Phorum.com.gr

Καραμελίτσα έγραψε: ↑

12 Αύγ 2021, 09:47

πατησιωτης έγραψε: ↑

11 Αύγ 2021, 13:19

AlienWay έγραψε: ↑

11 Αύγ 2021, 13:07

Αυτή τη στιγμή όταν χρησιμοποιείται ο όρος "καπιταλισμός", στην πραγματικότητα περιγράφει τον "μη-κομμουνισμό" που επικρατεί σε παγκόσμιο επίπεδο.

Καπιταλισμός είναι η κατάργηση της καταναγκαστικής εργασίας ή πιο απλά μη - δουλεία.Δουλεύεις μόνο επειδή σε πληρώνουν και μπορείς να εγκαταλείψεις όποτε θέλεις τη δουλειά σου.Αυτή είναι η διαφορά με όλες τις προηγούμενες καταστάσεις και ίσως και τις επόμενες.
Αυτή την κατάσταση οι μαρξιστές την ονόμασαν οικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή αναγκάζεσαι να δουλέψεις για το προς το ζήν επειδή δεν έχεις λεφτά ενώ η δουλεία και η δουλοπαροικία περιείχε και εξωοικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή κάποιος σε υποχρεώνει να δουλέψεις και δεν σε αφήνει να φύγεις.

Όχι ακριβώς: στον καπιταλισμό, πληρώνεσαι για το χρόνο που δουλεύεις, όχι για το αποτέλεσμα που παράγεις. Η διαφορά είναι η υπεραξία. Στο σοσιαλισμό πάλι υποχρεώνεσαι να δουλέψεις, αλλά πληρώνεσαι (μέσω όλων των κοινωνικών παροχών) για το αποτέλεσμα της εργασίας σου. Είπαμε κριτική, αλλά δεν είναι και λογικά ασυνάρτητος ο Μαρξ.

Η φεουδαρχία και η δουλοπαροικία είναι ευρωκεντρικές γενικεύσεις, και υπεραπλουστεύσεις που δεν αφορούν τίποτε άλλο παρά την εμπειρία της Δ. Ευρώπης. Σε ένα βαθμό το ίδιο ισχύει με τον καπιταλισμό, αλλά επειδή έχουμε τις επικοινωνίες, και τις μετακινήσεις με τη νέα τεχνολογία, είναι πολύ περισσότερο εννιαίος σα σύστημα από οτιδήποτε στο παρελθόν. Βέβαια αυτό μπορεί να οφείλεται στην υπερβολικα μεγάλη ισχύ των αμερικάνων τα τελευταία 30 χρόνια, όσο περισσότερο πάμε προς πολυπολικότητα να σπάει πολύ εκπεφρασμένα σε υποσυστήματα.

έχετε πλάκα που οι κομμουνιστές αλλάζετε τις λέξεις για να πείτε την εξυπνάδα σας. Στον κομμουνισμό δεν είσαι σκλάβος απλα δουλεύις υποχρεωτικά Και δεν με λες φίλη σοσιαλίστρια, αφού όλοι μετά πληρώνονται βάσει του αποτελέσματος της εργασίας τους πως στο τέλος μια νομεκλατούρα έχει 100 φορές παραπάνω από όσα έχει η πλέμπα;

Δημοκράτης έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 00:12

Καραμελίτσα έγραψε: ↑

12 Αύγ 2021, 09:47

πατησιωτης έγραψε: ↑

11 Αύγ 2021, 13:19

Καπιταλισμός είναι η κατάργηση της καταναγκαστικής εργασίας ή πιο απλά μη - δουλεία.Δουλεύεις μόνο επειδή σε πληρώνουν και μπορείς να εγκαταλείψεις όποτε θέλεις τη δουλειά σου.Αυτή είναι η διαφορά με όλες τις προηγούμενες καταστάσεις και ίσως και τις επόμενες.
Αυτή την κατάσταση οι μαρξιστές την ονόμασαν οικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή αναγκάζεσαι να δουλέψεις για το προς το ζήν επειδή δεν έχεις λεφτά ενώ η δουλεία και η δουλοπαροικία περιείχε και εξωοικονομικό καταναγκασμό,δηλαδή κάποιος σε υποχρεώνει να δουλέψεις και δεν σε αφήνει να φύγεις.

Όχι ακριβώς: στον καπιταλισμό, πληρώνεσαι για το χρόνο που δουλεύεις, όχι για το αποτέλεσμα που παράγεις. Η διαφορά είναι η υπεραξία. Στο σοσιαλισμό πάλι υποχρεώνεσαι να δουλέψεις, αλλά πληρώνεσαι (μέσω όλων των κοινωνικών παροχών) για το αποτέλεσμα της εργασίας σου. Είπαμε κριτική, αλλά δεν είναι και λογικά ασυνάρτητος ο Μαρξ.

Η φεουδαρχία και η δουλοπαροικία είναι ευρωκεντρικές γενικεύσεις, και υπεραπλουστεύσεις που δεν αφορούν τίποτε άλλο παρά την εμπειρία της Δ. Ευρώπης. Σε ένα βαθμό το ίδιο ισχύει με τον καπιταλισμό, αλλά επειδή έχουμε τις επικοινωνίες, και τις μετακινήσεις με τη νέα τεχνολογία, είναι πολύ περισσότερο εννιαίος σα σύστημα από οτιδήποτε στο παρελθόν. Βέβαια αυτό μπορεί να οφείλεται στην υπερβολικα μεγάλη ισχύ των αμερικάνων τα τελευταία 30 χρόνια, όσο περισσότερο πάμε προς πολυπολικότητα να σπάει πολύ εκπεφρασμένα σε υποσυστήματα.

έχετε πλάκα που οι κομμουνιστές αλλάζετε τις λέξεις για να πείτε την εξυπνάδα σας. Στον κομμουνισμό δεν είσαι σκλάβος απλα δουλεύις υποχρεωτικά Και δεν με λες φίλη σοσιαλίστρια, αφού όλοι μετά πληρώνονται βάσει του αποτελέσματος της εργασίας τους πως στο τέλος μια νομεκλατούρα έχει 100 φορές παραπάνω από όσα έχει η πλέμπα;

Βασικά, οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος χρησιμοποιεί τους ορισμους ακριβώς, επειδή αλλάζοντάς τους μπορείς να ισχυριστείς ότι παπάντζα θέλεις. Όπως έκανε εδώ ο Πατησιώτης, πώς να το κάνουμε οι μαρξιστές για πληρωμή του δεδουλεμένου χρόνου μιλάνε. Όχι εγώ, παρεμπιμπτόντως.

Και αν η νομενκλατούρα είχε 100 φορές τον πλούτο του εργάτη, αυτό είναι δραματική βελτίωση από αυτό που έχουμε εδώ όπου οι ολιγάρχες έχουν κάπου μεταξύ 10.000 και 100.000 τον πλούτο του εργάτη με βασικό μισθό. 3 τάξεις μεγέθους δηλαδή, ούτε να ονειρευτούμε δεν μπορούμε εδώ τέτοια επιτυχία.

Καραμελίτσα έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 00:52

Δημοκράτης έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 00:12

Καραμελίτσα έγραψε: ↑

12 Αύγ 2021, 09:47

Όχι ακριβώς: στον καπιταλισμό, πληρώνεσαι για το χρόνο που δουλεύεις, όχι για το αποτέλεσμα που παράγεις. Η διαφορά είναι η υπεραξία. Στο σοσιαλισμό πάλι υποχρεώνεσαι να δουλέψεις, αλλά πληρώνεσαι (μέσω όλων των κοινωνικών παροχών) για το αποτέλεσμα της εργασίας σου. Είπαμε κριτική, αλλά δεν είναι και λογικά ασυνάρτητος ο Μαρξ.

Η φεουδαρχία και η δουλοπαροικία είναι ευρωκεντρικές γενικεύσεις, και υπεραπλουστεύσεις που δεν αφορούν τίποτε άλλο παρά την εμπειρία της Δ. Ευρώπης. Σε ένα βαθμό το ίδιο ισχύει με τον καπιταλισμό, αλλά επειδή έχουμε τις επικοινωνίες, και τις μετακινήσεις με τη νέα τεχνολογία, είναι πολύ περισσότερο εννιαίος σα σύστημα από οτιδήποτε στο παρελθόν. Βέβαια αυτό μπορεί να οφείλεται στην υπερβολικα μεγάλη ισχύ των αμερικάνων τα τελευταία 30 χρόνια, όσο περισσότερο πάμε προς πολυπολικότητα να σπάει πολύ εκπεφρασμένα σε υποσυστήματα.

έχετε πλάκα που οι κομμουνιστές αλλάζετε τις λέξεις για να πείτε την εξυπνάδα σας. Στον κομμουνισμό δεν είσαι σκλάβος απλα δουλεύις υποχρεωτικά Και δεν με λες φίλη σοσιαλίστρια, αφού όλοι μετά πληρώνονται βάσει του αποτελέσματος της εργασίας τους πως στο τέλος μια νομεκλατούρα έχει 100 φορές παραπάνω από όσα έχει η πλέμπα;

Βασικά, οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος χρησιμοποιεί τους ορισμους ακριβώς, επειδή αλλάζοντάς τους μπορείς να ισχυριστείς ότι παπάντζα θέλεις. Όπως έκανε εδώ ο Πατησιώτης, πώς να το κάνουμε οι μαρξιστές για πληρωμή του δεδουλεμένου χρόνου μιλάνε. Όχι εγώ, παρεμπιμπτόντως.

Και αν η νομενκλατούρα είχε 100 φορές τον πλούτο του εργάτη, αυτό είναι δραματική βελτίωση από αυτό που έχουμε εδώ όπου οι ολιγάρχες έχουν κάπου μεταξύ 10.000 και 100.000 τον πλούτο του εργάτη με βασικό μισθό. 3 τάξεις μεγέθους δηλαδή, ούτε να ονειρευτούμε δεν μπορούμε εδώ τέτοια επιτυχία.

Δεν υπαρ ει κάποια τρομερή επιτυχία όταν υπάρχει γενική πείνα. Το θέμα δεν είναι αν το αφεντικό σου βγάζει 1000 φορές παραπάνω από εσένα αλλά αν το σύστημα εξασφαλίζει ότι εσύ βγάζει περισσότερα από την εναλλακτική και μαζί αν είσαι ελεύθερος να αλλάξεις αφεντικό, να γίνεις εσύ αφεντικό κτλ
Από εκεί και πέρα οι μαρξιστες έχουν μια τάση να χρησιμοποιούν ωραίες λέξεις για να περιγράψουν την δυστοπία τους. Η χούντα ονομάζεται λαϊκή δημοκρατία η σκλάβος υποχρεωτική εργασία τα στρατόπεδα συγκέντρωσης γίνονται κέντρα αναμόρφωσης κτλ

Δημοκράτης έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 00:12

αφού όλοι μετά πληρώνονται βάσει του αποτελέσματος της εργασίας τους πως στο τέλος μια νομεκλατούρα έχει 100 φορές παραπάνω από όσα έχει η πλέμπα;

Εύκολο, δεν έχει και αυτά είναι πίπες που ονειρευτήκατε.
Άμα την έχει τόσο καλά η νομενκλατούρα γιατί δεν έριχνε καμιά σφαίρα ο Γκορμπατσόφ να κρατήσει τα αμύθητα πλούτη του; Είχε όνειρο από μικρός να διαφημίζει πίτσες;

BlastFromThePast έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 01:54

Δημοκράτης έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 00:12

αφού όλοι μετά πληρώνονται βάσει του αποτελέσματος της εργασίας τους πως στο τέλος μια νομεκλατούρα έχει 100 φορές παραπάνω από όσα έχει η πλέμπα;

Εύκολο, δεν έχει και αυτά είναι πίπες που ονειρευτήκατε.
Άμα την έχει τόσο καλά η νομενκλατούρα γιατί δεν έριχνε καμιά σφαίρα ο Γκορμπατσόφ να κρατήσει τα αμύθητα πλούτη του; Είχε όνειρο από μικρός να διαφημίζει πίτσες;

ρώτα τον Τσαουσέσκου να σε πει το γιατί

Στην κεφαλαιοκρατια για να έχουμε ανάπτυξη πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη εκμετάλλευση των εργατών. Αύξηση του ορίου συνταξιοδότησης, αύξηση του εργάσιμου χρόνου όπως είδαμε και με την εφαρμογή της τηλεργασίας, μείωση μισθών όπως είδαμε με τα μνημόνια και οχι μόνο κάπου φαντάσματος του δημοσίου αλλά και του ιδιωτικού τομέα, κατάργηση Κυριακής-αργίας, και πολλά αλλά σχετικής ήαπολυτης εκμετάλλευσης.

Στην κεφαλαιοκρατια ισχύει ο νόμος της τάσης μείωσης του ποσοστού κέρδους και για να επανέλθει ξανά το κεφάλαιο που επενδύεται χρειαζεται να εντείνει την εκμετάλλευση στην εργασία, από ανάγκη απομυζά περισσότερη υπεραξία.

Fluffy έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 07:04

Στην κεφαλαιοκρατια για να έχουμε ανάπτυξη πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη εκμετάλλευση των εργατών. Αύξηση του ορίου συνταξιοδότησης, αύξηση του εργάσιμου χρόνου όπως είδαμε και με την εφαρμογή της τηλεργασίας, μείωση μισθών όπως είδαμε με τα μνημόνια και οχι μόνο κάπου φαντάσματος του δημοσίου αλλά και του ιδιωτικού τομέα, κατάργηση Κυριακής-αργίας, και πολλά αλλά σχετικής ήαπολυτης εκμετάλλευσης.

Στην κεφαλαιοκρατια ισχύει ο νόμος της τάσης μείωσης του ποσοστού κέρδους και για να επανέλθει ξανά το κεφάλαιο που επενδύεται χρειαζεται να εντείνει την εκμετάλλευση στην εργασία, από ανάγκη απομυζά περισσότερη υπεραξία.

Ναι μεν αλλά...
Είναι ένας φαύλος κύκλος.
Το καταλαβαίνω αυτό που λες ότι οι εργαζόμενοι δεν πληρώνονται όλη την εργασία που προσφέρουν σε μια μέρα γιατί εάν τα ημερομίσθια των εργαζομένων ισοδυναμούσαν με την αξία της ημερήσιας παραγωγής τότε τα κέρδη της επιχείρησης θα ήταν από μηδαμινά έως ελάχιστα ,πενταροδεκάρες. Από την άλλη όμως , θα έπρεπε τα προϊόντα να μένουν απούλητα κάποια στιγμή , να μην μπορούν να πουληθούν. Κρίση υπερπαραγωγής. Θα πρέπει κάποια στιγμή οι επιχειρήσεις να φορτωθούν με βουνά από προϊόντα όπου δεν θα μπορούν να καταναλωθούν γιατί δεν θα επαρκούν τα εισοδήματα των εργαζομένων.

Υ.Γ. 1

Ναι αλλά ο Στάλιν...
Υ.Γ. 2

Ο αστυνόμος είναι όργανο.
Το μπουζούκι είναι όργανο.
Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.

Δεν κατάλαβα, ζητάς ο καπιταλισμός να μην είναι καπιταλισμός;

στο αφγανιστον τωρα δεν θα εχουν καπιταλισμο, ευκαιρια για οσους δεν τους αρεσει ο καπιταλισμος να πανε.

Fluffy έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 21:14

Δεν κατάλαβα, ζητάς ο καπιταλισμός να μην είναι καπιταλισμός;

Δεν ξέρω αν απευθύνεσαι σε εμένα. Σου το έχω ξαναγράψει. Στα αστικής οικονομίας που διδάσκονται οι φοιτητές στα πανεπιστήμια το αανφέρουν αυτό το πράγμα. Επίσης κάτι άλλο που έχω παρατηρήσει , κάποιοι αστοί οικονομολόγοι παρ'όλο που δεν είναι κομμουνιστές συμφωνούν ότι οι εργαζόμενοι πουλάνε την εργασία τους ,ενώ κάποιοι άλλοι το ακούνε και βγάζουν φλύκταινες. Αυτό για παράδειγμα το είχα πει σε έναν καθηγητή μου και μου έκανε παρατήρηση ,μου είπε πως ναι μεν ισχύει αλλά πρέπει να προσέχουμε το λεξιλόγιο μας γιατί δεν είμαστε δουλοπάροικοι. Με έναν άλλο αστό οικονομολόγο όμως που το είχα συζητήσει συμφώνησε μαζί μου.

Αυτό το πράγμα , άμα το καλοσκεφτείς , μπορεί να ακούγεται σαν να το είπε κάποιος ινστρούκτορας από το φεστιβάλ της Κ.Ν.Ε. αλλά στην πραγματικότητα είναι η πεμπτουσία του καπιταλισμού.Η ουσία του καπιταλισμού βρίσκεται στις ελεύθερες συναλλαγές. Έτσι και στην αγορά εργασίας , οι εργοδότες ζητάνε "χέρια",δηλαδή υπηρεσίες και αγοράζουν την εργασία ενώ οι εργαζόμενοι πουλάνε τις υπηρεσίες τους. Μόνο που στην πραγματικότητα η τιμή της εργασίας δεν καθορίζεται από τις δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης μέσω διαπραγματεύεσεων αλλά συνήθως μέσω κρατικών παρεμβάσεων.

talaipwros έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 21:20

στο αφγανιστον τωρα δεν θα εχουν καπιταλισμο, ευκαιρια για οσους δεν τους αρεσει ο καπιταλισμος να πανε.

Ορισμένοι κομμουνιστές πάντως λένε ότι στην Κούβα έχουν καπιταλισμό.
Σε λίγο θα μας πούνε ότι και στην β.Κορέα έχουν καπιταλισμό σαν και αυτό της Αγγλίας του 1700

pylothess έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 23:35

Μόνο που στην πραγματικότητα η τιμή της εργασίας δεν καθορίζεται από τις δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης μέσω διαπραγματεύεσεων αλλά συνήθως μέσω κρατικών παρεμβάσεων.

Οχι! Υπηρχαν οι συλλογικες συμβασεις, οι μισθοι σε ολοκληρους κλαδους καθοριζονταν απο ελευθερη διαπραγματευση συνδικαλιστων-εργοδοτων.

paul25 έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 23:54

pylothess έγραψε: ↑

15 Αύγ 2021, 23:35

Μόνο που στην πραγματικότητα η τιμή της εργασίας δεν καθορίζεται από τις δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης μέσω διαπραγματεύεσεων αλλά συνήθως μέσω κρατικών παρεμβάσεων.

Οχι! Υπηρχαν οι συλλογικες συμβασεις, οι μισθοι σε ολοκληρους κλαδους καθοριζονταν απο ελευθερη διαπραγματευση συνδικαλιστων-εργοδοτων.

Δεν το γνωρίζω καλά το θέμα. Έχω ακούσει παλαιότερα γι αυτά. Σήμερα δεν ξέρω τι ισχύει.Είναι μεγάλη συζήτηση πάντως αυτό.

Κλαυθμοί και οδυρμοί.


https://www.in.gr/2021/08/03/b-science/ ... ou-kosmou/

Όπου μπαίνει κίνητρο το κέρδος δεν σταματά σε τίποτα. Ακόμα και αν ένας καπιταλιστής είναι ας πούμε ¨καλός¨ Δε θα είναι ο ανταγωνιστής του. Μη ξεχνάμε πως ο καπιταλισμός είναι πλέον ιμπεριαλισμος όπου τα μονοπώλια κυριαρχούν. Οι καπιταλιστές αναθέτουν σε άλλους ανθρώπους να τους αποφέρουν κέρδη, δηλαδή έχουν φύγει και από το πόστο της διαχείρισης, απόδειξη πως είναι παράσιτα στην κοινωνία.