Financial Times: Πολύ υψηλή αύξηση του ΑΕΠ στην Ελλάδα προβλέπουν οι διεθνείς οίκοι

[Fluffy]

Πλέον κυριαρχουν τα μονοπώλια. Πήρατε τώρα την εξαίρεση της υποεξαίρεσης του green dragon για να κάνετε γενικεύσεις.

[Leporello]

Το όνειρο για όταν 60ρίσω θα ήταν non-executive Board member σε πολλαπλές εταιρίες, βασικά πας από ΔΣ σε ΔΣ και λες την αποψάρα σου ρουφώντας φραπέ χωρίς να κάνεις ποτέ τίποτα και να χωρίς να έχεις καμμία ευθύνη, αλλά πρέπει να είσαι πολύ όνομα.

Αυτό κυνηγάω κι'εγώ τώρα. Στις μεσαίες ελληνικές εταιρείες δεν είναι θέσεις που πληρώνονται σοβαρά (περί τα €500 τον μήνα δίνουν συνήθως) αλλά αν συνδυάσεις μερικές τέτοιες θέσεις, είσαι εντάξει. Προσωπικά, μόλις βρώ δύο τέτοιες θέσεις, έχοντας και την σύνταξη, σταματώ να δουλεύω και γυρίζω στην Ελλάδα. Αλλες μπορούν να βρεθούν κατόπιν. Δεν χρειάζεται να είσαι πολύ όνομα, αρκεί να έχεις κάποιες διασυνδέσεις.

[Leporello]

Δεν συμφωνώ ότι η υπεραξία ανήκει σώνει και καλά στον εργαζόμενο. Για να έχει δουλειά ο εργαζόμενος κάποιος άλλος - ο επιχειρηματίας - δουλεύει πολλαπλάσια (συνήθως), πήρε ρίσκο, είχε ιδέες, κλπ. Αυτά δεν πληρώνονται;

Κάθε φορά οι ίδιες πίπες, μα κάθε φορά.

Αν έχει κάποιος 1 εκατομμύριο και το βάλει στην aapl και εισπράττει μέρισμα, πάει να πει ότι σχεδιάζει iphone;
Όχι, κωλοκάθεται στον καναπέ του και εισπράττει ενώ οι υπάλληλοι της apple σχεδιάζουν iphone.

Δε σας καίει ότι θα σταματήσει να πληρώνεται κάποιος για τη δουλειά και τις ιδέες του.
Σας καίει ότι θα σταματήσει να πληρώνεται κάποιος για τα κεφάλαια του. Μιλήστε μια φορά ειλικρινά.

Αυτός που περιγράφεις είναι μέτοχος που δεν ταυτίζεται πάντα με την έννοια του επιχειρηματία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερες υπάρχει χαρακτηριστική μη ταυτίση. Αυτό είναι μια διαφορετική συζήτηση.

Κι'όμως, σύμφωνα με την μαρξιστική ανάλυση, αυτός είναι ο καθαρός καπιταλιστής. Εκείνος που κατέχει μέσα παραγωγής, αλλά συγχρόνως δουλεύει και στην εταιρεία του, έχει χαρακτηριστικά και των δύο ομάδων.

[Chilloutbuddy]

Το όνειρο για όταν 60ρίσω θα ήταν non-executive Board member σε πολλαπλές εταιρίες, βασικά πας από ΔΣ σε ΔΣ και λες την αποψάρα σου ρουφώντας φραπέ χωρίς να κάνεις ποτέ τίποτα και να χωρίς να έχεις καμμία ευθύνη, αλλά πρέπει να είσαι πολύ όνομα.

Αυτό κυνηγάω κι'εγώ τώρα. Στις μεσαίες ελληνικές εταιρείες δεν είναι θέσεις που πληρώνονται σοβαρά (περί τα €500 τον μήνα δίνουν συνήθως) αλλά αν συνδυάσεις μερικές τέτοιες θέσεις, είσαι εντάξει. Προσωπικά, μόλις βρώ δύο τέτοιες θέσεις, έχοντας και την σύνταξη, σταματώ να δουλεύω και γυρίζω στην Ελλάδα. Αλλες μπορούν να βρεθούν κατόπιν. Δεν χρειάζεται να είσαι πολύ όνομα, αρκεί να έχεις κάποιες διασυνδέσεις.

Δεν έχω ρε γμτ
Είμαι μοιρασμένος ανάμεσα σε δυό χώρες, κι αυτοί που με ξέρουν κάπως με ξέρουν σαν data scientist, το οποίο είναι κάτι που έμαθα από χόμπι. Στην πραγματικότητα είμαι 100% finance.

[The Age of Aquarius]

Τα 60 είναι το τέλος της ζωής.
Στα 45 ή μαξιμουμ 50 κάθε επαγγελματική δραστηριότητα πρέπει να μπαίνει στην άκρη

[πατησιωτης]

Κάθε φορά οι ίδιες πίπες, μα κάθε φορά.

Αν έχει κάποιος 1 εκατομμύριο και το βάλει στην aapl και εισπράττει μέρισμα, πάει να πει ότι σχεδιάζει iphone;
Όχι, κωλοκάθεται στον καναπέ του και εισπράττει ενώ οι υπάλληλοι της apple σχεδιάζουν iphone.

Δε σας καίει ότι θα σταματήσει να πληρώνεται κάποιος για τη δουλειά και τις ιδέες του.
Σας καίει ότι θα σταματήσει να πληρώνεται κάποιος για τα κεφάλαια του. Μιλήστε μια φορά ειλικρινά.

Αυτός που περιγράφεις είναι μέτοχος που δεν ταυτίζεται πάντα με την έννοια του επιχειρηματία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερες υπάρχει χαρακτηριστική μη ταυτίση. Αυτό είναι μια διαφορετική συζήτηση.

Κι'όμως, σύμφωνα με την μαρξιστική ανάλυση, αυτός είναι ο καθαρός καπιταλιστής. Εκείνος που κατέχει μέσα παραγωγής, αλλά συγχρόνως δουλεύει και στην εταιρεία του, έχει χαρακτηριστικά και των δύο ομάδων.

Με αυτή την λογική ακόμη πιο καθαρός είναι ο κάτοχος μεριδίου αμοιβαίου κεφαλαίου. Διότι ο μέτοχος πρέπει να κάνει και κάτι,να ψάχνει ποιές μετοχές να πουλήσει ή να αγοράσει για να μη χάσει.Με τα αμοιβαία είναι ακόμη πιο αποστασιοποιημένος.
Καθώς όμως τα συνταξιοδοτικά ταμεία καθώς και μεγάλη μερίδα του κόσμου στις αναπτυγμένες χώρες επενδύει στα αμοιβαία η αλυσίδα έχει ολοκληρωθεί.
Εργαζόμενος - καταθέτης > Τράπεζα > Αμοιβαίο κεφάλαιο > Μετοχές > ΔΣ εταιρίας > Εργαζόμενοι εταιρίας καταθέτης.
Το σύστημα πλέον είναι απρόσωπο.

[Leporello]

Αυτός που περιγράφεις είναι μέτοχος που δεν ταυτίζεται πάντα με την έννοια του επιχειρηματία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερες υπάρχει χαρακτηριστική μη ταυτίση. Αυτό είναι μια διαφορετική συζήτηση.

Κι'όμως, σύμφωνα με την μαρξιστική ανάλυση, αυτός είναι ο καθαρός καπιταλιστής. Εκείνος που κατέχει μέσα παραγωγής, αλλά συγχρόνως δουλεύει και στην εταιρεία του, έχει χαρακτηριστικά και των δύο ομάδων.

Με αυτή την λογική ακόμη πιο καθαρός είναι ο κάτοχος μεριδίου αμοιβαίου κεφαλαίου. Διότι ο μέτοχος πρέπει να κάνει και κάτι,να ψάχνει ποιές μετοχές να πουλήσει ή να αγοράσει για να μη χάσει.Με τα αμοιβαία είναι ακόμη πιο αποστασιοποιημένος.
Καθώς όμως τα συνταξιοδοτικά ταμεία καθώς και μεγάλη μερίδα του κόσμου στις αναπτυγμένες χώρες επενδύει στα αμοιβαία η αλυσίδα έχει ολοκληρωθεί.
Εργαζόμενος - καταθέτης > Τράπεζα > Αμοιβαίο κεφάλαιο > Μετοχές > ΔΣ εταιρίας > Εργαζόμενοι εταιρίας καταθέτης.
Το σύστημα πλέον είναι απρόσωπο.

Ετσι είναι. Καθαρός καπιταλιστής είναι π.χ. ο Warren Buffett, όχι ο Elon Musk. Πέραν αυτού, υπάρχουν στρατιές επιχειρηματιών που δεν είναι μεν 100% κεφαλαιούχοι, αλλά μπορεί να είναι π.χ. κατά 90% κεφαλαιούχοι και 10% εργαζόμενοι.
Και βέβαια, την εποχή του Μαρξ, δεν υπήρχαν αμοιβαία κεφάλαια.

[BlastFromThePast]

Δεν συμφωνώ ότι η υπεραξία ανήκει σώνει και καλά στον εργαζόμενο. Για να έχει δουλειά ο εργαζόμενος κάποιος άλλος - ο επιχειρηματίας - δουλεύει πολλαπλάσια (συνήθως), πήρε ρίσκο, είχε ιδέες, κλπ. Αυτά δεν πληρώνονται;

Κάθε φορά οι ίδιες πίπες, μα κάθε φορά.

Αν έχει κάποιος 1 εκατομμύριο και το βάλει στην aapl και εισπράττει μέρισμα, πάει να πει ότι σχεδιάζει iphone;
Όχι, κωλοκάθεται στον καναπέ του και εισπράττει ενώ οι υπάλληλοι της apple σχεδιάζουν iphone.

Δε σας καίει ότι θα σταματήσει να πληρώνεται κάποιος για τη δουλειά και τις ιδέες του.
Σας καίει ότι θα σταματήσει να πληρώνεται κάποιος για τα κεφάλαια του. Μιλήστε μια φορά ειλικρινά.

Αυτός που περιγράφεις είναι μέτοχος που δεν ταυτίζεται πάντα με την έννοια του επιχειρηματία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερες υπάρχει χαρακτηριστική μη ταυτίση. Αυτό είναι μια διαφορετική συζήτηση.

Αυτό είναι ο καπιταλισμός το 2021. Αυτό που περιγράφεις εσύ είναι ο καπιταλισμός του 1800 και σε κάποιο πολύ μικρό βαθμό ο εξιδανικευμένος ελληνικός καπιταλισμός του 2021, μία ανθυποπερίπτωση της ανθυποπερίπτωσης.

[BlastFromThePast]

Αυτός που περιγράφεις είναι μέτοχος που δεν ταυτίζεται πάντα με την έννοια του επιχειρηματία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερες υπάρχει χαρακτηριστική μη ταυτίση. Αυτό είναι μια διαφορετική συζήτηση.

Κι'όμως, σύμφωνα με την μαρξιστική ανάλυση, αυτός είναι ο καθαρός καπιταλιστής. Εκείνος που κατέχει μέσα παραγωγής, αλλά συγχρόνως δουλεύει και στην εταιρεία του, έχει χαρακτηριστικά και των δύο ομάδων.

Με αυτή την λογική ακόμη πιο καθαρός είναι ο κάτοχος μεριδίου αμοιβαίου κεφαλαίου. Διότι ο μέτοχος πρέπει να κάνει και κάτι,να ψάχνει ποιές μετοχές να πουλήσει ή να αγοράσει για να μη χάσει.Με τα αμοιβαία είναι ακόμη πιο αποστασιοποιημένος.
Καθώς όμως τα συνταξιοδοτικά ταμεία καθώς και μεγάλη μερίδα του κόσμου στις αναπτυγμένες χώρες επενδύει στα αμοιβαία η αλυσίδα έχει ολοκληρωθεί.
Εργαζόμενος - καταθέτης > Τράπεζα > Αμοιβαίο κεφάλαιο > Μετοχές > ΔΣ εταιρίας > Εργαζόμενοι εταιρίας καταθέτης.
Το σύστημα πλέον είναι απρόσωπο.

Προφανώς ισχύει ότι και ο κάτοχος αμοιβαίων κεφαλαίων είναι καπιταλιστής (και ότι τα κέρδη του αν δε γεννιούνται από την εκμεττάλευση εργασίας μάλλον θα γεννιούνται από τον αέρα, γιατί προσωπική προσπάθεια και ρίσκο είναι μηδενικά).
Αυτό που αφήνεις να εννοηθεί δε, ότι κάτοχοι είμαστε άμεσα ή έμμεσα όλοι, σκοντάφτει στην πραγματικότητα που λέει ότι ο πλούτος είναι πλέον πιο άνισα κατανενημένος παρά ποτέ.

[AlienWay]

Ευκαιρία να μας επισκεφτούν ΜΟΥΝΑΡΕΣ από άλλα έθνη.

[hellegennes]

Καλώς ήρθες στην Ελλάδα.

Προφανώς έχεις δουλέψει μόνο σε αποτυχημένες επιχειρήσεις και νομίζεις ότι έτσι κάνουν όλοι. Αλλο που μπορώ να σκεφτώ είναι κάποιες εταιρείες που έχουν στρατιές εντελώς ανειδίκευτων εργαζόμενων, όπως π.χ. Jumbo. Εντάξει, αυτοί μπορεί να μη πληρώνονται, αλλά εκείνοι των οποίων η εργασία κάνει την διαφορά, καλοπληρώνονται.

Πόσο μειώθηκαν οι μισθοί τον καιρό των μνημονίων;

Υ.Γ.: Αυτό που είστε όλοι εδώ πέρα γαμάτες, υπερεπιτυχημένες στελεχάρες, είναι εκπληκτικό.

Ο Leporello έχει γενικά δίκιο σ' αυτό, γιατί οι εταιρείες αποφεύγουν να κάνουν μειώσεις μισθών στους υπάρχοντες υπαλλήλους. Αυτό που γίνεται όταν πέφτουν οι μισθοί είναι ότι συνήθως μειώνονται οι αρχικοί μισθοί σε νέες προσλήψεις. Ρώτα π.χ. άτομα που δουλεύουν σε εταιρείες που κάνουν συχνά προσλήψεις και έχουν μεγάλη κινητικότητα, όπως τα ΣΜ. Θα διαπιστώσεις ότι οι παλιοί υπάλληλοι έχουν υψηλότερες αποδοχές για τις ίδιες θέσεις γιατί είχαν προσληφθεί με διαφορετικές συμβάσεις εργασίας.

Το ότι αποφεύγεται βέβαια σαν πρακτική δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει καθόλου. Συνήθως μειώσεις σε μισθούς γίνονται όταν μια εταιρεία περνάει σε άλλα χέρια και υπογράφονται νέες συμβάσεις. Ή σε μικρές επιχειρήσεις συμβαίνει σχετικά συχνά να υπόσχονται επαναπρόσληψη μετά από παραίτηση, με νέες, μικρότερες αποδοχές (ξέρω αρκετές περιπτώσεις).

[hellegennes]

Κι'όμως, σύμφωνα με την μαρξιστική ανάλυση, αυτός είναι ο καθαρός καπιταλιστής. Εκείνος που κατέχει μέσα παραγωγής, αλλά συγχρόνως δουλεύει και στην εταιρεία του, έχει χαρακτηριστικά και των δύο ομάδων.

Με αυτή την λογική ακόμη πιο καθαρός είναι ο κάτοχος μεριδίου αμοιβαίου κεφαλαίου. Διότι ο μέτοχος πρέπει να κάνει και κάτι,να ψάχνει ποιές μετοχές να πουλήσει ή να αγοράσει για να μη χάσει.Με τα αμοιβαία είναι ακόμη πιο αποστασιοποιημένος.
Καθώς όμως τα συνταξιοδοτικά ταμεία καθώς και μεγάλη μερίδα του κόσμου στις αναπτυγμένες χώρες επενδύει στα αμοιβαία η αλυσίδα έχει ολοκληρωθεί.
Εργαζόμενος - καταθέτης > Τράπεζα > Αμοιβαίο κεφάλαιο > Μετοχές > ΔΣ εταιρίας > Εργαζόμενοι εταιρίας καταθέτης.
Το σύστημα πλέον είναι απρόσωπο.

Ετσι είναι. Καθαρός καπιταλιστής είναι π.χ. ο Warren Buffett, όχι ο Elon Musk. Πέραν αυτού, υπάρχουν στρατιές επιχειρηματιών που δεν είναι μεν 100% κεφαλαιούχοι, αλλά μπορεί να είναι π.χ. κατά 90% κεφαλαιούχοι και 10% εργαζόμενοι.
Και βέβαια, την εποχή του Μαρξ, δεν υπήρχαν αμοιβαία κεφάλαια.

Καλύτερο παράδειγμα είναι η οικογένεια Μαρς (της γνωστής σοκαλοτοβιομηχανίας). Ο Γουόρεν δουλεύει στην εταιρεία του, οι Μαρς όχι. Δεν είναι καν εισηγμένη, είναι η μεγαλύτερη οικογενειακή επιχείρηση στον κόσμο (η συνολική τους περιουσία είναι πολλαπλάσια του Ίλον Μασκ, ακριβώς γιατί δεν είναι φουσκομετοχές, είναι αληθινό κεφάλαιο και υλικά).

[Leporello]

Προφανώς έχεις δουλέψει μόνο σε αποτυχημένες επιχειρήσεις και νομίζεις ότι έτσι κάνουν όλοι. Αλλο που μπορώ να σκεφτώ είναι κάποιες εταιρείες που έχουν στρατιές εντελώς ανειδίκευτων εργαζόμενων, όπως π.χ. Jumbo. Εντάξει, αυτοί μπορεί να μη πληρώνονται, αλλά εκείνοι των οποίων η εργασία κάνει την διαφορά, καλοπληρώνονται.

Πόσο μειώθηκαν οι μισθοί τον καιρό των μνημονίων;

Υ.Γ.: Αυτό που είστε όλοι εδώ πέρα γαμάτες, υπερεπιτυχημένες στελεχάρες, είναι εκπληκτικό.

Ο Leporello έχει γενικά δίκιο σ' αυτό, γιατί οι εταιρείες αποφεύγουν να κάνουν μειώσεις μισθών στους υπάρχοντες υπαλλήλους. Αυτό που γίνεται όταν πέφτουν οι μισθοί είναι ότι συνήθως μειώνονται οι αρχικοί μισθοί σε νέες προσλήψεις. Ρώτα π.χ. άτομα που δουλεύουν σε εταιρείες που κάνουν συχνά προσλήψεις και έχουν μεγάλη κινητικότητα, όπως τα ΣΜ. Θα διαπιστώσεις ότι οι παλιοί υπάλληλοι έχουν υψηλότερες αποδοχές για τις ίδιες θέσεις γιατί είχαν προσληφθεί με διαφορετικές συμβάσεις εργασίας.

Το ότι αποφεύγεται βέβαια σαν πρακτική δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει καθόλου. Συνήθως μειώσεις σε μισθούς γίνονται όταν μια εταιρεία περνάει σε άλλα χέρια και υπογράφονται νέες συμβάσεις. Ή σε μικρές επιχειρήσεις συμβαίνει σχετικά συχνά να υπόσχονται επαναπρόσληψη μετά από παραίτηση, με νέες, μικρότερες αποδοχές (ξέρω αρκετές περιπτώσεις).

Στην Ελλάδα παλιότερα απαγορευόταν μείωση μισθού. Αλλά το θέμα δεν είναι τι κάνουν οι επιχειρήσεις ή τι δεν κάνουν. Προφανώς αν πάρεις γιά παράδειγμα το Α λαμόγιο που δίνει δώρο Χριστουγέννων στους εργαζομένους και μετά τους ζητάει να του τα δώσουν πίσω μετρητά και μαύρα, θα βγάλεις σαν συμπέρασμα ότι μειώνουν και παραμειώνουν τους μισθούς οι επιχεειρηματίες. Το θέμα είναι ποιά είναι η σωστή επιχειρηματική πρακτική.

[πατησιωτης]

Αυτό που αφήνεις να εννοηθεί δε, ότι κάτοχοι είμαστε άμεσα ή έμμεσα όλοι, σκοντάφτει στην πραγματικότητα που λέει ότι ο πλούτος είναι πλέον πιο άνισα κατανενημένος παρά ποτέ.

Ανεξαρτήτως εάν είναι ή όχι κατανεμημένος ο πλούτος άνισα κάποιος που αγοράζει ένα μερίδιο αμοιβαίου 1.000 ευρώ από τις οικονομίες του είναι ως προς το κεφάλαιο αυτό στην αρχή της αλυσίδας που έγραψα.
Επειδή το ποσό αυτό είναι μικρό βασίζεται για την επιβίωσή του πολύ περισσότερο στον μισθό του παρά στην απόδοση του κεφαλαίου.Υπάρχει όμως ένα κατώφλι από το οποίο και μετά το κεφάλαιο είναι τόσο σημαντικό ώστε μπορεί να στηρίξει από μόνο του μια αξιοπρεπή διαβίωση,το οποίο υπολογίζω σήμερα γύρω στις 300.000 ευρώ.Παρ όλα αυτά οι άνθρωποι που έχουν κρίσιμες θέσεις σε εταιρίες έχουν πλεονέκτημα ακόμη περισσότερο έστω και εάν είναι μισθωτοί λόγω των πληροφοριών που έχουν.

[BlastFromThePast]

Ανεξαρτήτως εάν είναι ή όχι κατανεμημένος ο πλούτος άνισα

Και γιατί ανεξαρτήτως; Επειδή δε σε συμφέρει;

κάποιος που αγοράζει ένα μερίδιο αμοιβαίου 1.000 ευρώ από τις οικονομίες του είναι ως προς το κεφάλαιο αυτό στην αρχή της αλυσίδας που έγραψα.

Και για τοκοφόρες καταθέσεις ισχύει αυτό, δε χρειάζεται να κοιτάξεις αμοιβαία κεφάλαια. Βέβαια, μιλάμε για επουσιώδη ποσά στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων.