4 Ερωτησεις ζητουν απάντηση.

[hellegennes]

Ότι θα ήταν πιο φτωχή από ΣΗΜΕΡΑ είναι delusion.

γιατι;

νομιζεις θα δυσκολευοταν μια κυβερνηση συριζα να βαλει μπρος τα τυπογραφεια και να κανει το νομισμα χαρτοπολεμο;

Για αρχή, δεν θα είχαμε ποτέ κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αν δεν είχαμε μπει ποτέ στο ευρώ.

[sharp]

Δεν υπάρχει σενάριο με τη δραχμή που η Ελλάδα της μεταπολίτευσης δεν θα κατέληγε στο ΔΝΤ.Όσοι συγκρίνουν καταστάσεις με περασμένες εποχές συνειδητά ή ασυνείδητα υποβαθμίζουν την πολιτική νοοτροπία της Ελλάδος της μεταπολίτευσης, η οποία πολύ απλά δεν γινόταν να αλλάξει μέχρι να προσκρούσει στα βράχια.
Το 1981 ο λόγος χρέος/ΑΕΠ ήταν 25%,δηλαδή 2,5 φορές κάτω από το όριο του 60% που τέθηκε ως προυπόθεση για να μπει μια χώρα στην ευρωζώνη.Μέσα στη δεκαετία το πέρασε.Η δεκαετία του 90 μπήκε με πανύψηλα επιτόκια στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου που ήσαν απαραίτητα για να συνεχίσουν οι ξένοι να δανείζουν την Ελλάδα.Εάν δεν υπήρχε το ευρώ η Ελλάδα θα προσέφευγε στο ΔΝΤ μέσα στη δεκαετία του 90.
Ποιά κυβέρνηση θα προσέφευγε δεν έχει σημασία.Τα επιτόκια έπεσαν επί Σημίτη επειδή εμφανίσθηκε η προοπτική της ευρωζώνης και οι ξένοι ήξεραν ότι αγοράζοντας δεκαετή ομόλογα του δημοσίου το 1997 σε δραχμές θα πληρώνονταν σε ευρώ το 2007 οπότε ήσαν πρόθυμοι να αγοράσουν.
Τούτου δοθέντος το μνημόνιο δραχμής που επιβάλλει το ΔΝΤ έχει κάποιες διαφορές με το μνημόνιο ευρώ με πιο βασική ότι γίνεται κανονική υποτίμηση και όχι εσωτερική υποτίμηση όπως το περιέγραψα πιο πίσω.

Πότε ήταν που είχε βάλει έκτακτο κεφαλικό φόρο ο Μητσοτάκης πατήρ για να περιορισθεί το χρέος, θυμάσαι; Νομίζω ήταν το 1992 αρκετές δεκάδες χιλιάδες ανά άτομο.

[sharp]

Ότι θα ήταν πιο φτωχή από ΣΗΜΕΡΑ είναι delusion.

γιατι;

νομιζεις θα δυσκολευοταν μια κυβερνηση συριζα να βαλει μπρος τα τυπογραφεια και να κανει το νομισμα χαρτοπολεμο;

Για αρχή, δεν θα είχαμε ποτέ κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αν δεν είχαμε μπει ποτέ στο ευρώ.

Θα είχαμε και μάλιστα πολύ νωρίτερα.

[Αρίστος]

Καλές οι εικασίες, αλλά γεγονός είναι ότι οι πολιτικοί και το ιθαγενές παρασιτικό κεφάλαιο που εκπροσωπούν, έδωσαν την μισή Κύπρο για να μπει η Ελλάδα στην ΕΟΚ και το μισό Αιγαίο για να μπούμε στο Ευρώ. Επομένως έχουμε και απώλεια εδαφών και εθνικής κυριαρχίας, και μείωση πληθυσμού είτε λόγω υπογεννητικότητας που οφείλεται σε φτώχεια, αλλά και μαζικής μετανάστευσης (πιάνουμε κάνα κατομμυριο μετά το 90) και φτωχοποιηση μιας και η Ελλάδα έχει πάει πιο κάτω και από τις πρώην σοσιαλιστικές χώρες.

.

[hellegennes]

Αυτό που ξέρουμε ως γεγονός είναι ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου αγαθών εκτοξεύθηκε επί ευρώ. Για την ακρίβεια ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ σε μόλις 6 χρόνια (από τα 22 δις του 2002 στα 44 του 2008).

Ναι, γιατί ξαφνικά βρέθηκες με πολλαπλάσια αγοραστική δύναμη ως προς τις χώρες των ισχυρών νομισμάτων και τα πρώην ακριβά προϊόντα τους έγιναν προσιτά. Εκεί που η δραχμή σου έχανε καθημερινά αξία ως προς το μάρκο, δολλάριο, λίρα, το νέο σου νόμισμα είχε σταθερή αξία ως προς αυτά. Έτσι άρχισες να αγοράζεις αυτά, είτε επειδή τα θεωρούσες ποιοτικότερα, είτε επειδή δεν υπήρχαν ποτέ πριν στην Ελληνική αγορά. Αυτό συνεπεσε με την ανάπτυξη του Ίντερνετ που διευκόλυνε την διαδικασία. Αποτέλεσμα ανέβηκαν οι εισαγωγές στα ύψη.

Το ίδιο συνέβη και με τα ταξίδια, που κι αυτά εισαγωγές είναι, αφού το Ευρώ σου πάει έξω. Ξαφνικά έγιναν εύκολα και μαίηνστρημ Χριστούγεννα στην Αυστρία, ψώνια στο Λονδίνο, βόλτες στο Παρίσι. Αν γνωρίζεις κάποιον 20 χρόνια μεγαλύτερο σου που τότε ταξίδευε σε Κ.και Β. Ευρώπη ρώτησε τον που τρώγανε. Κατά 99% θα σού πει ότι δεν περνούσαν έξω από εστιατόριο και την έβγαζαν σε Μακ Ντόναλντς. Το φαγητο σε εστιατόριο οποιαδήποτε πόλης, όχι μόνο Παρίσι, Λονδίνο, Μόναχο ήταν 10 φορές ακριβότερο από την Ελλάδα, λόγω συναλλαγματικής ισοτιμίας.

Την ίδια ιστορία από την ανάποδη μού την διηγήθηκε ένας μεγαλύτερος Γερμανός. Πώς έκαναν διακοπές στα νησιά στο 80 και 90 και το βράδυ έτρωγαν καταπληκτικά πληρώνοντας 5 μάρκα, δηλ. 2.50 Ευρώ!

Η σταθερή ισοτιμία είναι το σημαντικότερο στην ιστορία του Ευρώ, που συχνά παραλείπεται, ειδικά από νεώτερους που δεν έζησαν την εποχή της υποτίμησης ή έστω της διολίσθησης. Εάν σήμερα ένα προιόν των 30 Ευρώ στο Άμαζον θεωρείται φτηνή αγορά, η αίσθηση για τον καταναλωτή της δραχμής θα ήταν κάτι σαν 200.

Μα δεν ισχύει αυτό. Δεν μεταβλήθηκαν οι σχετικές τιμές των προϊόντων. Δηλαδή δεν έγιναν ξαφνικά φθηνότερα τα προϊόντα εισαγωγής, απλά σταμάτησε η σταδιακή διολίσθηση της ισοτιμίας που σε βάθος χρόνου θα τα έκανε ακριβότερα από ό,τι αν δεν ήμασταν στο ευρώ, αν δεχτούμε ότι αυτή η διολίσθηση θα ήταν διαρκής.

Η δε μεταβολή της ισοτιμίας από μόνη της δεν έχει σημασία ως προς αυτό που λες. Θα ήταν καθοριστικός παράγοντας μόνο αν ταυτόχρονα οι μισθοί έμεναν στάσιμοι.

Με λίγα λόγια, αν ένα Χ προϊόν κόστιζε το 2001 340 δραχμές κι εσύ πληρωνόσουν 340.000 δραχμές, το 2002 πάλι το ίδιο ποσοστό του μισθού σου θα πλήρωνες, απλά θα ήταν 1 ευρώ από 1000 που πληρωνόσουν. Δεν έγινε ξαφνικά φθηνότερο. Απλά σε 5 χρόνια μπορεί να κόστιζε 400 δραχμές λόγω διολίσθησης της ισοτιμίας και αν η αύξηση του μισθού σου ήταν μικρότερη από το ποσοστό μεταβολής της ισοτιμίας, το προϊόν αυτό θα γινόταν ακριβότερο για σένα.

[sharp]

απλά σταμάτησε η σταδιακή διολίσθηση της ισοτιμίας που σε βάθος χρόνου θα τα έκανε ακριβότερα από ό,τι αν δεν ήμασταν στο ευρώ, αν δεχτούμε ότι αυτή η διολίσθηση θα ήταν διαρκής.

Το έγραψες μόνος σου. Δεν χρειάζεται να το δεχτούμε, έτσι γινόταν και θα συνέχιζε αφού δεν άλλαξε τίποτε ως προς το δυναμικό της Ελλ. οικονομίας. Μόνον υιοθέτησε σκληρό νόμισμα με τα καλά του και τα κακά του. Κέρδος είχαν και οι άλλες χώρες, πχ η Γαλλία, αυτός ήταν και ο λόγος που απαίτησε το κοινό νόμισμα (το πώς ακριβώς έγινε btw υπάρχει και στη Βίκι αν θέλεις λεπτομέρειες)

[Αρίστος]

Τα εχω ηδη πει.

α) Η Ελλαδα επρεπε να μπει ΜΟΝΟ στην ΕΕ και μονο αν λαβαινε εγγυησεις για τα συνορα Ελλαδας και Κυπρου οτι θα προστατευονται σαν τα συνορα της ΕΕ.

β) Το οτι μπηκαμε στο σκληρο ευρω και μαλιστα με ισοτιμια που επελεξαν οι Γερμανοι ηταν μαθηματικα βεβαιο οτι θα οδηγουσε σε συρρικνωση της εθνικης οικονομιας και σε αμεση μειωση των εισοδηματων των εργαζομενων. Τον ιδιο ακριβως καταστροφικο ρολο επαιξε το ευρω και στις οικονομιες Ιταλιας και Κυπρου και το λεω για να μην πεταχτουν καποιοι εξυπνακηδες και τα φορτωσουν ολα στις παθογενειες της ελληνικης οικονομιας. Εδω κοτζαμ Ιταλια με την τριτη οικονομια στην ΕΕ και δεν μπορεσε να αντεξει το σκληρο ευρω.

.

[ΓΑΛΗ]

Εγώ δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα της Γαλής ποιο είναι. Ότι οι βιοτεχνίες και οι βιομηχανίες έκλειναν και τις έσωσε το ευρώ;

Ότι έκλεισαν λόγω της παύσης των προστατευτικών διατάξεων για δασμούς από τρίτες χώρες.

Από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα επίσημα στο παιχνίδι, πήρε παραμάζωμα τους πάντες στην εσωτερική παραγωγή.

Αν εννοείς αυτό, χαίρω πολύ. Πριν το 1990 φτιάχναμε τα πάντα. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το ευρώ, δεν βελτίωσε κάτι η είσοδός μας στο ευρώ, ή μάλλον έχει σχέση. Έγω λέω πως επιδείνωσε την κατάσταση.

Πριν το 1990 φτιάχναμε τα "πάντα" για τις ανάγκες των καταναλωτών του 1980/1970. Με το που άνοιξαν τα καταναλωτικά "σύνορα" ούτε για φτύσιμο δεν είχαν τα παραγώμενα προϊόντα στην Ελλάδα, οι τρεντυμπόιδες κυνηγοί της μάρκας και όχι της ποιότητας. Καρατσεκαρισμένο.

[αντιβασιλικός πρωχοκάγκουρας]

ΓΑΛΗΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΜΙΛΑΣ;

[hellegennes]

Ότι έκλεισαν λόγω της παύσης των προστατευτικών διατάξεων για δασμούς από τρίτες χώρες.

Από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα επίσημα στο παιχνίδι, πήρε παραμάζωμα τους πάντες στην εσωτερική παραγωγή.

Αν εννοείς αυτό, χαίρω πολύ. Πριν το 1990 φτιάχναμε τα πάντα. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το ευρώ, δεν βελτίωσε κάτι η είσοδός μας στο ευρώ, ή μάλλον έχει σχέση. Έγω λέω πως επιδείνωσε την κατάσταση.

Πριν το 1990 φτιάχναμε τα "πάντα" για τις ανάγκες των καταναλωτών του 1980/1970. Με το που άνοιξαν τα καταναλωτικά "σύνορα" ούτε για φτύσιμο δεν είχαν τα παραγώμενα προϊόντα στην Ελλάδα, οι τρεντυμπόιδες κυνηγοί της μάρκας και όχι της ποιότητας. Καρατσεκαρισμένο.

Δεν έχει να κάνει με αυτό καθόλου. Π.χ. πριν το 1990 τα πλεϊμομπίλ τα φτιάχναμε εδώ. Ούτε η ποιότητα άλλαξε ούτε το brand name ούτε τίποτα άλλο. Απλά ήταν φθηνότερα πλέον γιατί στείλανε την παραγωγή στην Ασία. Το ευρώ σταδιακά το έκανε χειρότερο αυτό γιατί δεν υπήρχε κανένα οικονομικό κίνητρο να φτιάχνονται πράγματα στην Ελλάδα, αφού πλέον η Ελλάδα είχε σκληρό νόμισμα και ό,τι φτιάχναμε θα συνέχιζε να είναι ακριβότερο.

[sharp]

Για να έχουμε μια εικόνα:

Το 1974 1 Ελβετικό φράγκο άξιζε 12 δραχμές.
Το 1987 1 Ελβετικό φράγκο άξιζε 87 δραχμές.
Δηλ. σε 13 χρόνια είχε μειωθεί η αξία της δραχμής κατά 7,25 φορές (κατά μέσο -16,5% κάθε χρόνο)

Αυτή είναι η διαφορά του μη σκληρού νομίσματος.
Σκληρά νομίσματα τότε ήσαν το δολλάριο, το μάρκο και το Ελβ. φράγκο (όχι το Γαλλικό). Σήμερα είναι και το Ευρώ. Ακόμη, γιατί υπάρχουν ανησυχίες σε ορισμένους κύκλους ότι με την πολιτική της ΕΚΤ τα τελευταία χρόνια μπορεί να χάσει το στάτους.

[ΓΑΛΗ]

Αν εννοείς αυτό, χαίρω πολύ. Πριν το 1990 φτιάχναμε τα πάντα. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το ευρώ, δεν βελτίωσε κάτι η είσοδός μας στο ευρώ, ή μάλλον έχει σχέση. Έγω λέω πως επιδείνωσε την κατάσταση.

Πριν το 1990 φτιάχναμε τα "πάντα" για τις ανάγκες των καταναλωτών του 1980/1970. Με το που άνοιξαν τα καταναλωτικά "σύνορα" ούτε για φτύσιμο δεν είχαν τα παραγώμενα προϊόντα στην Ελλάδα, οι τρεντυμπόιδες κυνηγοί της μάρκας και όχι της ποιότητας. Καρατσεκαρισμένο.

Δεν έχει να κάνει με αυτό καθόλου. Π.χ. πριν το 1990 τα πλεϊμομπίλ τα φτιάχναμε εδώ. Ούτε η ποιότητα άλλαξε ούτε το brand name ούτε τίποτα άλλο. Απλά ήταν φθηνότερα πλέον γιατί στείλανε την παραγωγή στην Ασία. Το ευρώ σταδιακά το έκανε χειρότερο αυτό γιατί δεν υπήρχε κανένα οικονομικό κίνητρο να φτιάχνονται πράγματα στην Ελλάδα, αφού πλέον η Ελλάδα είχε σκληρό νόμισμα και ό,τι φτιάχναμε θα συνέχιζε να είναι ακριβότερο.

Mα αυτό ακριβώς λέω. Φτηνά προϊόντα συνεπάγονται χαμηλούς μισθούς. Πολύ περισσότερο όταν δεν υπάρχουν επώνυμα μπραντς, ασχέτως αν αυτά κατασκευάζονται στην Κίνα.

Οκ, με συνθήκες και καταναλωτική νοοτροπία σίξτυς και σέβεντις, που για την πλειοψηφία στην Ελλάδα ήταν τα "καλά ρούχα" για την βόλτα στον κεντρικό δρόμο ή στην πλατεία, μια χαρά μπορεί να τη βγάζαμε. Αλλά δεν είναι έτσι και το ξέρουμε όλοι. Δεν ξέρω αν φταίει κάτι αρχέγονο στην "ελληνική νοοτροπία" ή τα απωθημένα του ραγιά. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι βόρειες χώρες, που έχουν καλύτερο επίπεδο ζωής, δεν είχαν ποτέ το σύμπλεγμα της επίδειξης και της σύγκρισης με τις κατσίκες του γείτονα.

Βλέπω καθημερινά, το τι αφήνουν στα σκουπίδια οι βασανισμένοι από την ανέχεια ευρώπληκτοι, που πάθανε καθίζηση στο επίπεδο ζωής, που είχαν συνηθίσει εξ απαλών ονύχων.

[hellegennes]

Όχι, δεν είναι απαραίτητα έτσι. Φθηνά προϊόντα μπορεί να συνεπάγονται απλά ασθενέστερο ή υποτιμούμενο νόμισμα.

[sharp]

Μην ξεχνάμε τις τράπεζες. Άρχισαν να επενδύουν στα Βαλκάνια, επειδή ξαφνικά απέκτησαν μεγάλη υπεροχή λόγω νομίσματος. Το σκληρό νόμισμα είναι τρομακτικό όπλο όταν το δουλέψεις επενδυτικά. Αν το έχεις μόνον για λιανική κατανάλωση δεν είναι καλό, μπορεί να ζημιώσει. Έτσι μπορούσαν να δανείσουν με μεγαλύτερη ευκολία, οπότε μεγάλωσε η καταναλωτική δύναμη των Ελλήνων. Φυσικά αυτό κάποια στιγμή φράκαρε, όπως ήταν αναμενόμενο.

[sharp]

George_V σού λύθηκαν οι απορίες;