα ίδια λεφτά ο ένας στον άλλο.

δε μιλάμε για την οικονομία της γης όμως, μιλάμε για χώρες, οι οποίες συνολικά όλες ωφελούνται απ'την τεχνολογία αλλά κάποιες ωφελούνται περισσότερο και κάποιες λιγότερο.

[paul25]

Και η οικονομια της γης κλειστο κυκλωμα ειναι. Αλλα αυτα ειναι κουβεντα για τα ορια του καπιταλισμου.

[Chilloutbuddy]

Δεν καταλαβα τελικα, βρισκουν τροπους η δεν βρισκουν; Αλλοιως ξεκινας, οτι ειναι μυθος η μεταφορα και τελικα αλλο συμπερασμα βγαζεις. Γινεται αλλα με οριο. Να κραυησω το τελευταιο;

Κράτα το. Αμπελοφιλοσοφίες μεν, αλλά ευελπιστώ ότι δεν είναι και ότι χειρότερο μπορείς να κρατήσεις.

[Chilloutbuddy]

Και η οικονομια της γης κλειστο κυκλωμα ειναι. Αλλα αυτα ειναι κουβεντα για τα ορια του καπιταλισμου.

Ξεκίνα την εσύ, εγώ καληνυχτίζω

[Dwarven Blacksmith]

Εννοείται. Και μετά; ανταλάσσανε ντομάτες ο ένας με τον άλλον και έτσι κάνανε 20 τρις;
Την κολοκυθιά παίζουμε Χέλι, χωρίς εξαγωγές δεν αναπτύσσεται μια οικονομία, και η οικοδομή δεν εξάγεται.

Μη μου πεις πάλι ότι οι εξαγωγές της αμερικής είναι ίδιο % του ΑΕΠ με την Ελλάδα, είμαι σε λίγο εύθραυστη φάση.

Έτσι όπως τα περιγράφεις ο πλανήτης γενικά είναι αδύνατο αναπτυχθεί, αφού δεν υπάρχουν εξωγήινοι να εξάγουμε.
Από την εποχή της αρχαίας Αιγύπτου δίνουμε τα ίδια λεφτά ο ένας στον άλλο.

δε μιλάμε για την οικονομία της γης όμως, μιλάμε για χώρες, οι οποίες συνολικά όλες ωφελούνται απ'την τεχνολογία αλλά κάποιες ωφελούνται περισσότερο και κάποιες λιγότερο.

Και οι πλέον ανεπτυγμένες χώρες είναι κατά κανόνα ελλειματικές.

Γενικά συμφωνώ ότι η βιομηχανία μπορεί να λειτουργήσει πολλαπλασιαστικά. Αυτό είναι αρκετά εμφανές, έχουν φτιαχτεί και πόλεις ολόκληρες μόνο επειδή άνοιξε ένα εργοστάσιο ή ένα ορυχείο εκεί και οι υπάλληλοι είχαν ανάγκες και ήρθαν άλλοι να τις καλύψουν.

Εκεί που διαφωνώ είναι ότι το παραπάνω θα συμβεί μόνο αν το εργοστάσιο είναι εξαγωγικό. Εγώ λέω θα συμβεί ακόμα κι αν παράγει για την εγχώρια αγορά.

[paul25]

Και η οικονομια της γης κλειστο κυκλωμα ειναι. Αλλα αυτα ειναι κουβεντα για τα ορια του καπιταλισμου.

Ξεκίνα την εσύ, εγώ καληνυχτίζω

Μπααα! Ειναι τεραστια, χρειαζεται ειδικο νημα. Θα φτασουμε να λεμε γιατι θα υπαρχει αναγκη εξορυξης ορυκτων μεχρι και απο τον Αρη. Ποια η σημαντικη σημασια των πολεμων, των αποικισεων, των περιβαλλοντικων περιορισμων κλπ. Τεραστιο! Καταλαβαινεις....καληνυχτα!

[hellegennes]

Εννοείται. Και μετά; ανταλάσσανε ντομάτες ο ένας με τον άλλον και έτσι κάνανε 20 τρις;
Την κολοκυθιά παίζουμε Χέλι, χωρίς εξαγωγές δεν αναπτύσσεται μια οικονομία, και η οικοδομή δεν εξάγεται.

Μη μου πεις πάλι ότι οι εξαγωγές της αμερικής είναι ίδιο % του ΑΕΠ με την Ελλάδα, είμαι σε λίγο εύθραυστη φάση.

Έτσι όπως τα περιγράφεις ο πλανήτης γενικά είναι αδύνατο αναπτυχθεί, αφού δεν υπάρχουν εξωγήινοι να εξάγουμε.
Από την εποχή της αρχαίας Αιγύπτου δίνουμε τα ίδια λεφτά ο ένας στον άλλο.

δε μιλάμε για την οικονομία της γης όμως, μιλάμε για χώρες, οι οποίες συνολικά όλες ωφελούνται απ'την τεχνολογία αλλά κάποιες ωφελούνται περισσότερο και κάποιες λιγότερο.

Ναι, βρε καλέ μου, αλλά αν ίσχυε ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη χωρίς εξαγωγές, η συνολική ανάπτυξη στον κόσμο θα ήταν 0% κάθε έτος. Γιατί αν οι εξαγωγές είναι ανάπτυξη, τότε οι εισαγωγές είναι αποανάπτυξη και το ισοζύγιο εξαγωγών-εισαγωγών στον πλανήτη είναι 0 (αυτομάτως).

Επίσης θα ήταν παράδοξο να αναπτύσσεται μια οικονομία με αρνητικό ισοζύγιο.

Επίσης επίσης, αν ήταν έτσι, η ανάπτυξη θα ήταν ευθεία συνάρτηση της αύξησης των εξαγωγών, αλλά δεν είναι.

[paul25]

Έτσι όπως τα περιγράφεις ο πλανήτης γενικά είναι αδύνατο αναπτυχθεί, αφού δεν υπάρχουν εξωγήινοι να εξάγουμε.
Από την εποχή της αρχαίας Αιγύπτου δίνουμε τα ίδια λεφτά ο ένας στον άλλο.

δε μιλάμε για την οικονομία της γης όμως, μιλάμε για χώρες, οι οποίες συνολικά όλες ωφελούνται απ'την τεχνολογία αλλά κάποιες ωφελούνται περισσότερο και κάποιες λιγότερο.

Ναι, βρε καλέ μου, αλλά αν ίσχυε ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη χωρίς εξαγωγές, η συνολική ανάπτυξη στον κόσμο θα ήταν 0% κάθε έτος. Γιατί αν οι εξαγωγές είναι ανάπτυξη, τότε οι εισαγωγές είναι αποανάπτυξη και το ισοζύγιο εξαγωγών-εισαγωγών στον πλανήτη είναι 0 (αυτομάτως).

Επίσης θα ήταν παράδοξο να αναπτύσσεται μια οικονομία με αρνητικό ισοζύγιο.

Επίσης επίσης, αν ήταν έτσι, η ανάπτυξη θα ήταν ευθεία συνάρτηση της αύξησης των εξαγωγών, αλλά δεν είναι.

Οχι χελ! Η παγκοσμια αναπτυξη δεν μετριεται ετσι. Ειναι το συνολο της αξιας των προιοντων που κυκλοφορουν. Ετσι πχ το 19αιωνα ειχαν αξιοποιηθει λιγοτεροι φυσικοι ποροι, υπηρχαν λιγοτεροι καταναλωτες λογω μικρου πληθυσμου κλπ. Πχ τοτε η αξια της να ηταν στα 15 εκατομμυρια δολαρια, τωρα ειναι στα 60 δις. Ειχαμε αναπτυξη.Εννοω κινητι και ακινητο κεφαλαιο γενικα οχι μονο κυκλοφορουν.

[Λίνο Βεντούρα]

τι βιομηχανίες θα θέλατε να υπάρχουν στην Ελλάδα;

Θα ήθελα την Πίτσος

[hellegennes]

δε μιλάμε για την οικονομία της γης όμως, μιλάμε για χώρες, οι οποίες συνολικά όλες ωφελούνται απ'την τεχνολογία αλλά κάποιες ωφελούνται περισσότερο και κάποιες λιγότερο.

Ναι, βρε καλέ μου, αλλά αν ίσχυε ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη χωρίς εξαγωγές, η συνολική ανάπτυξη στον κόσμο θα ήταν 0% κάθε έτος. Γιατί αν οι εξαγωγές είναι ανάπτυξη, τότε οι εισαγωγές είναι αποανάπτυξη και το ισοζύγιο εξαγωγών-εισαγωγών στον πλανήτη είναι 0 (αυτομάτως).

Επίσης θα ήταν παράδοξο να αναπτύσσεται μια οικονομία με αρνητικό ισοζύγιο.

Επίσης επίσης, αν ήταν έτσι, η ανάπτυξη θα ήταν ευθεία συνάρτηση της αύξησης των εξαγωγών, αλλά δεν είναι.

Οχι χελ! Η παγκοσμια αναπτυξη δεν μετριεται ετσι. Ειναι το συνολο της αξιας των προιοντων που κυκλοφορουν. Ετσι πχ το 19αιωνα ειχαν αξιοποιηθει λιγοτεροι φυσικοι ποροι, υπηρχαν λιγοτεροι καταναλωτες λογω μικρου πληθυσμου κλπ. Πχ τοτε η αξια της να ηταν στα 15 εκατομμυρια δολαρια, τωρα ειναι στα 60 δις. Ειχαμε αναπτυξη.Εννοω κινητι και ακινητο κεφαλαιο γενικα οχι μονο κυκλοφορουν.

Βλέπεις να λέω πώς μετριέται σ' αυτό το ποστ ή πώς δεν μετριέται;

[paul25]

Ναι, βρε καλέ μου, αλλά αν ίσχυε ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη χωρίς εξαγωγές, η συνολική ανάπτυξη στον κόσμο θα ήταν 0% κάθε έτος. Γιατί αν οι εξαγωγές είναι ανάπτυξη, τότε οι εισαγωγές είναι αποανάπτυξη και το ισοζύγιο εξαγωγών-εισαγωγών στον πλανήτη είναι 0 (αυτομάτως).

Επίσης θα ήταν παράδοξο να αναπτύσσεται μια οικονομία με αρνητικό ισοζύγιο.

Επίσης επίσης, αν ήταν έτσι, η ανάπτυξη θα ήταν ευθεία συνάρτηση της αύξησης των εξαγωγών, αλλά δεν είναι.

Οχι χελ! Η παγκοσμια αναπτυξη δεν μετριεται ετσι. Ειναι το συνολο της αξιας των προιοντων που κυκλοφορουν. Ετσι πχ το 19αιωνα ειχαν αξιοποιηθει λιγοτεροι φυσικοι ποροι, υπηρχαν λιγοτεροι καταναλωτες λογω μικρου πληθυσμου κλπ. Πχ τοτε η αξια της να ηταν στα 15 εκατομμυρια δολαρια, τωρα ειναι στα 60 δις. Ειχαμε αναπτυξη.Εννοω κινητι και ακινητο κεφαλαιο γενικα οχι μονο κυκλοφορουν.

Βλέπεις να λέω πώς μετριέται σ' αυτό το ποστ ή πώς δεν μετριέται;

Τι εννοεις λοιπον;

[axilmar]

Συμφωνώ με το HDI και το AIDS και τη λίρα και όλα.
Διαφωνώ με αυτό που είπες ότι έχουνε βιομηχανία "τίποτα".

Δικαίωμα σου βέβαια, αλλά θα ήταν ωραία η διαφωνία να βασίζονταν και σε κάποιο σωστό επιχείρημα. Όχι γιατί δεν είσαι ικανός βέβαια, είσαι και παρά είσαι, αλλά για να βρούμε την αλήθεια, διότι ούτε και εγώ είμαι 100% σίγουρος για αυτό που λέω.

[axilmar]

Οκ 26, γιατί τα πετάς έτσι στην απέξω; Σου περισσεύουν εσένα 26 δις

Ρε, δεν τα πετάω. Δεν λέω ότι είναι ανύπαρκτα, λέω ότι δεν είναι αυτό η ατμομηχανή της τουρκικής βιομηχανίας. Αν για κάθε εργοστάσιο αυτοκινήτων έχεις 25.000 βιοτεχνίες ενδυμάτων, εγώ θα ψήφιζα το δεύτερο ως ατμομηχανή. Απλά το πρώτο παράγει ταχύτερα χρήμα. Δεν θα συνέβαινε βέβαια ποτέ εδώ, γιατί δεν έχουμε πλεονέκτημα κόστους.

Νταξει ρε, προφανώς, αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος 1 εργοστάσιο αυτοκινήτων αντιστοιχεί σε 25.000 βιοτεχνίες, το ξέσκισες

Να σου πώ μου τη βαράει αυτό το επιχείρημα ότι "δεν είναι δικά τους", το οποίο δηλαδή δε σημαίνει τίποτα απολύτως. Και το εργοστάσιο φοκσβαγκεν στη Γερμανία (αν έχει μείνει και κανένα στη Γερμανία) είναι των Γερμανών και καλά, αλλά στην πραγματικότητα δεν ξέρεις καθόλου από πού έχουν έρθει τα επιμέρους κομμάτια και η τεχνολογία. Ειδικά στην αυτοκινητοβιομηχανία δλδ που είναι η παρτούζα της παρτούζας, όλοι κοιμούνται με όλους.

Έχει η Τουρκία το εργοστασιάκι της ΦΙΑΤ, οκ; Το περιθώριο κέρδους σήμερα (EBIT) είναι 6% μέσος όρος στα αυτοκίνητα. Μετά απ'το 6% τρώει η τράπεζα, μετά τρώει το κράτος φόρο (ό,τι συμφωνία έχει κάνει με τη ΦΙΑΤ τέλος πάντων, κάτι θα τρώει και το κράτος), και ό,τι απομείνει πάει στην Ιταλία. Αυτά.
Πού παν τα υπόλοιπα; Μισθούς δεν πληρώνει στην Τουρκία; πληρώνει. ΦΠΑ; πληρώνει. ΦΜΥ στους μισθούς; πληρώνει. Νοίκια για τις αποθήκες και τα γραφεία. Τελωνειακά για τις εισαγωγες των εξαρτημάτων. Πετρέλαιο, ΔΕΗ, νερό. Μεταφορικά. Χίλια δύο, δε συμμαζεύεται.
Ε στην Τουρκία λοιπόν πάνε τα λεφτά, να το χέσω που "δεν είναι δικά τους" και λέει πάνω Φίατ και δε λέει Χατζηεφραίμογλου

Ίδια ανεργια έχουμε επισήμως με τους Τούρκους όμως. Άρα η ωφέλεια που έχουν από την βιομηχανία τους δεν είναι και τόσο μεγάλη, και τα "λεφτά που είναι δικά τους" δεν φτάνουν για να έχουν πχ ανεργία πολύ μικρότερη από την δική μας.

Κατά συνέπεια, δεν φαίνεται η βιομηχανία τους να λύνει σημαντικά κοινωνικά προβλήματα.