Ο καπιταλιστικός μύθος πως οι επενδύσεις μειώνουν την ανεργία

[gassim]

Ηρεμήστε λίγο, όλα καλά.
Είναι σημαντικό πως αποδέχεστε την απατη του αφηγήματος. Αν είναι καπιταλιστική τάση φυσικά, η ανεργία και η εξαθλίωση είναι νόμος απαράβατος του καπιταλισμού.

Ενώ είναι τελείως ασήμαντο που σαν καλά διαπαιδαγωγημενος κομμουνιστής αποφάσισες εσύ σε τι συμφωνούμε και τι διαφωνούμε.
Ουστ ρε!

σιωπηλή αποδοχή
εννόησες καταφατικά την τοποθέτηση και είπες αφου οι μεγαλες επενδυσεις αυξανουν την ανεργία ας πάμε σε φάση αποεπένδυσης ειρωνευόμενος. Ελευθερα μπορεις να ειρωνευτείς, η σημασία είναι όμως πως αποδεχεσαι την τοποθετηση, για την οποία δεν υπάρχει προς το παρόν μισό επιχείρημα στην κοντρα της. Το ναι αλλά ο σταχανωφ... φυσικα είναι για παιδακια.

βασικά το επιχείρημα εναντίον της τοποθέτησης σου είναι τόσο αυτονόητο που βαριούνται να το γράψουν.

[Fluffy]

Ενώ είναι τελείως ασήμαντο που σαν καλά διαπαιδαγωγημενος κομμουνιστής αποφάσισες εσύ σε τι συμφωνούμε και τι διαφωνούμε.
Ουστ ρε!

σιωπηλή αποδοχή
εννόησες καταφατικά την τοποθέτηση και είπες αφου οι μεγαλες επενδυσεις αυξανουν την ανεργία ας πάμε σε φάση αποεπένδυσης ειρωνευόμενος. Ελευθερα μπορεις να ειρωνευτείς, η σημασία είναι όμως πως αποδεχεσαι την τοποθετηση, για την οποία δεν υπάρχει προς το παρόν μισό επιχείρημα στην κοντρα της. Το ναι αλλά ο σταχανωφ... φυσικα είναι για παιδακια.

βασικά το επιχείρημα εναντίον της τοποθέτησης σου είναι τόσο αυτονόητο που βαριούνται να το γράψουν.

φαινεται

[gassim]

Τωρα όντως χρειάζεσαι επιχείρημα οτι η δημιουργία νέων επιχειρήσεων συντελεί στην μείωση της ανεργίας;

[Fluffy]

@pylothess
τι λες;

[Fluffy]

μόνο ο λεπορελλος έπιασε το πάνω-πάνω της ουσίας του επιχειρήματος

[pylothess]

Στην αστική πολιτική οικονομία προπαγανδίζεται πως οι νέες μεγάλες επενδύσεις φέρνουν θέσεις εργασίας. Μεγαλύτερη απάτη δεν υπάρχει από αυτό. Σε εξαιρετικά μεγάλη συγκέντροποιηση κεφαλαίου, δηλαδή στις νεες μεγαλες επενδύσεις, στόχος είναι ο υψηλός βαθμός παραγωγικότητας της εργασίας, που πάει να πεί λιγότεροι εργαζόμενοι παράγουν περισσότερο.

Καπιταλιστική απάτη, λοιπόν, πως οι μεγάλες επενδύσεις φέρνουν θέσεις εργασίας. Οι μεγάλες επενδύσεις το μόνο που κάνουν είναι να αυξάνουν τις στρατιές τις ανεργίας.

Για τον αριστερό μύθο που λέει πως κάπου υπάρχουν λφτόδεντρα θα μας γράψεις ποτέ κάτι?

Ρε άσε τι λένε και κοίτα τι έκαναν οι κομουνιστές όταν κυβέρνησαν. Ο ΣΤαχανοβ από το μεράκι του εξόρυξε 102 τόνους άνθρακα σε 6 ώρες

Αχ τι ωραία θα ήταν να δουλεύαμε μόνο 6 ώρες!!! Όταν δούλευα με σύμβαση στο δήμο σε πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας (Κ.Ο.Χ.) δουλεύαμε πενθήμερο, επτάωρο.
Ο άνθρακας μήπως πρέπει σήμερα να αντικατασταθεί από καύσιμα περισσότερο φιλικά προς το περιβάλλον;

[pylothess]

@pylothess
τι λες;

Δυο δρόμοι μόνο υπάρχουν. Η θα ακολουθήσουμε την πεπατημένη οδό του φιλελεύθερου καπιταλιστικού συστήματος με ότι αυτό συνεπάγεται ή θα κάνουμε άλλες συζητήσεις ,για τον σοσιαλισμό. Τα συστήματα είναι δυο. Ελεύθερη αγορά ή κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία. Το να ακολουθεί κάποιος υπεύθυνος πολιτικές προστατευτισμού ,παρεμβατισμού,κλειστής οικονομίας σε μια ελεύθερη αγορά είναι καταστροφικό .

Fluffy
Δεν γίνεται για παράδειγμα εντός του καπιταλιστικού συστήματος ,το κράτος με το στανιό να ανοίξει θέσεις εργασίας και να προσλάβει τους ανέργους. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος για τους ανέργους είναι να δώσει παροχές όπως επίδομα ανεργίας ,ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Για να υπάρξουν δουλειές ,να προσληφθούν οι άνεργοι πρέπει ΛΟΓΙΚΑ να υπάρχουν επιχειρήσεις. Αν δεν υπάρχουν επιχειρήσεις που θα πάει να δουλέψει ο κόσμος; Το κράτος τι μπορεί να κάνει; Να ανοίξει κρατικές επιχειρήσεις;

[BlastFromThePast]

Στην αστική πολιτική οικονομία προπαγανδίζεται πως οι νέες μεγάλες επενδύσεις φέρνουν θέσεις εργασίας. Μεγαλύτερη απάτη δεν υπάρχει από αυτό. Σε εξαιρετικά μεγάλη συγκέντροποιηση κεφαλαίου, δηλαδή στις νεες μεγαλες επενδύσεις, στόχος είναι ο υψηλός βαθμός παραγωγικότητας της εργασίας, που πάει να πεί λιγότεροι εργαζόμενοι παράγουν περισσότερο.

Καπιταλιστική απάτη, λοιπόν, πως οι μεγάλες επενδύσεις φέρνουν θέσεις εργασίας. Οι μεγάλες επενδύσεις το μόνο που κάνουν είναι να αυξάνουν τις στρατιές τις ανεργίας.

Να πάμε σε φάση αποεπένδυσης λοιπόν να αυξηθούν οι θέσεις εργασίας.

Ο Σταχανοβισμος ξέρεις τι ήταν σύντροφε;
Διδάχτηκαν και κάτι οι Καπιταλιστές από την πείρα της Σταλινικός ΕΣΣΔ.

Ο Σταχάνοβ ήταν ο πρώτος σύμβουλος επιχειρήσεων και προφανώς διδάχθηκαν και αυτό και πάρα πάρα πολλά ακόμη οι καπιταλιστές από την πείρα του παραγωγικά ανώτερου σοσιαλισμού.

Μη ξεχνάμε πως οι αυξημένοι ρυθμοί ανάπτυξης που παρατηρήθηκαν σε αστικά κράτη για ένα διάστημα οφείλονταν και σε δημόσιες επενδύσεις σε τομείς στρατηγικής σημασίας, δλδ παραγωγής μέσων παραγωγής, ή σε εφαρμογή κορπορατισμού, σίγουρα πάντως όχι αφημένοι στην τύχη.

[BlastFromThePast]

Τωρα όντως χρειάζεσαι επιχείρημα οτι η δημιουργία νέων επιχειρήσεων συντελεί στην μείωση της ανεργίας;

Αχυράνθρωπος.

[Fluffy]

@pylothess
τι λες;

Δυο δρόμοι μόνο υπάρχουν. Η θα ακολουθήσουμε την πεπατημένη οδό του φιλελεύθερου καπιταλιστικού συστήματος με ότι αυτό συνεπάγεται ή θα κάνουμε άλλες συζητήσεις ,για τον σοσιαλισμό. Τα συστήματα είναι δυο. Ελεύθερη αγορά ή κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία. Το να ακολουθεί κάποιος υπεύθυνος πολιτικές προστατευτισμού ,παρεμβατισμού,κλειστής οικονομίας σε μια ελεύθερη αγορά είναι καταστροφικό .

Fluffy
Δεν γίνεται για παράδειγμα εντός του καπιταλιστικού συστήματος ,το κράτος με το στανιό να ανοίξει θέσεις εργασίας και να προσλάβει τους ανέργους. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος για τους ανέργους είναι να δώσει παροχές όπως επίδομα ανεργίας ,ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Για να υπάρξουν δουλειές ,να προσληφθούν οι άνεργοι πρέπει ΛΟΓΙΚΑ να υπάρχουν επιχειρήσεις. Αν δεν υπάρχουν επιχειρήσεις που θα πάει να δουλέψει ο κόσμος; Το κράτος τι μπορεί να κάνει; Να ανοίξει κρατικές επιχειρήσεις;

Παρένθεση εκτος θέματος
αν δεν μπορεί το ιδιωτικο κεφαλαιο να ανακεφαλαιοποιήσει τις τραπεζες είναι παρεμβατισμος να το κάνει το κρατος μεσω της φορολογιας των μισθωτων, αυτοαπασχολουμενων και συνταξιούχων;
Ας μην αυταπατόμαστε, το κρατος είναι ταξικος μηχανισμος, δεν είναι κάτι ουδέτερο που αιωρείται αναμεσα στις τάξεις. Επίσης οι διαφορες στην αναπτυξη μεταξύ χωρων προερχεται απο την νομο της ανισομερούς ανάπτυξης στον ιμπεριαλισμό.


στο θέμα μας, έχεις κατανοήσει το επιχείρημα στην αρχικη δημοσιευση;

[pylothess]

@pylothess
τι λες;

Δυο δρόμοι μόνο υπάρχουν. Η θα ακολουθήσουμε την πεπατημένη οδό του φιλελεύθερου καπιταλιστικού συστήματος με ότι αυτό συνεπάγεται ή θα κάνουμε άλλες συζητήσεις ,για τον σοσιαλισμό. Τα συστήματα είναι δυο. Ελεύθερη αγορά ή κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία. Το να ακολουθεί κάποιος υπεύθυνος πολιτικές προστατευτισμού ,παρεμβατισμού,κλειστής οικονομίας σε μια ελεύθερη αγορά είναι καταστροφικό .

Fluffy
Δεν γίνεται για παράδειγμα εντός του καπιταλιστικού συστήματος ,το κράτος με το στανιό να ανοίξει θέσεις εργασίας και να προσλάβει τους ανέργους. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος για τους ανέργους είναι να δώσει παροχές όπως επίδομα ανεργίας ,ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Για να υπάρξουν δουλειές ,να προσληφθούν οι άνεργοι πρέπει ΛΟΓΙΚΑ να υπάρχουν επιχειρήσεις. Αν δεν υπάρχουν επιχειρήσεις που θα πάει να δουλέψει ο κόσμος; Το κράτος τι μπορεί να κάνει; Να ανοίξει κρατικές επιχειρήσεις;

Παρένθεση εκτος θέματος
αν δεν μπορεί το ιδιωτικο κεφαλαιο να ανακεφαλαιοποιήσει τις τραπεζες είναι παρεμβατισμος να το κάνει το κρατος μεσω της φορολογιας των μισθωτων, αυτοαπασχολουμενων και συνταξιούχων;
Ας μην αυταπατόμαστε, το κρατος είναι ταξικος μηχανισμος, δεν είναι κάτι ουδέτερο που αιωρείται αναμεσα στις τάξεις. Επίσης οι διαφορες στην αναπτυξη μεταξύ χωρων προερχεται απο την νομο της ανισομερούς ανάπτυξης στον ιμπεριαλισμό.


στο θέμα μας, έχεις κατανοήσει το επιχείρημα στην αρχικη δημοσιευση;

αυξηση της παραγωγικότητας είναι αυτό που είπα, μεγαλύτερο έργο από λιγότερους εργαζόμενους ή σε λιγότερες ώρες. Απλό είναι δεν ξέρω αν θέλει περισσότερο εμβαθυνση.

Επίσης αύξηση της παραγωγικότητας μπορεί να επιτευχθεί και εαν χρησιμοποιηθεί προηγμένος τεχνολογικός εξοπλισμός. Κάποτε έσκαβαν τα χωράφια με τις αξίνες ,μετά τα βόδια έσερναν έναν ξύλινο άροτρο. Σήμερα έχουμε τρακτέρια που οργώνουνε τη γης που λέει και ο Τζαβέλας .Εσείς οι ίδιοι οι Κομμουνιστές καμαρώνετε που οι μπολσεβίκοι πήρανε την Ρωσία ,μια χώρα με ξύλινο αλέτρι και την οδήγησαν στην πυρηνική εποχή με τους δορυφόρους. Αυτό δεν είναι αύξηση της παραγωγικότητας;

Εκτός και αν εσύ Fluffy , έχεις ως πρότυπο σου τον Πολ Ποτ που κατέστρεψε την Καμπότζη. Αυτός πίστευε σε έναν πριμιτιβιστικό κομμουνιστικό παράδεισο . Κατήργησε τα σχολεία , τις βιομηχανίες κ.τ.λ. . Μετέτρεψε όλη την Καμπότζη σε έναν απέραντο ορυζώνα. Σε αντίθεση με το γειτονικό Βιετνάμ που προσπαθούσε αργά αλλά σταθερά να εκβιομηχανισθεί . Όταν κήρυξε πόλεμο ο Πολ Ποτ στο Βιετνάμ έσπασε τα μούτρα . Το μόνο καλό ήταν πως σώθηκε ο λαός της Καμπότζης.Περιττό να πούμε πως ο Πολ Ποτ ακολουθούσε τον Μαοισμό ενώ το Βιετνάμ ακολουθούσε τον Σοβιετικό δρόμο. Τέλος πάντων ,ξεφύγαμε πάλι.

Fluffy δεν ξέρω πως το εννοείς αλλά υπάρχουν πολλοί παράμετροι. Έτσι όπως το θέτεις στην αρχή του νήματος σαν σοφιστεία μου ακούγεται. Οι ίδιοι οι κομμουνιστές μιλάνε για ανώριμα στοιχεία του εργατικού κινήματος που κατέστρεφαν τις μηχανές στα εργοστάσια που δούλευαν γιατί πίστευαν ότι τους έπαιρναν την δουλειά.

Για τι είδους επιχειρήσεις μιλάμε κατ'αρχήν;

[Chainis]

Ηρεμήστε λίγο, όλα καλά.
Είναι σημαντικό πως αποδέχεστε την απατη του αφηγήματος. Αν είναι καπιταλιστική τάση φυσικά, η ανεργία και η εξαθλίωση είναι νόμος απαράβατος του καπιταλισμού.

Ενώ είναι τελείως ασήμαντο που σαν καλά διαπαιδαγωγημενος κομμουνιστής αποφάσισες εσύ σε τι συμφωνούμε και τι διαφωνούμε.
Ουστ ρε!

σιωπηλή αποδοχή
εννόησες καταφατικά την τοποθέτηση και είπες αφου οι μεγαλες επενδυσεις αυξανουν την ανεργία ας πάμε σε φάση αποεπένδυσης ειρωνευόμενος. Ελευθερα μπορεις να ειρωνευτείς, η σημασία είναι όμως πως αποδεχεσαι την τοποθετηση, για την οποία δεν υπάρχει προς το παρόν μισό επιχείρημα στην κοντρα της. Το ναι αλλά ο σταχανωφ... φυσικα είναι για παιδακια.

Η τοποθέτηση σου ήταν μια μλακια και μισή γιατι:

Επένδυση σημαίνει ΝΕΕΣ θέσεις εργασίας που δεν υπήρχαν πριν.
Αυτο το αξίωμα προσπαθείς να ανασκευασεις με άλματα σκέψης.
Το αν θα δουλεύουν πιο εντατικά οι εργαζόμενοι εξαρτάται από πολλές παραμέτρους πχ τις αποδοχές.

Η εντατικοποίηση της δουλειάς και η αύξηση της παραγωγικοτητας ήταν πάντα ζητούμενο από κάθε καθεστώς και κοινωνικό σύστημα και βέβαια και από τον κόσμουνισμο, η διαφορά είναι ότι στον καπιταλισμο συνδιαζεται συνήθως με έξτρα αποδοχές ενώ στον κομμουνισμό με την απειλή εξορίας η φυλάκισης αν δεν συμορφονονταν κι όταν έπαψε να υπαρχει αυτή η απειλή δεν δούλευε κανένας και αυτό διαλύθηκαν.

[Eθνικοκοινωνιστης]

οι ιδιωτικες οχι,οι δημοσιες ναι

και αυτον τον δρομο ακολουθουν οι καπιταλιστικες οικονομικες ασθμαινοντας

[Καραμελίτσα]

Το αρχικό ποστ δεν είναι παράλογο. Υπάρχει ο εξής μηχανισμός. Μεγάλη επένδυση υψηλής αποδοτικότητας, ανταγωνίζεται υπάρχουσες εταιρίες, κλείνει κάποιες από αυτές και αναγκάζει τις άλλες να δουλέψουν με αντίστοιχους όρους, στο τέλος η ανεργία στον κλάδο μεγαλώνει. Όπως ας πούμε η είσοδος του Ζαρα και του Η&Μ έκλεισε πολλές ντόπιες βιοτεχνίες ενδύματος.

Και βέβαια έχεις τον απλό μηχανισμό που η επένδυση απλά δημιουργεί θέσεις εργασίας κι αυτές παραμένουν, όπως φαντάζομαι ότι κάνουν οι τεχνολογικές.

Ποιος είναι πιο ισχυρός μηχανισμός είναι εμπειρικό δεδομένο, κοιτάς τα νούμερα, δε βγαίνει από το να φτιάχνεις λίστα με επιχειρήματα.

[Chainis]

Το αρχικό ποστ δεν είναι παράλογο. Υπάρχει ο εξής μηχανισμός. Μεγάλη επένδυση υψηλής αποδοτικότητας, ανταγωνίζεται υπάρχουσες εταιρίες, κλείνει κάποιες από αυτές και αναγκάζει τις άλλες να δουλέψουν με αντίστοιχους όρους, στο τέλος η ανεργία στον κλάδο μεγαλώνει. Όπως ας πούμε η είσοδος του Ζαρα και του Η&Μ έκλεισε πολλές ντόπιες βιοτεχνίες ενδύματος.

Και βέβαια έχεις τον απλό μηχανισμό που η επένδυση απλά δημιουργεί θέσεις εργασίας κι αυτές παραμένουν, όπως φαντάζομαι ότι κάνουν οι τεχνολογικές.

Ποιος είναι πιο ισχυρός μηχανισμός είναι εμπειρικό δεδομένο, κοιτάς τα νούμερα, δε βγαίνει από το να φτιάχνεις λίστα με επιχειρήματα.

Δεν χρειάζεται να ανακαλύπτουν τον τροχό κάθε φορά.
Η αύξηση της παραγωγικοτητας ήταν ζητούμενο πάντα κι όταν κάποιος το πετύχαινε σε σοβαρό βαθμό έριχνε αντίστοιχα τις τιμές για να πάρει μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς κι αυτό μπορεί να σήμαινε το κλείσιμο ανταγωνιστών.
Αυτά όμως σε τοπικές αγορές γιατί σε ένα παγκοσμιοποιημενο περιβάλλον λειτουργεί ΚΑΙ διαφορετικά το σύστημα, μπορεί κάποιος που παράγει με υψηλότερο κόστος να απευθυνθεί σε άλλες αγορές που δεν έχει μπει ο ανταγωνιστής του ακόμα και να κερδίσει χρόνο.

Υπάρχουν όμως και οι επενδύσεις που δεν λειτουργούν έτσι, πχ στον τουρισμό ή στις εξαγωγές γενικώς.
Αν φτιαχτεί ένα νέο συγκρότημα όταν ο τουρισμός έχει αυξητική τάση δεν θα κλεισει κανένα και θα καλύψει κενό της αγοράς και θα αυξήσει τις θέσεις εργασίας.
Αν μια εξαγωγική εταιρία εξασφαλίσει πελάτες έξω δεν θα επηρεάσει αυτούς που παράγουν για την Ελληνική αγορά και πάλι θα αυξήσει τις θέσεις εργασίας.
Τέλος είναι οι επενδύσεις σε τελείως νέους τομείς που παράγουν κάτι που δεν υπήρχε πριν καθώς και στην παραγωγή προϊόντων που μέχρι τώρα ήταν εισαγόμενα.

Ας συγκρίνει ο νηματοθετη την ανεργία μιας χώρας που υπάρχει έντονο επενδυτικό κλίμα με κάποια που είναι σε ύφεση και απόεπενδυση να μας πει τα συμπεράσματα του.
Εδώ όταν κόπηκαν οι επενδύσεις από το 11 και μετά φτάσαμε στο 24% ανεργία.