Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[sharp]

"Έχει σημασία όμως να τα καταλάβουμε αυτά, γιατί σε ανώμαλες περιόδους μπορεί να πας στο ΑΤΜ και αντί για μετρητά να σου βγάλει μια μούτζα, όπως και συνέβη στην Ελλάδα, και εκείνη τη στιγμή έχει σημασία να καταλάβεις γιατι ακριβώς συνέβη αυτό και να μην κατηγορείς λάθος ανθρώπους."

Με το ψηφιακο πορτοφολι και την σταδιακη καταργηση των μετρητων ουτε bank run δε θα μπορεις να κανεις
Το πως θα κερδισουν την πιστη στο νεο συστημα ουτε αυτοι το ξερουν αλλα δε τους πολυνοιαζει για την ωρα

Αν το σενάριο το πας στα άκρα, δεν θα χρειάζεται πίστη, ούτε καν πολλές τράπεζες, το νούμερό σου θα αυξάνει και θα ψωνίζεις ονλαιν όσο είσαι θετικός. Hello Big Brother, 666 κλπ

[Ασέβαστος]

Ωραία, όταν γράψεις δύο λόγια τα ξαναλέμε γιατί μέχρι τώρα δε μας είπες τίποτα πέρα από το αυτονόητο. Ότι υπάρχουν επίπλαστες ανάγκες. Εκεί παράγεται ο πλούτος μαρξιστή, όχι στο πλιγούρι, τα ζασταβα και την κατασκευή commie blocks (ας πουμε απαραίτητες κοινωνικές ανάγκες με εστω συγκεκριμένο χρονο - κοστος παραγωγής). Από το γεγονός οτι δεν υπάρχει αντικειμενική αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών. Η αξία τους υπάρχει μόνο στο κεφάλι μας στο πλαίσιο της προσφοράς και της ζήτησης.

δε νιωθουν ρε συ, για κομμουνια μιλαμε.

αντε και κατασκευαζεται ενα κομμουνιστικο μπλοκ πολυκατοικιων, με ιδια διαμερισματα, να δωθει να ζησουν μικρα κομμουνακια. ιδιο κοστος κατασκευσης εχουν ολα, αρα ιδια αξια;

μηπως το μικρο κομμουνακι που θα εχει θεα θαλασσα, θα ειναι σε διαμερισμα διπλης αξιας απο το αλλο που θα βλεπει ντουβαρι ακαλυπτου;

μπορει ενα καλο κομμουνακι να μας εξηγησει ποιος παρηγαγε την παραπανω αξια;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η παρέμβαση του κράτους είναι που δημιουργεί αυτό το πρόβλημα γιατί ο τραπεζίτης δανείζει αφειδώς σκεπτόμενος πως για την οποιαδήποτε κουτσουκέλα του θα παρέμβει το κράτος για να τον ξελασπώσει. Θα μου πει κανείς, τι θα συνέβαινε άμα δεν υπήρχε η κρατική παρέμβαση? Μήπως θα χάνονταν οι καταθέσεις?Πιθανόν όχι αφού η χρεωκοπημένη τράπεζα μαζί με τις υποχρεώσεις θα περνούσε στα χέρια κάποιου άλλου ιδρύματος,
κάποιου που θα άνηκε στα υπάρχοντα ή θα δημιουργούνταν εκείνη τη στιγμή από έναν όμιλο επιχειρηματιών που θα ήλπιζαν να καλύψουν το κενό.
Το πρόβλημα είναι πως αν δεν υπήρχε η κρατική παρέμβαση, δε θα δίνονταν τόσα πολλά δάνεια, δε θα κινούνταν το χρήμα και ναι δε θα δημιουργούνταν τόσος πλούτος όσος χρειαζόμαστε για να διατηρούμε το βιοτικό επίπεδο που έχουμε. Άρα ναι, ο τρόπος που λειτουργεί το σημερινό τραπεζικό σύστημα είναι αρκετά παρασιτικός και αναποτελεσματικός αλλά η κατάργησή του βέβαια συνεπάγεται λιτότητα αν όχι μακροπρόθεσμα, σίγουρα βραχυπρόθεσμα.

Δεν ξέρεις αν θα βρεθεί αγοραστής, δεν υπάρχει κάτι που το εξασφαλίζει αυτό, πως θα μπορούσε άλλωστε. Αν δεν βρεθεί, οι καταθέσεις μας αποχαιρετούν και μαζί με αυτές η αξιοπιστία του τραπεζικού συστήματος. Η αλήθεια είναι ότι μία από τις βασικότερες παραδοχές στις οποίες στηρίζεται ο καπιταλισμός (άσε την θεωρία, στην πράξη τι ισχύει έχει σημασία) είναι ότι οι καταθέσεις δεν κινδυνεύουν. Αν αυτό χαθεί, γαία πυρί μειχθήτω.

Η εύρεση αγοραστών είναι πράγματι αμφίβολη.Από εκεί και πέρα στη σύγχρονη εποχή, η παραδοσιακή τραπεζική μπορεί να υποκατασταθεί πολύ
εύκολα από εναλλακτικές υπηρεσίες χρηματοδότησης ή αποταμίευσης στο Ίντερνετ. Ήδη κάποιες τράπεζες σαν την Optima έχουν εμφανιστεί και λειτουργούν ηλεκτρονικά. Το θέμα μας δεν είναι τόσο τεχνικό όσο εμπιστοσύνης. Αν ο κόσμος τρέχει στα ΑΤΜ κάθε φορά που προκύπτει μία τραπεζική κρίση, μειώνεται η εμπιστοσύνη τους στο σύστημα γενικότερα. Όχι μόνο το τραπεζικό αλλά και το πολιτικό. Εκεί καθίσταται απαραίτητο για τους πολιτικούς να παρεμβούν, η παρέμβασή τους αυτή δημιουργεί άλλα προβλήματα. Επιβράβευση άρα και διαώνιση του bad management, αύξηση της ροής χρηματοδοτήσεων προς τους ημετέρους, οικονομική δολοφονία όσων δεν ανήκουν στους ημετέρους, αύξηση του χρέους και των ελλειμμάτων είναι κάποιες παρενέργειες που προκαλούνται όταν οι τράπεζες διασώζωνται από το κράτος.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Αν οι τραπεζίτες ήξεραν από πριν πως θα καλυφτούν οι απώλειες τους από το κράτος τότε έπρατταν ορθολογικά όταν έδιναν τα δάνεια εδώ και
εκεί. Μεταξύ μας μάλλον το ήξεραν αφού οι σχέσεις τραπεζών και πολιτικής δεν έχουν αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια.

Μη νομίζεις, κι αυτοί χάσανε ένα σκασμό λεφτά απ'αυτή την ιστορία. Ναι, ειδικά στην Ελλάδα κάποιοι επιβίωσαν στις καρέκλες τους, κανείς τους δεν έβαλε προσωπικά το χέρι στην τσέπη (εννοείται), κάποιοι συνέχισαν και πληρώνονταν χοντρά καθόλη τη διάρκεια της καταστροφής, αλλά σε καμμία περίπτωση δε βγάλαν τα λεφτά που θα έβγαζαν και υπολόγιζαν να βγάλουν αν συνέχιζαν τα πράματα σχετικά ομαλά. Κοπήκανε μπόνους, αμοιβές ΔΣ μειώθηκαν, οι περισσότεροι είχαν μετοχές και options που γίνανε προσανάμματα, και φυσικά κάποιοι χάσανε και τη θεσάρα τους εντελώς.

Είμαι σίγουρος ότι το ήξεραν ότι παίρναν τρομερά ρίσκα, αν και φυσικά δεν μπορώ να το αποδείξω, αλλά αφού το έβλεπα εγώ από δώ σιγά μη δεν το βλέπανε αυτοί. Το θέμα για τους διοικητές και μάνατζερ είναι ότι στην πραγματικότητα δεν έχουν επιλογές. Πρέπει να πάρουν ρίσκα γιατί υπάρχουν στόχοι και μπάτζετ, αν δεν τα πιάσεις έφυγες κι έρχεται ο επόμενος. Και εφόσον τα κάνει αυτά η διπλανή τράπεζα πρέπει να τα κάνεις κι εσύ, γιατί πάντα κρίνεσαι συγκριτικά.

Ναι, οκ. Κάποιοι τραπεζίτες έπεσαν έξω στους υπολογισμούς τους. Αυτό βέβαια δε προϋποθέτει την έλλειψη ορθολογισμού εκ μέρους τους. Εξάλλου όπως περιγράφεις και εσύ στο σχόλιό σου, οι τραπεζίτες λειτουργούν τρόπο τινά σαν πολιτικοί των επιχειρήσεων. Κάνουν ότι μπορούν για να ικανοποιήσουν εκείνους από τους οποίους εξαρτώνται για να διατηρήσουν τη θέση τους και αν αποτύχουν φεύγουν. Μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον, η επιτυχία δεν είναι εγγυημένη, εξάλλου δε γίνεται να ακολουθήσουν όλοι μία συνταγή και να πετύχουν συλλογικά. Κάποιοι θα αποτύχουν έτσι ώστε να μπορέσει και το σύστημα να αποβάλλει τα περιττά ή τα βλαβερά στοιχεία του αλλά και να συνεχίσει ανανεωμένο και ακάθεκτο τη πορεία του.

[Ασέβαστος]

Εγώ εδώ δε συμφωνώ. Ο πλούτος είναι άχρηστος αν δεν φτάσει σ' αυτόν που τον χρειάζεται, δεν είναι καν πλούτος, είναι περίσσευμα για σκουπίδια. Δηλαδή αν ο Πακιστανός έχει 500 τόπια ύφασμα και χρειάζεται ο Έλληνας τα 10, ο πρώτος τι θα τα κάνει και ο δεύτερος πως θα το βρει, χωρίς τον έμπορο;

Με τον έμπορο.
Αλλά πρέπει να βρούμε κάτι καλύτερο. Θα το βρούμε στο τέλος, απλά θα μας πάρει καμμιά χιλιετία

κεντρικος σχεδιασμος συντροφε, γαμάει.

ΠΡΟΣΟΧΗ! και ο κεντρικος σχεδιασμος εδω είναι σχεση και όχι εργαλείο όπως θα μπορούσε να το ορίσει η χυδαία αστική σκέψη.

ισχυει.

ο κεντρικος σχεδιασμος ειναι γαματος, αν και μονο αν, ο κεντρικος σχεδιαστης ειναι τεχνητη νοημοσυνη.

αν ειναι ανθρωποι, αντιθετως, την εχουμε γαμησει. μεχρι τοτε, ζητω ο καπιταλισμος.

[EKPLIKTIKOS]

]
δε νιωθουν ρε συ, για κομμουνια μιλαμε.

αντε και κατασκευαζεται ενα κομμουνιστικο μπλοκ πολυκατοικιων, με ιδια διαμερισματα, να δωθει να ζησουν μικρα κομμουνακια. ιδιο κοστος κατασκευσης εχουν ολα, αρα ιδια αξια;

μηπως το μικρο κομμουνακι που θα εχει θεα θαλασσα, θα ειναι σε διαμερισμα διπλης αξιας απο το αλλο που θα βλεπει ντουβαρι ακαλυπτου;

μπορει ενα καλο κομμουνακι να μας εξηγησει ποιος παρηγαγε την παραπανω αξια;

O chilloutbuddy, ο οποίος έδωσε κάποιες σοβαρές απαντήσεις κατά τ αλλα στο νήμα, που συμφωνώ μαζί του κατά 80% σε αυτές (μετά το έχασε που άρχισε να λέει για το εμπόριο και τους μεσάζοντες αφού τα προϊόντα δεν τηλεμεταφερονται α λα σταρ τρεκ από τη μια πλευρά του πλανήτη στην αλλη), απάντησε με την κλασική μαρξιστική υπεκφυγή: όλα αυτά δεν εχουν αξία. Ειναι μια απάτη του καπιταλισμού. Σημασία έχει η κατασκευή κατσαβιδιων και μόνο. Η υποκειμενική εμπειρία του καθενός μας δεν έχει καμία αξία. Γι αυτό ούτε οι υπηρεσίες έχουν αξία, ούτε καν οι καφέδες δεν εχουν αξία, παρ' όλο που δεν ειναι καν εντελώς αέρας.

Έτσι ειναι και η θέα στη θάλασσα. Ειναι μια υποκειμενική εμπειρία που δεν μπορεί να αποτιμηθεί αντικειμενικά με κανέναν τροπο. Στον καπιταλισμό δεν ειναι πρόβλημα γιατί η αξία της θέας ειναι στο κεφάλι μας ετσι κ αλλιως, ειναι υποκειμενική. Και άρα η προσφορά και η ζήτηση καθορίζουν την αγοραπωλησία. Εσύ είχες σκοπό της ζωής σου να αγοράσεις ένα σπίτι στον... Καστελλοκαμπο, πάνω στο κύμα, εμενα από την αλλη δε με ενδιαφέρει η θάλασσα, οπότε εσύ πιστεύεις οτι τα 400.000 που σου ζητάνε μια χαρά τα αξίζει το σπίτι, για μένα δεν αξίζει ούτε τα μισά. Η αξία λοιπόν είναι υποκειμενική, δεν έχει σχέση με την τιμή. Αύριο βγαίνει το καινούργιο iPhone, η Apple ζητάει ενα χιλιάρικο, αυτή είναι η τιμή του. Η αξία του για τα φανμποις είναι πολύ μεγαλύτερη, γιατί θα έδιναν κ παραπάνω να το αποκτήσουν. Γιατί αγοράζουν το στάτους ή το user experience ή ξέρω γω τι. Για σένα μπορει να μην αξίζει ούτε 500 ευρώ. Ποτε αγοράζεις λοιπόν; οταν η τιμή δεν ειναι μεγαλύτερη της αξίας ΓΙΑ ΣΕΝΑ.

[Chilloutbuddy]

O chilloutbuddy, ο οποίος έδωσε κάποιες σοβαρές απαντήσεις κατά τ αλλα στο νήμα, που συμφωνώ μαζί του κατά 80% σε αυτές (μετά το έχασε που άρχισε να λέει για το εμπόριο και τους μεσάζοντες αφού τα προϊόντα δεν τηλεμεταφερονται α λα σταρ τρεκ από τη μια πλευρά του πλανήτη στην αλλη), απάντησε με την κλασική μαρξιστική υπεκφυγή: όλα αυτά δεν εχουν αξία. Ειναι μια απάτη του καπιταλισμού. Σημασία έχει η κατασκευή κατσαβιδιων και μόνο. Η υποκειμενική εμπειρία του καθενός μας δεν έχει καμία αξία. Γι αυτό ούτε οι υπηρεσίες έχουν αξία, ούτε καν οι καφέδες δεν εχουν αξία, παρ' όλο που δεν ειναι καν εντελώς αέρας.

Σόρι φιλαράκι, αν κατάλαβες αυτό πάει να πει μάλλον ότι δεν εκφράστηκα καλά. Αλλά πάντως δεν εννοούσα αυτό που κατάλαβες.

Eκεί είναι το θεματάκι που έχω με τις υπηρεσίες.
Αν αντί για καφέδες μου έλεγες πχ κατσαβίδια θα σου έλεγα ναι, παράχθηκε αξία. Το κατσαβίδι αποθηκεύεται και εξάγεται κιόλας, ενώ η υπηρεσία εξαϋλώνεται, δεν αποθηκεύεται, σπάνια εξάγεται. Μπορεί να είναι υπερπολύτιμη μπορει να είναι άχρηστη, εξαρτάται τον τόπο και το χρόνο. Αλλά πάλι αν πας με τις αγοραίες τιμές να αποτιμήσεις υπηρεσίες δε θα βγάλεις άκρη, πχ η μάνα μας που μας μεγαλώνει παρέχει την πιό πολύτιμη υπηρεσία στον κόσμο, και δεν παίρνει δίφραγκο.

αυτό το υπογραμμισμένο υποτίθεται ήταν η κεντρική ιδέα.

[pylothess]

Διαβάζετε καθόλου αυτά που έχουν γραφτεί;

Fluffy

Εχω την εντύπωση πως δεν το έχεις κατανοήσει, κάνω λάθος;

Ρε συ Fluffy, δεν με καλύπτει αυτή η προσέγγιση...

[esu]

Να αλλάξει ο τίτλος σε "Κομμουνιστικός μύθος XVI: Ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας υπάρχει, και είναι και αντικειμενικά μετρήσιμος"

[esu]

"και είναι το μόνο πράγμα που παράγει πλούτο"

[Fluffy]

ε;

[Μπλέικ]

Μία σκέψη λέει πως για να παράξεις πλούτο ή πρέπει να δουλέψεις (κάπως τέλος πάντων), ή πρέπει να κλέψεις, ή πρέπει να γίνεις κάτι σαν πικυ μλάιντερς, ή πρέπει να έχεις χρήματα πριν γεννηθείς να σου εξασφαλίσουν ζωή με πλούτο.

Ας πάμε όμως και σε μία άλλη εικόνα,

Αν σταματήσουμε σχεδόν όλοι να δουλεύουμε και προσπαθήσουμε να παράξουμε πλούτο κυκλοφορώντας χρήμα όπως συμβαίνει τώρα στον
Covid, τι μπορεί να γίνει θα ήταν ενδιαφέρον να μας το εξηγήσει κάποιος.

[Niki]

ε;

Επιτέλους το βρήκα το βίντεο που ήθελα να σου αφιερώσω.

[paul25]

Μία σκέψη λέει πως για να παράξεις πλούτο ή πρέπει να δουλέψεις (κάπως τέλος πάντων), ή πρέπει να κλέψεις, ή πρέπει να γίνεις κάτι σαν πικυ μλάιντερς, ή πρέπει να έχεις χρήματα πριν γεννηθείς να σου εξασφαλίσουν ζωή με πλούτο.

Ας πάμε όμως και σε μία άλλη εικόνα,

Αν σταματήσουμε σχεδόν όλοι να δουλεύουμε και προσπαθήσουμε να παράξουμε πλούτο κυκλοφορώντας χρήμα όπως συμβαίνει τώρα στον
Covid, τι μπορεί να γίνει θα ήταν ενδιαφέρον να μας το εξηγήσει κάποιος.

Δεν γίνεται αυτό που λες, διότι υπάρχουν ανάγκες και πάντα θα δουλεύουμε να τις ικανοποιήσουμε, δεν μπορείς να παράγεις εσύ και ρούχα και παπούτσια και να καλλιεργείς και να φτιάχνεις και φάρμακα κλπ όλα μόνος σου, εξαιτίας ότι έχεις ανάγκη τους άλλους έχεις και αυτομάτως και οικονομία. Το ερώτημα σου θα μπορούσε να αναχθεί μόνο στην περίπτωση που θα έχουμε ρομποτ εργάτες να παράγουν, αλλά και πάλι επειδή θα υπάρχει παραγωγή και ανάγκες να καλυφθούν, πάλι θα υπάρχει οικονομία, το ερώτημα γίνεται πιο ενδιαφέρον αν τα εργοστάσια αυτά με τα ρομπότ ανήκαν σε όλους και δεν είχαν ιδιώτες.

[Cavaliere]

Δεν ξέρω για ποιά κυκλοφορία του χρήματος λέτε. Εγώ ξέρω πως όποια επιχείρηση γίνεται κερδοφόρα απορροφάται από ένα μονοπώλιο. Η συγκέντρωση κεφαλαίου συρρικνώνεται σε χέρια λίγων. Ποιό χρήμα κυκλοφορεί;