Re: Είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός;
Δημοσιεύτηκε: 11 Αύγ 2021, 16:45
Τι θράσος αυτό το νήμα, μετά την αποδεδειγμένη πλήρης αποτυχία παγκοσμίως του σοσιαλισμού το τελευταία 100 χρόνια! Gaslighting σαν να μην τρέχει τίποτα.
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
Ο Καπιταλισμος ειναι η αγορα, καπιταλισμος=αγορα. Η οικονομια συντιθεται απο τρεις παραγοντες γη, εργασια και κεφαλαιο, αυτα τα τρια παραγουν πλεονασματα. Η διαφορα με τα αρχαια χτονια ειναι οτι αυτα τα τρια δεν ειχσν τιμη, δεν ανταλασσονταν σε μεγαλη εκταση εντος των θεσμων της αγορας, αδιανοητο για ενα φεουδαρχη να πουλησει την γη που του αφησαν οι προγονοι του, πιστευε ακομα σε αξιες. Σημερα ειναι αδιανοητο να πιστευει ενας ιδιοκτητης γης οτι δεν μπορει να πουληθει η γη του, ολα εγιναν αγορα, υλισμος, τα παντα εχουν τιμη και αν δεν εχουν πρεπει να αποκτησουν, αυτο ειναι ο καπιταλισμος. Οι αγορες δεν ζουν με εμας, εμεις ζουμε μεσα σε αυτες.Green Dragon έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 13:21Καπιταλισμός είναι ο κύκλος 'κεφάλαιο->επένδυση->εργασία->κέρδος->κεφάλαιο (συσσώρευση)->επένδυση...κοκ'. Δεν είναι μόνο το κέρδος που τον χαρακτηρίζει. Κέρδος είχες και στην φεουδαρχία αλλά εκεί το κεντρικό στοιχείο δεν ήταν το κεφάλαιο αλλά η εκμετάλλευση της γης. Με βάση αυτό, καπιταλισμός υπάρχει μόνο μετά την βιομηχανική επανάσταση.AlienWay έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 13:07Ορίστε. Αυτό υπαινισσόμουν προηγουμένως, αλλά βαριόμουν να το εξηγήσω.axilmar έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 12:52Μακροπρόθεσμα, σε επίπεδο χιλιετιών, κανένα σύστημα δεν επιβιώνει. Ούτε βέβαια ο καπιταλισμος.
Όμως μετά τον καπιταλισμό δεν θα έρθει ο κομμουνισμός ως σωτηρία. Η καταστροφή του κόσμου θα έρθει, και μετά πάλι ο καπιταλισμος.
Ο κομμουνισμός είναι ένα αντι-φυσικο σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψιν του την ζωική πλευρά του ανθρώπου. Ο καπιταλισμος είναι πιο κοντά στην φυσική κατάσταση του ανθρώπου, γι'αυτό και επιβιώνει περισσότερο.
Αυτή τη στιγμή όταν χρησιμοποιείται ο όρος "καπιταλισμός", στην πραγματικότητα περιγράφει τον "μη-κομμουνισμό" που επικρατεί σε παγκόσμιο επίπεδο.
Αυτό όμως δεν είναι κλασικός φιλελευθερισμός και είπαμε γιατί (τραπεζοκρατία, δανεισμός, spread betting, οίκοι αξιολόγησης κλπ).
Ακόμη και τα μικτά συστήματα θεωρούνται "καπιταλισμός" από έναν κομμουνιστή, διότι αφήνουν περιθώριο στην ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία με τη σειρά της αποσκοπεί στο κέρδος.
Διάολε, ακόμη και το σύστημα της Κίνας πολλοί κομμουνιστές το θεωρούν "καπιταλισμό".
Για να πνίξουμε εντελώς την ιδιωτική πρωτοβουλία και το κίνητρο του κέρδους, χρειάζεται ένας τόσο μεγάλος κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας, που να πνίγει την ελευθερία και να καταπιέζει οικονομικά τους πολίτες.
Εκτός πια αν ο κομμουνισμός εφαρμόζεται σε πολύ τοπικό επίπεδο. Σαν κολεκτιβισμός.
Η Κίνα καπιταλισμό έχει και αυτή αφού ακολουθεί τον παραπάνω κύκλο. Το ότι είναι κρατικά ελεγχόμενος (θα μπορούσες να τον πεις κρατικό καπιταλισμό αν και αυτό δεν είναι 100% σωστό) δεν αλλάζει τον παραπάνω κύκλο.
Γενικώς, φαίνεται πως το οικονομικό σύστημα κάθε εποχής δεν είναι επιλογή αλλά καθορίζεται από το τότε πλαίσιο. Επιλογή είναι μόνο τα επιμέρους στοιχεία που το χαρακτηρίζουν. Θέλω να πω ότι αναλόγως κάποιων άλλων παραμέτρων, όπως η τεχνολογία, υπάρχει ένα μόνο σταθερό σύστημα κάθε εποχή (η χαμηλότερη ενεργειακή κατάσταση αν θέλει κάποιος να το ανοίξει) και όλα τα υπόλοιπα τείνουν τελικά να γίνουν σαν και αυτό, άρα δεν έχει νόημα να προσπαθεί ν' αλλάξει κάποιος το σύστημα, αν και μπορεί να κάνει φυσικά επιμέρους παρεμβάσεις για να το κάνει καλύτερο. Στο σημερινό πλαίσιο συνθηκών το μόνο οικονομικό σύστημα που είναι σταθερό είναι ο καπιταλισμός.
Ε προφανώς.AlienWay έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 13:51Αμα όμως αφαιρέσεις το "κέρδος" από την αλληλουχία, απλά δεν θα έχεις καπιταλισμό.Green Dragon έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 13:21Καπιταλισμός είναι ο κύκλος 'κεφάλαιο->επένδυση->εργασία->κέρδος->κεφάλαιο (συσσώρευση)->επένδυση...κοκ'. Δεν είναι μόνο το κέρδος που τον χαρακτηρίζει.AlienWay έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 13:07
Ορίστε. Αυτό υπαινισσόμουν προηγουμένως, αλλά βαριόμουν να το εξηγήσω.
Αυτή τη στιγμή όταν χρησιμοποιείται ο όρος "καπιταλισμός", στην πραγματικότητα περιγράφει τον "μη-κομμουνισμό" που επικρατεί σε παγκόσμιο επίπεδο.
Αυτό όμως δεν είναι κλασικός φιλελευθερισμός και είπαμε γιατί (τραπεζοκρατία, δανεισμός, spread betting, οίκοι αξιολόγησης κλπ).
Ακόμη και τα μικτά συστήματα θεωρούνται "καπιταλισμός" από έναν κομμουνιστή, διότι αφήνουν περιθώριο στην ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία με τη σειρά της αποσκοπεί στο κέρδος.
Διάολε, ακόμη και το σύστημα της Κίνας πολλοί κομμουνιστές το θεωρούν "καπιταλισμό".
Για να πνίξουμε εντελώς την ιδιωτική πρωτοβουλία και το κίνητρο του κέρδους, χρειάζεται ένας τόσο μεγάλος κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας, που να πνίγει την ελευθερία και να καταπιέζει οικονομικά τους πολίτες.
Εκτός πια αν ο κομμουνισμός εφαρμόζεται σε πολύ τοπικό επίπεδο. Σαν κολεκτιβισμός.
Ίσως όχι, ο καπιταλισμός και να μην είναι βιώσιμος αλλά όχι έτσι όπως το εννοείς εσύ. Αυτό που εννοώ ότι δεν είναι βιώσιμος ο καπιταλισμός είναι ότι απέχει παρασάγγας η σημερινή ,πραγματική εικόνα για τον καπιταλισμό απ'αυτό που είχε υπ'όψιν του ο Σκωτσέζος οικονομολόγος Adam Smith όταν έγραφε των πλούτο των εθνών το 1776 όπου μιλούσε για την αόρατη χείρα και πως η αγορά έχει την τάση να αυτορρυθμίζεται .Μιλάμε για μια εποχή πριν ακόμη και από την Γαλλική επανάσταση , πριν καν επινοηθεί από τον Τζένερ το πρώτο εμβόλιο , αυτό για την ευλογιά, πριν ανακαλυφθεί η πενικλλίνη. Το 1776 ο καπιταλισμός ήταν ακόμη στα σπάργανά του ,δεν είχε αναπτυθχεί και για να μιλήσω στην γλώσσα σου για να με καταλάβεις , ακόμη είχε προοδευτικό χαρακτήρα ο καπιταλισμός, η αστική τάξη κ.τ.λ. γιατί πάλευε ενάντια σε μοναρχίες και φεουδαρχίες. Ακόμη δεν υπήρχαν τόσο ισχυρά μονοπώλια ,τράστ ,καρτέλ.Fluffy έγραψε: ↑09 Αύγ 2021, 07:27Τωρα κακά τα ψέματα, ας κάνουμε μια αντικειμενική εκτίμηση, μπορεί σε καπιταλιστικά πλαίσια δηλαδή τα πάντα να κινούνται για το κέρδος να πάει μπροστά κοινωνία; Να ικανοποιηθούν οι κοινωνικές ανάγκες; Δεν μιλάω για λίγους ανθρώπους σε ατομικό επίπεδο ή μια τάξη αλλά για σύσσωμη την κοινωνία.
Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα μπορεί από οικονομικής άποψης να λειτουργεί καλύτερα από τον σοσιαλισμό αλλά το κληροδότημα που μας έχουν αφήσει οι προηγούμενες γενιές και που εμείς θα αφήσουμε στις επόμενες είναι η καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος , η κλιματική αλλαγή κ.τ.λ. Ενθύμιο από την βιομηχανική επανάσταση. Για να μην μιλήσω για την αποικιοκρατία . Δεν ξέρω τώρα κατά πόσο οι κομμουνιστές είναι ευαισθητοποιημένοι για το φυσικό περιβάλλον. Η αχίλλειος πτέρνα του καπιταλισμού αλλά και ολόκληρης της ανθρωπότητας είναι η καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος.
αν δεν χτιστει ξενοδοχειο, κανεις δεν θα πηγαινει για μπανιο, γιατι δεν θα εχει λεφτα ουτε για βενζινη.
Όχι ακριβώς: στον καπιταλισμό, πληρώνεσαι για το χρόνο που δουλεύεις, όχι για το αποτέλεσμα που παράγεις. Η διαφορά είναι η υπεραξία. Στο σοσιαλισμό πάλι υποχρεώνεσαι να δουλέψεις, αλλά πληρώνεσαι (μέσω όλων των κοινωνικών παροχών) για το αποτέλεσμα της εργασίας σου. Είπαμε κριτική, αλλά δεν είναι και λογικά ασυνάρτητος ο Μαρξ.πατησιωτης έγραψε: ↑11 Αύγ 2021, 13:19Καπιταλισμός είναι η κατάργηση της καταναγκαστικής εργασίας ή πιο απλά μη - δουλεία.Δουλεύεις μόνο επειδή σε πληρώνουν και μπορείς να εγκαταλείψεις όποτε θέλεις τη δουλειά σου.Αυτή είναι η διαφορά με όλες τις προηγούμενες καταστάσεις και ίσως και τις επόμενες.
Αυτή την κατάσταση οι μαρξιστές την ονόμασαν οικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή αναγκάζεσαι να δουλέψεις για το προς το ζήν επειδή δεν έχεις λεφτά ενώ η δουλεία και η δουλοπαροικία περιείχε και εξωοικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή κάποιος σε υποχρεώνει να δουλέψεις και δεν σε αφήνει να φύγεις.
Μα υπάρχει το εφεύρημα του καπιταλισμού η σοσιαλιστική οικονομία (Τρίτος τομέας μετά Τον ιδιωτικο και δημόσιο) όπου οι εξαθλιωμένοι της καπιταλιστικής οικονομίας θα βάζουν όλοι μαζί λαχανόκηπους για να χορτάσουν την πείνα τους.Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: ↑12 Αύγ 2021, 10:17Όχι, γιατί θέλουν τώρα και καπιταλιστικη κατανάλωση οι αληταρεοι οι Κινέζοι, μια χαρά την βγάζανε με ρύζι μέχρι αρχές 80ς. Πριν ωραία την βγάζαμε, με τα μπλοκ του ο καθένας, κύριοι. τώρα ξετσουτσουνισαν και μου θέλουν και τουρισμό, όπου και να πας γίνεται πανικός, το κατέστρεψαν κι αυτό. Βάλε και την εκτίναξη ανισοτήτων και στη δύση, τον πουλοβιτς. Να βρουν κάνα άλλο σύστημα, που να μπορεί να λειτουργήσει παγκόσμια. Ο καπιταλισμός ο ντούρος, ειδικα χωρίς βαριές σοσιαλιστικες προσμίξεις, δεν τραβάει.
Εννοείται. Αν με κάποιο τρόπο εξαφανίζαμε την κρατική παρέμβαση και αφήναμε ελεύθερες τις δυνάμεις τις προσφοράς και της ζήτησης να δράσουν , τι πιστεύεις ότι θα γινόταν; Μήπως θα μπορούσε η αόρατη χέρα του Σκωτσέζου Adam Smith να φέρει την τάξη στην αγορά;Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: ↑12 Αύγ 2021, 10:17Ο καπιταλισμός ο ντούρος, ειδικα χωρίς βαριές σοσιαλιστικες προσμίξεις, δεν τραβάει.