Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Ειδήσεις, προβλήματα και προτάσεις
Φοῖνιξ
Δημοσιεύσεις: 96
Εγγραφή: 10 Νοέμ 2020, 18:02

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Φοῖνιξ » 11 Αύγ 2021, 16:45

Τι θράσος αυτό το νήμα, μετά την αποδεδειγμένη πλήρης αποτυχία παγκοσμίως του σοσιαλισμού το τελευταία 100 χρόνια! Gaslighting σαν να μην τρέχει τίποτα. :102:

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 11 Αύγ 2021, 16:45

Green Dragon έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:21
AlienWay έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:07
axilmar έγραψε:
11 Αύγ 2021, 12:52
Μακροπρόθεσμα, σε επίπεδο χιλιετιών, κανένα σύστημα δεν επιβιώνει. Ούτε βέβαια ο καπιταλισμος.

Όμως μετά τον καπιταλισμό δεν θα έρθει ο κομμουνισμός ως σωτηρία. Η καταστροφή του κόσμου θα έρθει, και μετά πάλι ο καπιταλισμος.

Ο κομμουνισμός είναι ένα αντι-φυσικο σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψιν του την ζωική πλευρά του ανθρώπου. Ο καπιταλισμος είναι πιο κοντά στην φυσική κατάσταση του ανθρώπου, γι'αυτό και επιβιώνει περισσότερο.
Ορίστε. Αυτό υπαινισσόμουν προηγουμένως, αλλά βαριόμουν να το εξηγήσω.

Αυτή τη στιγμή όταν χρησιμοποιείται ο όρος "καπιταλισμός", στην πραγματικότητα περιγράφει τον "μη-κομμουνισμό" που επικρατεί σε παγκόσμιο επίπεδο.

Αυτό όμως δεν είναι κλασικός φιλελευθερισμός και είπαμε γιατί (τραπεζοκρατία, δανεισμός, spread betting, οίκοι αξιολόγησης κλπ).

Ακόμη και τα μικτά συστήματα θεωρούνται "καπιταλισμός" από έναν κομμουνιστή, διότι αφήνουν περιθώριο στην ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία με τη σειρά της αποσκοπεί στο κέρδος.

Διάολε, ακόμη και το σύστημα της Κίνας πολλοί κομμουνιστές το θεωρούν "καπιταλισμό".

Για να πνίξουμε εντελώς την ιδιωτική πρωτοβουλία και το κίνητρο του κέρδους, χρειάζεται ένας τόσο μεγάλος κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας, που να πνίγει την ελευθερία και να καταπιέζει οικονομικά τους πολίτες.

Εκτός πια αν ο κομμουνισμός εφαρμόζεται σε πολύ τοπικό επίπεδο. Σαν κολεκτιβισμός.
Καπιταλισμός είναι ο κύκλος 'κεφάλαιο->επένδυση->εργασία->κέρδος->κεφάλαιο (συσσώρευση)->επένδυση...κοκ'. Δεν είναι μόνο το κέρδος που τον χαρακτηρίζει. Κέρδος είχες και στην φεουδαρχία αλλά εκεί το κεντρικό στοιχείο δεν ήταν το κεφάλαιο αλλά η εκμετάλλευση της γης. Με βάση αυτό, καπιταλισμός υπάρχει μόνο μετά την βιομηχανική επανάσταση.

Η Κίνα καπιταλισμό έχει και αυτή αφού ακολουθεί τον παραπάνω κύκλο. Το ότι είναι κρατικά ελεγχόμενος (θα μπορούσες να τον πεις κρατικό καπιταλισμό αν και αυτό δεν είναι 100% σωστό) δεν αλλάζει τον παραπάνω κύκλο.

Γενικώς, φαίνεται πως το οικονομικό σύστημα κάθε εποχής δεν είναι επιλογή αλλά καθορίζεται από το τότε πλαίσιο. Επιλογή είναι μόνο τα επιμέρους στοιχεία που το χαρακτηρίζουν. Θέλω να πω ότι αναλόγως κάποιων άλλων παραμέτρων, όπως η τεχνολογία, υπάρχει ένα μόνο σταθερό σύστημα κάθε εποχή (η χαμηλότερη ενεργειακή κατάσταση αν θέλει κάποιος να το ανοίξει) και όλα τα υπόλοιπα τείνουν τελικά να γίνουν σαν και αυτό, άρα δεν έχει νόημα να προσπαθεί ν' αλλάξει κάποιος το σύστημα, αν και μπορεί να κάνει φυσικά επιμέρους παρεμβάσεις για να το κάνει καλύτερο. Στο σημερινό πλαίσιο συνθηκών το μόνο οικονομικό σύστημα που είναι σταθερό είναι ο καπιταλισμός.
Ο Καπιταλισμος ειναι η αγορα, καπιταλισμος=αγορα. Η οικονομια συντιθεται απο τρεις παραγοντες γη, εργασια και κεφαλαιο, αυτα τα τρια παραγουν πλεονασματα. Η διαφορα με τα αρχαια χτονια ειναι οτι αυτα τα τρια δεν ειχσν τιμη, δεν ανταλασσονταν σε μεγαλη εκταση εντος των θεσμων της αγορας, αδιανοητο για ενα φεουδαρχη να πουλησει την γη που του αφησαν οι προγονοι του, πιστευε ακομα σε αξιες. Σημερα ειναι αδιανοητο να πιστευει ενας ιδιοκτητης γης οτι δεν μπορει να πουληθει η γη του, ολα εγιναν αγορα, υλισμος, τα παντα εχουν τιμη και αν δεν εχουν πρεπει να αποκτησουν, αυτο ειναι ο καπιταλισμος. Οι αγορες δεν ζουν με εμας, εμεις ζουμε μεσα σε αυτες.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Green Dragon
Δημοσιεύσεις: 18901
Εγγραφή: 17 Απρ 2020, 12:02
Phorum.gr user: Green Dragon

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Green Dragon » 11 Αύγ 2021, 17:11

AlienWay έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:51
Green Dragon έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:21
AlienWay έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:07


Ορίστε. Αυτό υπαινισσόμουν προηγουμένως, αλλά βαριόμουν να το εξηγήσω.

Αυτή τη στιγμή όταν χρησιμοποιείται ο όρος "καπιταλισμός", στην πραγματικότητα περιγράφει τον "μη-κομμουνισμό" που επικρατεί σε παγκόσμιο επίπεδο.

Αυτό όμως δεν είναι κλασικός φιλελευθερισμός και είπαμε γιατί (τραπεζοκρατία, δανεισμός, spread betting, οίκοι αξιολόγησης κλπ).

Ακόμη και τα μικτά συστήματα θεωρούνται "καπιταλισμός" από έναν κομμουνιστή, διότι αφήνουν περιθώριο στην ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία με τη σειρά της αποσκοπεί στο κέρδος.

Διάολε, ακόμη και το σύστημα της Κίνας πολλοί κομμουνιστές το θεωρούν "καπιταλισμό".

Για να πνίξουμε εντελώς την ιδιωτική πρωτοβουλία και το κίνητρο του κέρδους, χρειάζεται ένας τόσο μεγάλος κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας, που να πνίγει την ελευθερία και να καταπιέζει οικονομικά τους πολίτες.

Εκτός πια αν ο κομμουνισμός εφαρμόζεται σε πολύ τοπικό επίπεδο. Σαν κολεκτιβισμός.
Καπιταλισμός είναι ο κύκλος 'κεφάλαιο->επένδυση->εργασία->κέρδος->κεφάλαιο (συσσώρευση)->επένδυση...κοκ'. Δεν είναι μόνο το κέρδος που τον χαρακτηρίζει.
Αμα όμως αφαιρέσεις το "κέρδος" από την αλληλουχία, απλά δεν θα έχεις καπιταλισμό.
Ε προφανώς.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 11 Αύγ 2021, 22:26

Fluffy έγραψε:
09 Αύγ 2021, 07:27
Τωρα κακά τα ψέματα, ας κάνουμε μια αντικειμενική εκτίμηση, μπορεί σε καπιταλιστικά πλαίσια δηλαδή τα πάντα να κινούνται για το κέρδος να πάει μπροστά κοινωνία; Να ικανοποιηθούν οι κοινωνικές ανάγκες; Δεν μιλάω για λίγους ανθρώπους σε ατομικό επίπεδο ή μια τάξη αλλά για σύσσωμη την κοινωνία.
Ίσως όχι, ο καπιταλισμός και να μην είναι βιώσιμος αλλά όχι έτσι όπως το εννοείς εσύ. Αυτό που εννοώ ότι δεν είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός είναι ότι απέχει παρασάγγας η σημερινή ,πραγματική εικόνα για τον καπιταλισμό απ'αυτό που είχε υπ'όψιν του ο Σκωτσέζος οικονομολόγος Adam Smith όταν έγραφε των πλούτο των εθνών το 1776 όπου μιλούσε για την αόρατη χείρα και πως η αγορά έχει την τάση να αυτορρυθμίζεται .Μιλάμε για μια εποχή πριν ακόμη και από την Γαλλική επανάσταση , πριν καν επινοηθεί από τον Τζένερ το πρώτο εμβόλιο , αυτό για την ευλογιά, πριν ανακαλυφθεί η πενικλλίνη. Το 1776 ο καπιταλισμός ήταν ακόμη στα σπάργανά του ,δεν είχε αναπτυθχεί και για να μιλήσω στην γλώσσα σου για να με καταλάβεις , ακόμη είχε προοδευτικό χαρακτήρα ο καπιταλισμός, η αστική τάξη κ.τ.λ. γιατί πάλευε ενάντια σε μοναρχίες και φεουδαρχίες. Ακόμη δεν υπήρχαν τόσο ισχυρά μονοπώλια ,τράστ ,καρτέλ.

Η εμπειρία όμως έδειξε πολύ γρήγορα ότι υπάρχει η τάση σχηματισμού μονοπωλίων ,καρτέλ . Όπως επίσης η εμπειρία έδειξε ότι η αγορά δεν μπορεί να αυτορρυθμιστεί από μόνη της . Η αόρατη χείρα είναι όχι μόνο αόρατη αλλά ίσως και ανύπαρκτη εν τέλει. Είναι επιτακτική η παρέμβαση του κράτους για την επίλυση των διαφόρων προβλημάτων που προκύπτων ανάμεσα στα αντικρουόμενα συμφέροντα και για την διασφάλιση της κοινωνικής ειρήνης.

Θεωρητικά ο καπιταλισμός βασίζεται στον οικονομικό φιλελευθερισμό, σε μια αγορά όπου θα επικρατούν συνθήκες πλήρους ανταγωνισμού . Αυτό που βιώνουμε σήμερα δεν είναι φιλελευθερισμός αλλά Νεοφιλελευθερισμός. Η δικτατορία του κεφαλαίου.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 11 Αύγ 2021, 23:35

Φοῖνιξ έγραψε:
11 Αύγ 2021, 16:45
Τι θράσος αυτό το νήμα, μετά την αποδεδειγμένη πλήρης αποτυχία παγκοσμίως του σοσιαλισμού το τελευταία 100 χρόνια! Gaslighting σαν να μην τρέχει τίποτα. :102:
Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα μπορεί από οικονομικής άποψης να λειτουργεί καλύτερα από τον σοσιαλισμό αλλά το κληροδότημα που μας έχουν αφήσει οι προηγούμενες γενιές και που εμείς θα αφήσουμε στις επόμενες είναι η καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος , η κλιματική αλλαγή κ.τ.λ. Ενθύμιο από την βιομηχανική επανάσταση. Για να μην μιλήσω για την αποικιοκρατία . Δεν ξέρω τώρα κατά πόσο οι κομμουνιστές είναι ευαισθητοποιημένοι για το φυσικό περιβάλλον. Η αχίλλειος πτέρνα του καπιταλισμού αλλά και ολόκληρης της ανθρωπότητας είναι η καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος.

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 12 Αύγ 2021, 07:38

Το ζήτημα είναι, μπορεί ο καπιταλισμός που αντιλαμβάνεται τα πάντα ως εργαλείο κερδοφορίας να μην δει το περιβάλλον έτσι;

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 12 Αύγ 2021, 07:39

Μπορεί το κεφάλαιο να δει μια παραλία και να πει ορίστε ένας χώρος για να κάνει δωρεάν ο λαός μπάνιο αντί να πει να μια ευκαιρία να χτίστει ξενοδοχείο να βγει χρήμα;

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 12 Αύγ 2021, 07:40

Δες ττις ευκαιρίες (για κέρδος) είναι αυτό που προωθείται γενικα.

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 10275
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 12 Αύγ 2021, 08:16

Ωραίος ο Φλούφλης, χώρισε την δημοσίευση του στα τρία: κέρδος €1,20
Fluffy έγραψε:
25 Αύγ 2021, 12:22
Στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αντίληψη της κυρίαρχης τάξης, γιαυτό είναι και κυρίαρχη.

Άβαταρ μέλους
Ασέβαστος
Δημοσιεύσεις: 32109
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 12:05

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ασέβαστος » 12 Αύγ 2021, 09:02

Fluffy έγραψε:
12 Αύγ 2021, 07:39
Μπορεί το κεφάλαιο να δει μια παραλία και να πει ορίστε ένας χώρος για να κάνει δωρεάν ο λαός μπάνιο αντί να πει να μια ευκαιρία να χτίστει ξενοδοχείο να βγει χρήμα;
αν δεν χτιστει ξενοδοχειο, κανεις δεν θα πηγαινει για μπανιο, γιατι δεν θα εχει λεφτα ουτε για βενζινη.

αν χτιστει, θα κονομησουν οι εργατες, οι προμηθευτες, και μετα οι εργαζομενοι κλπ. ολο αυτο το χρημα θα κυκλοφορησει στην αγορα, κανοντας ολους κατα τι πλουσιοτερους, και θα εχουν βενζινη να πανε για μπανιο.
To be old and wise, you must first be young and stupid.

https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.

Άβαταρ μέλους
Καραμελίτσα
Δημοσιεύσεις: 8637
Εγγραφή: 17 Σεπ 2020, 17:35

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καραμελίτσα » 12 Αύγ 2021, 09:47

πατησιωτης έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:19
AlienWay έγραψε:
11 Αύγ 2021, 13:07
Αυτή τη στιγμή όταν χρησιμοποιείται ο όρος "καπιταλισμός", στην πραγματικότητα περιγράφει τον "μη-κομμουνισμό" που επικρατεί σε παγκόσμιο επίπεδο.
Καπιταλισμός είναι η κατάργηση της καταναγκαστικής εργασίας ή πιο απλά μη - δουλεία.Δουλεύεις μόνο επειδή σε πληρώνουν και μπορείς να εγκαταλείψεις όποτε θέλεις τη δουλειά σου.Αυτή είναι η διαφορά με όλες τις προηγούμενες καταστάσεις και ίσως και τις επόμενες. :8)
Αυτή την κατάσταση οι μαρξιστές την ονόμασαν οικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή αναγκάζεσαι να δουλέψεις για το προς το ζήν επειδή δεν έχεις λεφτά ενώ η δουλεία και η δουλοπαροικία περιείχε και εξωοικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή κάποιος σε υποχρεώνει να δουλέψεις και δεν σε αφήνει να φύγεις.
Όχι ακριβώς: στον καπιταλισμό, πληρώνεσαι για το χρόνο που δουλεύεις, όχι για το αποτέλεσμα που παράγεις. Η διαφορά είναι η υπεραξία. Στο σοσιαλισμό πάλι υποχρεώνεσαι να δουλέψεις, αλλά πληρώνεσαι (μέσω όλων των κοινωνικών παροχών) για το αποτέλεσμα της εργασίας σου. Είπαμε κριτική, αλλά δεν είναι και λογικά ασυνάρτητος ο Μαρξ.

Η φεουδαρχία και η δουλοπαροικία είναι ευρωκεντρικές γενικεύσεις, και υπεραπλουστεύσεις που δεν αφορούν τίποτε άλλο παρά την εμπειρία της Δ. Ευρώπης. Σε ένα βαθμό το ίδιο ισχύει με τον καπιταλισμό, αλλά επειδή έχουμε τις επικοινωνίες, και τις μετακινήσεις με τη νέα τεχνολογία, είναι πολύ περισσότερο εννιαίος σα σύστημα από οτιδήποτε στο παρελθόν. Βέβαια αυτό μπορεί να οφείλεται στην υπερβολικα μεγάλη ισχύ των αμερικάνων τα τελευταία 30 χρόνια, όσο περισσότερο πάμε προς πολυπολικότητα να σπάει πολύ εκπεφρασμένα σε υποσυστήματα.
Z

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης
Δημοσιεύσεις: 22405
Εγγραφή: 19 Σεπ 2018, 10:47

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης » 12 Αύγ 2021, 10:17

Όχι, γιατί θέλουν τώρα και καπιταλιστικη κατανάλωση οι αληταρεοι οι Κινέζοι, μια χαρά την βγάζανε με ρύζι μέχρι αρχές 80ς. Πριν ωραία την βγάζαμε, με τα μπλοκ του ο καθένας, κύριοι. τώρα ξετσουτσουνισαν και μου θέλουν και τουρισμό, όπου και να πας γίνεται πανικός, το κατέστρεψαν κι αυτό. Βάλε και την εκτίναξη ανισοτήτων και στη δύση, τον πουλοβιτς. Να βρουν κάνα άλλο σύστημα, που να μπορεί να λειτουργήσει παγκόσμια. Ο καπιταλισμός ο ντούρος, ειδικα χωρίς βαριές σοσιαλιστικες προσμίξεις, δεν τραβάει.

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 12 Αύγ 2021, 18:30

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε:
12 Αύγ 2021, 10:17
Όχι, γιατί θέλουν τώρα και καπιταλιστικη κατανάλωση οι αληταρεοι οι Κινέζοι, μια χαρά την βγάζανε με ρύζι μέχρι αρχές 80ς. Πριν ωραία την βγάζαμε, με τα μπλοκ του ο καθένας, κύριοι. τώρα ξετσουτσουνισαν και μου θέλουν και τουρισμό, όπου και να πας γίνεται πανικός, το κατέστρεψαν κι αυτό. Βάλε και την εκτίναξη ανισοτήτων και στη δύση, τον πουλοβιτς. Να βρουν κάνα άλλο σύστημα, που να μπορεί να λειτουργήσει παγκόσμια. Ο καπιταλισμός ο ντούρος, ειδικα χωρίς βαριές σοσιαλιστικες προσμίξεις, δεν τραβάει.
Μα υπάρχει το εφεύρημα του καπιταλισμού η σοσιαλιστική οικονομία (Τρίτος τομέας μετά Τον ιδιωτικο και δημόσιο) όπου οι εξαθλιωμένοι της καπιταλιστικής οικονομίας θα βάζουν όλοι μαζί λαχανόκηπους για να χορτάσουν την πείνα τους.

pylothess
Δημοσιεύσεις: 6734
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 22:39
Phorum.gr user: pylothess

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pylothess » 14 Αύγ 2021, 23:57

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε:
12 Αύγ 2021, 10:17
Ο καπιταλισμός ο ντούρος, ειδικα χωρίς βαριές σοσιαλιστικες προσμίξεις, δεν τραβάει.
Εννοείται. Αν με κάποιο τρόπο εξαφανίζαμε την κρατική παρέμβαση και αφήναμε ελεύθερες τις δυνάμεις τις προσφοράς και της ζήτησης να δράσουν , τι πιστεύεις ότι θα γινόταν; Μήπως θα μπορούσε η αόρατη χέρα του Σκωτσέζου Adam Smith να φέρει την τάξη στην αγορά;

Άβαταρ μέλους
Fluffy
Δημοσιεύσεις: 21735
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2019, 08:54

Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fluffy » 15 Αύγ 2021, 00:01

Το κράτος είναι των αστών ρε μάγκες, λέτε να θέλουν να το καταργήσουν. Το μόνο που μπορεί να θέλει ο χ ή ο ψ καπιταλιστής είναι το κράτος να μην λειτουργεί σαν συλλογικός καπιταλιστής αλλά σαν ατομικό πολιτικό προσωπικό.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Οικονομία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών